Problema care am putea sa ne-o punem, este ca ne limitam in a judeca intr-un anumit fel aceasta coordonare mondiala. In principiu noi tindem sa vedem lucrurile in raport cu relatiile dintre societatile sau civilizatiile noastre sau cu relatiile dintre indivizi in general. Am putea sa intelegem fenomenul privind un film SF american, unde reprezentantii unor alte civilizatii se comporta ca niste americani deghizati, de parca legile din lumile lor sunt la fel cu ale societatii americane. Pana si gesturile sunt, in mod caraghios, identice.
Noi, ca proaspat sositi in comunitate, ne e greu sa intelegem regulile democrate ale vechiului continent, chiar daca ne acomodam treptat cu ele, dar percepem foarte bine prapastia, care e si mai lata, intre noi si SUA. Deci, in mod normal nu cred ca putem percepe, neaparat, ca o coordonare mondiala, daca ar exista, trebuie sa respecte regulile civilizatiei noastre, care se afla intr-o anumita etapa de dezvoltare. Cred ca un asemenea mecanism( UN GUVERN MONDIAL) are la dispozitie o tehnologie pe care nu am putea sa ne-o inchipuim, inerenta supravegherii unei planete, precum si alte reguli care sunt in functiune in raport cu acea stare a societatii COORDONATOARE. Deasemenea ar putea fi cooptati in aceasta asa numita societate numai reprezentantii celor mai puternice natiuni. (Teoretic acesti reprezentanti ar putea fi alesi tot in fruntea acelor natiuni tot de catre "societatea coordonatoare")
Fireste toate aceste lucruri sunt doar o supozitie. Nimeni nu a putut dovedi si nici nega existenta unui asemenea guvern. Cel mult ii putem presupune existenta in raport cu anumite evenimente care se petrec in lume.
LUCIUS

Interesant punct de vedere. Am fost de doua ori prin Ungaria. Prima oara mergeam in grup pe strada sau in satele lor, pentru ca eram sub influenta educatiei pe care am primit-o acasa despre unguri. Nu eram singurul care gandeam in acest fel si de abia asteptam sa plec din Ungaria mai departe, in Germania unde trebuia sa ajungem. Mi-a fost teama pentru ca eram roman iar ei descendentii celor care facusera atat rau in alte timpuri, in satele Transilvane. E adevarat nu auzisem de unguri care sa fii consumat, la micul dejun, coaste afumate, in aspic, de roman la tava, dar legendele, intocmai ca in povestile copilariei, garnisite cu draci, muma padurii si alte tampenii, imi lasau loc de presupuneri grotesti. In alta ordine de idei si eu le-am cunoscut vreo doua fete si nu erau tocmai rele.
Nici nu au sarit pe mine, sa ma consume, ma rog...
De unde am presupus ca principiul dupa care ma ghidam e de-a dreptul aiurea si trebuie revizuit. Apoi cand au facut confuzie crezand ca sunt italian mi-a mai venit inima la loc. Aceeasi confuzie am vazut la majoritatea celor cu care m-am intalnit si atunci am presupus ca daca ar fi considerat ca, din principiu, a fi roman este sinonimul unui carnat pe care trebuie sa-l perpelesti la foc mic, atunci trebuiau sa fie, cu totii, familiarizati, cu limba acelui inamic public. Asa ca i-am corectat : SUNT ROMAN. Am inchis ochii si am asteptat razboiul atomic de exterminare. A fost fireste, o mica pauza din partea interlocutorilor mei. Apoi m-au intrebat cu aerul cel mai firesc din lume: DACA SUNT ROMAN, ATUNCI DE CE VORBESC IN ITALIANA CU AMICII MEI ? Erau oameni simpli, intr-o mica bodega de la tara, asa cum sunt ai nostri in satucele noastre din Ardeal. Le-am explicat, cu ajutorul unui translator in germana, ca limba noastra e latina, la fel ca si italiana. De aici si confuzia. Si atunci mi-am dat seama ca nu voi fi taiat, in halci usor de carat, nici nu voi fi transat, dat cu sare si piper ,eventual perpelit ca un curtosh colac. M-au servit din palinca lor, ne-au invitat la ei acasa iar eu m-am dus cu trei sticle de Stefanesti si un coniac Drobeta, ca sa sting palinca si carnaciorii afumati. Si ne-am facut cu totii praf, iar spre dimineata, maghiari si romani sforaiau unii langa ceilalti, fiecare pe unde au apucat sa cada. Pentru toti , ciugulmanii care agita politica nationalismului erau redusi la nimic. ZERO. Eram impreuna, uitasem istoria, dar n-am uitat ca suntem oameni si ca ne putem respecta reciproc.
Ne-am revazut peste un timp. Si ne-am strans in brate ca si cum am fi rude. Apoi ne-au vorbit cateva cuvinte in romana, invatate special ca sa ne simtim cat mai bine la ei. Dupa ce am plecat i-am invitat si noi in Romania cu promisiunea ca nu vor fi gatiti la masa de pranz, desi aratau destul de impanati. Au ras la randul lor spunandu-ne ca suntem primii romani pe care ii rateaza.
Am ramas prieteni...

Cred ca viitorul ne rezerva o separare intre conceptul de "Dumnezeu, Alah, Buda" si sustinatorii dezvoltarii tehnologice. Avem numeroase exemple, pe planeta, ca mozaicul de religii genereaza o anumita stare de neintelegere intre civilizatii, care nu duce decat la o franare a dezvoltarii lor si o crestere a instabilitatii. Atunci ar fi valabil conceptul de "jandarm al planetei" pentru ca numai o putere superioara poate sustine un echilibru la o asemenea scara. Implicarea unei asemenea puteri, pe linga un anumit interes pentru resurse strategice, ar fi si temperarea puterilor mai mici, cu potential agresiv, pentru ca acestea sa nu declanseze un eveniment apocaliptic care, scapat de sub control, sa se transforme intr-o amenintare nu numai la adresa acelei mari puteri ci si impotriva omenirii in general, care, dupa anumite concepte religioase, n-ar mai merita sa existe.
Populatia va creste, resursele terrei fiind limitate si va fi nevoie, in viitorul apropiat, ori de niste razboaie pentru spatiul vital, ori de limitarea natalitatii ( cazul cel mai fericit). Cred insa ca planetele apropiate vor deveni o tinta potentiala de "terraformare". O formula ar fi ca in viitoarele echipaje spatiale sa nu se regaseasca religiosi sau practicanti radicali, pentru ca diferenta intre religii va putea naste neintelegeri care se vor putea dovedi, pana la urma, fatale misiunii. Cred ca aceasta idee a fost pusa in evidenta de toate filmele SF mai importante, unde echipajele au altceva, mai bun de facut, decat sa se roage la o biserica de la bord.
LUCIUS

Nu am auzit ca in Vest sa existe un partid parlamentar pe baze etnice, iar daca majoritatea populatiei nu e de acord cu asta, ca si in Franta, spre exemplu, nu inteleg de ce romanii ar putea fi taxati drept extremisti. Apoi UDMR-ul constient ca nu are sprijinul populatiei majoritare (si nici nu il va avea vreodata intr-o tara in care ungurii au facut atatea atrocitati, a se vedea cazurile IP si TRAZNEA) practica politica pasilor marunti si a santajului parlamentar (nu a putut, de la bun inceput, sa ceara autonomia asa numitei "tari a secuilor", iar acum asigura, prin alianta ,majoritatea parlamentara a unui partid corupt, urmas al celui comunist (PSD) in schimbul oferirii unei bucati din pamantul romanesc. Aceasta alianta mi se pare fireasca, pentru ca si fostul PCR a fost de acord cu instrainarea Basarabiei si infiintarea Regiunii Autonome Maghiare.
Probabil se va incerca, daca principalul partid de guvernamant va ramane tot PCR-PSD, sa se tempereze efectul unei asemenea decizii pentru romanul de rand, cu o minimalizare a fenomenului in plan politic, dar oficializarea lui se va face, mai mult ca sigur, ca de obicei prin tratate secrete de care populatia majoritara nu o sa aiba habar.
Vor spune ca infiintarea unei astfel de regiuni nu va afecta structura teritoriala a tarii pentru ca locuitorii vor sa-si spuna regiunii cum vor ei si ca asta nu este ilegal. Eu as spune ca este ilegal, si asa cum cei care au proclamat, in secolul trecut Texasul independent si au fost arestati si matrasiti pe loc, de parca nici nu ar fi existat vreodata, noi ar trebui sa-i arestam cel putin sau, la alegere, sa-i trimitem in patria mama, sau incotro vor ei sa se duca.
Oare suntem cu totii orbi ? Cred ca ar trebui sa se termine cu toleranta asta si sa dam dovada de mai multa fermitate si intelegere a realitatii. Asa cum exista un partid al ungurilor, de ce n-ar exista, in contrapartida, unul al romanilor radicali ? De ce acesta ar fi atunci taxat drept "nationalist" ?
Cu respect, LUCIUS

Exista o mare diferenta intre povestire si film. Povestirea fratilor Strugatsky e mult mai complexa si reda o atmosfera specific americana. Probabil lipsa de fonduri a rusilor si-a pus amprenta, ei insistand in imagine pe caracterul mai mult artistic decat pe science-fiction, obsesie specifica scolii de cinematografie ruse, in timp ce un regizor american ar fi preferat latura comerciala si efectele speciale. Acestea ar fi redat cu mult mai amplu "Zona", relatiile dintre personaje, si lucrurile stranii ce se petrec in interiorul acelei zone interzise. Aparent, fenomenele nu pot fi explicate in mod logic ele depasind cu mult tehnologia momentului si intelegerea umana. Asa ca acea "Calauza" isi risca viata aducand din zona, in care s-a presupus ca ar fi aterizat extraterestrii, obiecte lasate acolo de vizitatori. Este un gest riscant pentru care si plateste un pret-infestarea propriilor descendenti. Deasemenea, chiar daca aceasta actiune este justificata financiar ( obiectele necunoscute se vand pe bani grei tocmai pentru ca nu se cunosc de ajuns fenomenele pe care le genereaza) riscul ca acestea sa afecteze, mai devreme sau mai tarziu omenirea, este extrem de ridicat.
Daca am privi astazi filmul, dupa ce am vizionat atatea filme structurate pe efecte speciale, nu am aprecia cum se cuvine aceasta "borna" de pionierat a cinematografiei ruse care, dupa 1990, nu a mai avut resursele necesare sa-si dezvolte structurile. Totusi a fost o incercare frumoasa, laudabila, dar, din pacate limitata.
LUCIUS

Multumesc pentru apreciere. Cred insa ca o parere personala cuprinde si o buna documentare.In plus nu ai specificat un anumit scop al conferintei, iar eu nu am facut altceva decat sa expun o tema bazindu-ma pe acele informatii. In plus nu sunt specialist si m-as simti onorat sa ma consideri un " cafegist" pentru ca particip frecvent cu comentarii pe diverse teme. Apoi spuneai despre opinii personale. Cum poti avea opinii daca nu cunosti fenomenul? Tema este extrem de interesanta dar te rog sa specifici care este teoria ta in raport cu sintagma "parere personala" pentru ca as vrea sa formulez, in consecinta si o opinie personala care sa se incadreze intre limitele pe care le-ai putea, eventual, sugera.
LUCIUS

Se pare ca "zona 51" sau "Area 51" cum spun americanii, nu este recunoscuta oficial de catre guvernul american. Este ca si cum nu ar exista. Desi au circulat numeroase relatari si fotografii in presa de specialitate americana, adevaratul rol al bazei nu poate fi decat banuit. De-a lungul timpului oameni specializati in studierea unor fenomene carora nu li se ofera o explicatie logica, au incercat sa se apropie de acest loc de pe fundul unui lac secat, inconjurat de formatiuni muntoase. S-au obtinut fotografii ale bazei si au fost observate manevre ale unor obiecte care evoluau ziua si noaptea, obiecte care aveau o structura neobisnuta, cu mult diferita fata de orice structura imaginata pana acum in tehnologia cunoscuta. Dupa aparitia in presa a unor astfel de relatari, negate, evident de catre guvernul american, aria in care exista baza s-a extins considerabil, zona fiind sub supraveghere continua, inclusiv din satelit. In ultima perioada de timp, datorita tehnologiei de supraveghere, nimeni nu s-a mai putut apropia.
Se speculeaza, asa cum s-a vazut intr-un reportaj pe "Discovery" ca, la mare adancime, ar exista mai multe bunkare construite pe mai multe etaje, absolut independente, in care se poate salva o parte din populatie in caz de razboi nuclear si in acelasi timp ar putea sa existe laboratoare pentru studierea tehnologiei extraterestre, precum si un dispozitiv de comanda pentru coordonarea unui conflict in caz de necesitate.
Se cunoaste faptul ca legendarul "Hangar 18" este unul dintre hangarele bazei, el fiind locul unde se depoziteaza, intr-o prima faza, obiectele recuperate si care nu apartin tehnologiei terestre.
Deasemenea se adopta ideea ca explozia tehnologica din ultimii ani nu ar fi rezultatul unor inventii umane ci s-ar datora cercetarii unor tehnologii straine, adaptate civilizatiei noastre. Acesta concluzie s-a desprins dupa ce s-a presupus ca fenomenul din 1947 de la Roswell, adica prabusirea accidentala a unor nave extraterestre si accesul la tehnologia de la bordul lor, ar fi stat la baza dezvoltarii tehnologice de mai tarziu. Deasemenea se crede ca tehnologia de aparare americana este atat de avansata incat disponibilitatile de calcul ale computerelor actuale reprezinta doar un procent neglijabil si ca imediat dupa un nou avans tehnologic resursele sunt lansate pe piata pentru o finantare ulterioara, in realitate tehnologia si stiintele medicale fiind mult mai avansate decat ceea ce se cunoaste pana in prezent.
IN CURSUL SAPTAMANII 29nov-03dec la emisiunea de dimineata "Agentia 2 fara un sfert " a TVR 1 va fi transmis un reportaj de informare avand aceasta tema. Probabil MIERCURI 1 DECEMBRIE 2004
LUCIUS

Am avut niste schimburi de opinii cu in legatura cu religia cu CARAPISCUM si cu HYPATIA. In general cei care cred ca singurul creator ar fi Dumnezeu nu accepta si alte variante. I-am intrebat care ar fi fundamentele pe care s-ar putea sprijini atunci cand declara cu siguranta ca numai o entitate spirituala ar fi putut fabrica viata pe Terra si in afara de citate din biblie nu am obtinut nimic. Uneori ma intreb daca credinta asta obsesiva si fara argumente ajunge sa-si influenteze adeptii intr-un anumit fel care sa-i indentifice intr-o societate din ce in ce mai inaintata tehnologic.
Deasemenea am sustinut ideea ca generatiile care vor urma nu vor mai fi nevoite sa duca mai departe povara genetica a parintilor. Este vorba de clonare, prin care se intervine pe harta genomului uman. Se indentifica asfel un anumit "cod" al bolii care are cele mai multe sanse sa fie mostenite, si se elimina inca din conceptie. Din pacate, un asemenea punct de vedere nu a fost acceptat pentru ca, in conceptia acestor sustinatori ai "minunilor divine" toti oamenii trebuie sa-si duca crucea, pentru ca asa e ordin de la Dumnezeu. Nu inteleg de ce exista atata obtuzitate cand progresul tehnologic este atat de evident si nu implica in nici un fel biserica ?
Dar de ce nu am prefera o varianta ? Poate, intr-o buna, zi s-ar putea pune bazele unei noi religii, mult mai moderne, care sa depaseasca conceptiile invechite ale celei vechi si care ar putea sa explice fenomene si istorii ale civilizatiilor, renuntand la sustinerea existentei unor minuni care se pot realiza chiar cu tehnologia de azi. Cred ca tipii m-ar fugari pe strazi din cauza emiterii unor asemenea teorii dar omul modern nu mai aplica de mult linia impusa de o oarecare carte sfanta. Apoi sa nu uitam ca vom ajunge pe alte planete, le vom "terraforma" adica le vom amenaja, daca va fi necesar, pentru a pune bazele dezvoltarii unei civilizatii de tip uman. Sa nu uitam ca in univers ar exista milioane de alte civilizatii care habar n-au de existenta unui Cristos sau Dumnezeu avind alte conceptii care ar putea sa nu atinga latura spirituala. Este o ipoteza pe care ar trebui sa o avem in vedere, pentru ca, chiar pe suprafata planetei noastre exista civilizatii pe care nu le intereseaza Cristos sau Dumnezeu. Sa nu uitam teoria prin care o civilizatie trebuie sa ajunga la deplina maturitate numai daca e pasnica, pentru ca si-a putut directiona, in acest sens, dezvoltarea tehnologica. Mai tarziu ar putea aparea conflicte intre aceste civilizatii datorita extinderii si nevoii unui spatiu vital. Atunci, in istoria unei planete, aceste conflicte vor ramane, in memoria scrisa sau verbala, sub forma unui lupte intre BINE si RAU. Dar civilizatiile se vor succeda, pe aceea planeta, timp de sute de mii sau de milioane de ani. Acea lupta dintre bine si rau va fi preluata de supravietuitori si dusa mai departe dar cu multe alterari, pentru ca totul va trebui luat de la capat dupa o serie de autodistrugeri sau alte cataclisme care au decimat populatia. Dupa mai multe succesiuni o alta civilizatie se apropie de acel echilibru necesar intrarii in randul entitatilor galactice, un pionier la inceput de drum. Ea are acum posibilitatea sa interpreteze descoperiri sau semne ale trecerii sau de succesiune ale altor existente anterioare, pentru ca tehnologia ii permite. Undeva sub muntii de la suprafata, in adancul oceanelor, poate mai exista semne ale trecerii LOR. Unele semne sunt tablite, obiecte( ca cel gasit linga Mures, din aluminiu si vechi de 13 000 de ani si care e expus la Muzeul Tehnic din Sibiu) Din pacate, dominati inca de ridicol si religie se evita sa se dea un raspuns clar de genul: ACEST OBIECT NU APARTINE RASEI UMANE PENTRU CA NU ARE LA BAZA PROCENTUL DE ELEMENTE CUNOSCUT. ACEST OBIECT AR FI PUTUT FACE PARTE DINTR-O STRUCTURA MECANICA DIN CAUZA PRELUCRARII SI ALEZAJELOR ,DOVEDINDU-SE, IN ACEST FEL, PRODUCEREA SI PRELUCRAREA SA CONSTIENT SI INTELIGENT. Fiind pusi in fata unor astfel de situatii majoritatea cercetatorilor vor spune ca oamenii dintr-un trecut atat de indepartat nu ar fi fost in stare, cu tehnologia lor empirica sa-l produca, deci are origine naturala, sau e o minune dumnezeiasca.
DAR TIMPUL SE SCURGE. Se pare ca deja se cunoaste ADEVARUL dar recunoasterea lui publica ar putea sa revolutioneze conceptele care au insotit istoria omenirii si poate ca civilizatia noastra nu e pregatita sa-l primeasca. DEOCAMDATA...
LUCIUS

Daca Hypatia e prin preajma, atunci se va supara ca am deviat aiurea de la tema ei. Sa ne scuze, dar ar trebui sa existe, pe undeva, un loc unde sa dezbatem si anumite comentarii colaterale generate de teme interesante.
CARAPISCUM, ai dat de inteles ca structura unei religii trebuie interpretata. Intrebarea care se pune ar fi DE CE? Cand cartile au fost scrise, in urma cu vreo doua mii de ani, ele erau considerate carti sfinte si nimeni nu le contesta caracterul divin. Deci le aveau ca atare. Nu era vorba de o anumita interpretare. Ai scris ca: "frica de Dumnezeu nu se INTERPRETEAZA ca o frica nociva, sa-i zicem, sau ca o frica de pedeapsa, ci ca o RUSINARE, ca o parere de rau puternic interiorizata in constiinta si exteriorizata apoi in rugaciune. Asta inseamna frica de Dumnezeu, rusinea fata de Cel care ne-a dat viata si ne poarta in permanenta de grija". Deci, pana la urma, se INTERPRETEAZA SAU NU ?
Daca raspunsul e pozitiv, adica textele trebuie interpretate, cine a hotarat asta, de ce, si care a fost scopul unei asemenea manevre, mai ales ca nicaieri in biblie nu se specifica necesitatea unor interpretari ? Oare oamenilor din vechime, care nu prea citeau, pentru simplul motiv ca nu stiau sa o faca, (in afara de o patura subtire din inalta societate si de casta preotilor) pe langa invatamintele citite de preoti mai trebuiau sa si interpreteze ? Cred ca nu prea le mai ardea si de asta in niste societati bantuite de grija razboaielor si a molimelelor.
Atunci de ce omul modern n-ar citi ca atare, ar intelege ca atare si nu ar fi nevoit sa "interpreteze" ?
Inainte de cercetarile spatiale biserica spunea ca raiul e... "in cer". Firesc astronautii n-au gasit acolo ceva asemanator cu un rai. Ba din contra, as putea spune: SUNT CONDITII DE IAD. Nimeni nu poate trai in afara unor protectii care sa-ti asigure functiile vitale. La fel se intampla si pe planetele din sistemul solar.
Odata cu dezvoltarea tehnologiei si a dovezii ca raiul nu e in cer biserica a intins provocarea mai departe. Acum Dumnezeu e stapanul universului ! Cu sincere pareri de rau, in biblie nu se vorbeste despre spatiul extraterestru, de planete sau de galaxii. Dar aflam, la inceput ca Dumnezeu a facut CERUL SI PAMANTUL. Nimeni n-ar fi avut curajul sa spuna, nici macar in soapta, intr-o lume in care biserica afirma ca nu mai exista alt pamant dincolo de ocean si ca lumea e plata, ca soarele nu se invarte in jurul unei Terre la fel de banala ca orice alta planeta, fara sa riste a fi considerat eretic fiind pus apoi sa arda usor, temeinic, la rotisor. DE CE SE TRECE CU VEDEREA INCHIZITIA ? (Hei, uite o tema care ar putea fi lansata pe CAFENEA )
Oare, cine a scris biblia pentru oameni nu stia ca sfarsitul lumii nu se rezuma la cer? Problema este, de fapt ca omul modern a inceput sa puna intrebari, biserica a pierdut controlul unei societati in plin progres tehnologic, progres care ar putea explica multe lucruri considerate ,pana atunci, minuni. Asa ca e mai comod sa impinga frontierele mai departe, doar spatiul este teoretic infinit si poti cocheta cu ideea ca nu se stie cine l-a conceput. Deasemenea, nimeni dintre noi nu poate sti ,cu certitudine, daca intr-adevar spatiul a fost faurit de CINEVA. Oricine ar putea afirma, ca, din moment ce puterea umana nu are posibilitatea sa fauresca lumi exterioare ,atunci aceste lumi nu au fost facute decat de un DUMNEZEU. Dar ce se va intampla daca civilizatia noastra va "terraforma" in viitor o planeta ? Atunci tot o entitate va fi implicata ?
De ce consideri ridicole anumite comparatii cu evenimentele din trecut, care s-au intamplat in paralel cu evenimentele descrise in biblie, din moment ce localizarea unor localitati a fost facuta, de catre specialisti, tocmai dupa localizarile din cartea sfanta ? Problema era ca solul si ruinele descoperite de arheologi prezentau urme de radioactivitate, iar nisipul s-a transformat in sticla. Acestea sunt efectele clare a unor explozii nucleare. Era vorba de niste asezari umane care au fost distruse instantaneu. Specialistii au concluzionat, luind drept model termenul de injumatatire al uraniului, ca cele doua orase au fost distruse in urma cu doua mii de ani. Ce scrieri ar fi trecut cu vederea un asemenea eveniment?
In preajma Marii Moarte (de ce, oare, "Marea Moarta"?)exista si acum( este o atractie turistica), intinderi din sticla. Este vorba de transformarea siliciului in sticla, la temperaturi de peste 1500 de grade. Ma indoiesc ca acum vreo doua mii de ani stramosii se ocupau cu arderea gazului in desert, pentru ca pur si simplu asa le-o fi venit vreo idee.
Treaba stiintei nu e sa-l conteste pe Dumnezeu si nu cred ca o face. Daca unele lucruri au fost inventate, intre timp, faptul ca acestea nu mai pot fi considerate minuni, acest lucru a intrat in contradictie cu aceste concepte ale invataturilor crestine si ale bisericii.( vezi harta genomului uman, eliminarea bolilor ereditare prin clonare etc.) Teoretic aceste doua cai din istoria umanitatii ar trebui sa se dezvolte separat: biserica si stiinta. Cine doreste e liber sa sustina cele doua concepte separat sau impreuna. Nu nu ai observat insa, ca la fiecare descoperire care ar intra in contradictie cu anumite concepte ale bisericii tocmai biserica protesteaza si nu invers? Atunci unde este atacul stiintei?
CARAPISCUM ma indoiesc ca vestitul "CREDE SI NU CERCETA" e de sorginte comunista. Acest concept exista in scrierile bisericesti inca de pe timpul inchizitiei. La judecarea unor eretici de catre biserica, unul dintre inchizitori a spus citatul in latina (DISCOVERY-August 2004).
Si pentru tine, la fel de bine, cu stima,
LUCIUS

Nu am spus niciodata ca religia studiata in scoala are un pact negativ asupra comportamentului cuiva, ci doar am invocat un principiu sustinut, probabil din necunoasterea legii, de catre unul dintre cafegii: acela de obligativitate a invatamantului religios, cu care nu stiu daca cineva ar fi de acord. Deasemenea am spus foarte clar ca studiatul religiei in scoala primara ar putea genera anumite probleme, oricine stie ca personalitatea oricarui om se formeaza din copilarie. Este vorba de comparatia de mai tarziu, la maturitate, intre ceea ce au invatat la scoala si realitate, tehnologia avansata a viitorului si trecutul civilizatiilor.
Am multi amici care atunci cand sunt intr-o padure, noaptea, se asteapta sa intalneasca personajele negative care le-au populat povestile din copilarie. Este numai un exemplu. Dar cum poti convinge, in viitor, sau chiar acum, pe un practicant religios, de necesitatea eradicarii din harta genomului uman a bolilor ereditare ? Se stie foarte bine ca pentru asta exista clonarea. Oamenii viitorului vor fi sanatosi, vor avea o viata mai lunga si lipsita de griji ,pentru ca bolile nu vor mai atenta la viata si la fondurile lor financiare. Poate vor coloniza si alte planete si vor aduce acolo viata. Poate ca vor reusi sa scrie istoria unor noi civilizatii. Vor fi parintii acelor noi civilizatii si totul cu ajutorul noilor tehnologii. Sau ,poate, vor descoperi alte planete, ale caror oameni sunt de abia la inceput de drum si nu vor intelege cum "zeii" plutesc in aer, cum navele lor brazdeaza cerul cu viteza, ca niste "care de foc", "vimane" sau "slave". Dar daca vor fi martorii unor inscriptii in piatra, a unor legi, care vor fi si traduse in limbajul lor rudimentar in timp ce lasere puternice le scriu cu "raze de foc". Vor exista si greseli, orase cu nume ca Gomora sau, de ce nu, Somona, vor fi distruse de "globuri de foc" la care nu vei avea voie sa privesti, caci vei orbi ,iar cei care le vor sta in cale vor fi transformati in umbre pe piatra.
Arheologii au indentificat, cu aproximatie, locul celor doua orase: Langa Marea Moarta, in locul unde in loc de nisip e o intindere de sticla...
Atunci de ce un om trebuie sa-si duca, umil si spasit, crucea ?
Dar m-am abatut de la subiect.
Imi pare rau ca-mi permit sa te corectez: Nu ai de unde sa stii ca si legile date de Dumnezeu sunt tocmai cele corecte, pentru ca si ele, la randul lor, au trecut prin interpretarea oamenilor, de-a lungul timpurilor. Ce argumente se pot aduce, ce dovezi prin care poti demonta asemenea afirmatii, care nu-mi apartin personal, poate aduce cineva, in afara de citatele din biblie ? Ceva concret ? Un preot, sau un crestin practicant imi va raspunde sigur: CREDE SI NU CERCETA! Atunci voi crede in ceea ce vad, in ceea ce simt SI VOI CREDE CA OMUL ESTE CONSTRUIT DUPA CHIPUL SI ASEMANAREA LUI DUMNEZEU, adica la fel ca si mine, chiar daca unii imi vor spune sa "citesc printre randuri" desi nicaieri in biblie nu scrie ca trebuie sa procedez asa.
CARAPISCUM, imi spuneai de femeia care se plangea, in antichitate judecatorului. Putea sa o faca la nesfarsit, pentru ca drepturile femeilor in timpurile de demult erau nule, ZERO !
Apoi imi spuneai ca "OMUL TREBUIE SA AIBA FRICA DE DUMNEZEU". asta imi aminteste de un citat :"CINE NU CREDE IN MINE, DE SABIA MEA VA PIERI". Eu stiu ca Dumnezeu e mare si drept, este bun si ingaduitor. Atunci de ce trebuie sa am frica Lui si de ce daca nu cred , trebuie sa fiu "rezolvat definitiv" ca un caine necredincios ce sunt, desi tipul asta de religie este mult prea putin important, raportat la scara planetei ?
Cu stima, LUCIUS

Ai considerat punctul meu de vedere un fel de "cultura la genuchiul broastei". Aceasta exprimare dovedeste carente in educatie si ma indoiesc ca morala crestina, pe care o urmezi cu evlavie, ar sustine modul asta de comportament.
De ce crezi ca vreo cateva milioane de oameni, care nu concep sa aiba in preocuparile lor studiatul religiei, pot fi considerati "anarhisti", HYPATIA ? Pentru ca trebuie sa stii si vezi asta peste tot, cei care sunt practicanti ai religiei sunt O MINORITATE, iar o societate moderna nu poate fi decat laica, pentru ca invataturile crestine ar frana pur si simplu dezvoltarea ei. Ne pregatim sa ajungem pe Marte si noi vedem sobori de preoti care sfintesc orice, de la cotetze pana la bordeluri. Ma mir ca astfel de lucruri ti se par normale.
Apoi trebuie sa stii ca religia ortodoxa este o minoritate pe suprafata planetei asa ca nu se stie care ar fi cea mai buna religie in stare sa-si aduca o contributie eficienta, cu invataturile sale vechi de mii de ani,la dezvoltarea unei civilizatii. Ceea ce reprezinta in ortodoxie un pacat, nu este considerat la fel, in alta religie, cu un numar mult mai mare de sustinatori. Asta este intrebarea pe care si-o pun multi : de ce religie, cand avem legile societatii care oricum sunt altele fata de legile practicate de societatile religioase de acum doua mii de ani ?
Ar trebui sa iesi in strada ca sa vezi realitatea. Daca n-o vezi ,atunci inseamna ca religia inseamna pentru tine o obsesie. Vestea buna este ca obsesiile se pot trata...

Nu este o competitie, ci doar schimburi de idei. Din pacate exista persoane care au apucaturi ciudate si nu inteleg ca suntem o familie virtuala "la Cafenea" si schimbam, civilizat, niste puncte de vedere raportate la o anumita tematica. Daca simti ca esti superior unei alte persoane datorita unei educatii mai bune ,mi se pare firesc sa nu recurgi la jigniri care ar putea pune acea persoana intr-o situatie delicata. Cred ca un dram de modestie isi poate avea locul si aici la "taclale virtuale".
Multumesc, SANJURO
LUCIUS

Din pacate, Hypatia, nu cunosti continutul intregii legi. Ai incercat sa creezi impresia ca religia trebuie sa fie obligatorie cu orice pret, iar o asa numita "majoritate ortodoxa" trebuie sa-si impuna un anumit tip de religie unei minoritati de alta confesiune sau fara nici una. Deasemenea, ca o concluzie, crezi ca vreo 20 de milioane de romani n-au altceva mai bun de facut decat sa studieze invataminte bisericesti, aceasta calitate transformandu-i in mod automat in sustinatori, sau intr-un fel de membri oficiali ai unei institutii de mult depasita de timpurile in care traim.
Ei bine, o spun si eu: Studierea obligatorie a religiei in scoli AR FI IMORALA. Asta pentru ca intr-o societate democratica exista dreptul la confesiune sau dreptul la a fi liber cugetator pur si simplu, adica nu sa dispretuiesti alti oameni pentru religia lor ci sa fii liber de orice tip de religie. Mare atentie, HYPATIA, pentru ca un agnostic nu este tot una cu a fi ateu. Sa revenim, deci la continutul legii : TITLUL 1, DISPOZITII GENERALE, ART 4/d-Educarea in spiritul respectarii drepturilor si libertatilor fundamentale ale omului, al demnitatii si al TOLERANTEI...
La ART5/(2) se specifica: Statul promoveaza principiile invatamantului DEMOCRATIC si GARANTEAZA DREPTUL LA EDUCATIE DIFERENTIATA, PE BAZA PLURALISMULUI EDUCATIONAL...
Apoi la ART 9/(2) vom putea citi urmatoarele: "...elevul poate sa nu frecventeze orele de religie. In acest caz situatia scolara se incheie fara aceasta disciplina".
Din aceste articole ale legii, pe care tu ai invocat-o ca fiind obligatorie, prin natura ei de lege, rezulta clar ca nu este vorba de asa ceva. Din aceasta cauza am specificat ca studierea religiei in mod obligatoriu "AR" fi imoral pentru ca pur si simplu legea la care te-ai referit nu exista. Deci nici o supunere la regulile si legile unor slujitori ai bisericii. Daca vor sa-si respecte legile, ACEASTA MINORITATE ULTRAORTODOXA, n-au decat sa o faca cu comunitatea lor. NU AU NICI UN DREPT SA IMPUNA NIMIC !.
Mi-a facut placere sa comunicam.
LUCIUS

Ar trebui sa-ti pui intrebarea, in mod serios, de ce toata lumea nu-ti intelege argumentele. Daca exista capacitatea sa te exprimi intr-un anumit mod nu trebuie sa te astepti sa te inteleaga toti. De exemplu ai spus ca "Biserica Ortodoxa Romana este formata dintr-un procent de 80 % din cele 20 de milioane de romani." as vrea sa stiu pe ce baze s-a facut o astfel de estimare. Dupa ultimele informatii populatia totala atinge aproape 22 de milioane. Romania a pierdut din '99 si pana acum peste un milion de persoane.
Dar sa revenim la subiect : Vorbesti de asumarea unei invataturi crestine. In ce consta aceasta invatatura crestina ? Banuiesc ca te referi la ceva elaborat, pentru ca simpla citire a unei carti, in speza Biblia, nu cred ca ridica shtacheta la rang de invatatura crestina nationala. Majoritatea oamenilor nu au citit-o niciodata ! Atunci ce presupune aceasta "recunoastere si asumare" si cum se stabilesc aceste criterii? Exista un sondaj sau simple declaratii care au constat intr-o bifare a unui punct de pe o simpla foaie de recensamant si asta pentru ca oamenii au fost botezati in afara unui consimtamant pe care nu-l puteai rosti la varsta de o luna? Oare pentru faptele parintilor nostri trebuie sa-ti asumi responsabilitatea ?
Biserica Ortodoxa, in acest caz, este, sau nu o institutie ? Daca este, atat de puternica precum spui, si are, hai sa spunem, un anumit grad de influenta in stat atunci isi poate impune principiile, asa cum a facut-o cu Catedrala Neamului intr-un parc public si cu o parte din bani din impozitele noastre. Iar cand "prea fericitul" declara public ca intreruperile de sarcina si folosirea prezervativelor ar trebui interzise asta inseamna, intr-adevar, ideologie, ca principiu, pentru ca o alta structura politica s-a folosit la randul ei de aceste conceptii iar aceasta actiune s-a chemat IDEOLOGIE. Deci exista o majoritate care se bazeaza pe conceptia unui botex care nu poate fi liber consimtit, a unei traditii mostenite. Si atunci unde sunt invataturile crestine a simplului om de la tara, a muncitorului de pe plantatiile de capsuni, acum la moda ? Si atunci cine alcatuieste aceasta majoritate si eventualele voturi de incredere la adresa bisericii ? Cum poti avea incredere in Biserica. Cum anume isi aduce biserica aportul la dezvoltarea unei societati ? Prin frecventarea ei devii mai bun, mai darnic, mai intelegator prin faptul ca acorzi importanta problemelor aproapelui tau ? Din pacate aceste principii nu sunt observabile, nu am devenit mai buni si facem rau celor din jur, in incercarea noastra de a supravietui, dand din coate, facandu-ne ca nu observam problemele lor in goana dezvoltarii unei societati care impune sacrificii si nepasare, prin insasi dezvoltarea ei.
Am participat, in urma cu ceva timp, la un sondaj de opinie,sa aflam, pe langa alte subiecte, de ce o parte dintre romani au "incredere in biserica" si am auzit raspunsuri din partea unor oameni dintr-o categorie sociala indoielnica. Pe altii subiectul nu i-a interesat-Ingineri, arhitecti, decoratori, designeri, prestatori de servicii, jurnalisti si multi altii. Primii au dat urmatoarele raspunsuri : "Pentru ca e vorba de Dumnezeu "; "Pentru ca ne-a adus fericire si liniste" ;" Pentru ca trebuie sa li se dea padurile si pamanturile inapoi furate de comunisti" ;" Pentru ca-i ocroteste pe saraci" . I-am intrebat ce legatura are increderea, ca principiu, in Biserica, cu pamanturile returnate si ce legatura are acest concept cu protectia saracilor si nu am primit nici un raspuns. Asta pentru ca nu au stiut CE SA RASPUNDA! Ceilalti, ( aprox o mie de subiecti)reprezentantii unei paturi sociale de mijloc, formata din 38% din populatie, ne-au raspuns ca subiectul nu-i intereseaza...
Atunci unde este majoritatea si pe ce criterii sociale sunt impuse aceste, asa numite, "invataturi" si de ce am impune in scoli cursuri de religie care ar intra in contradictie cu anumite principii ale unei societati care nu are ca baza de dezvoltare biserica ?
LUCIUS CEL FARA DE CREDINTA

Unele dezbateri se soldeaza cu conflicte pentru ca exista intotdeauna cineva care sa le genereze. Daca se deschide o tema se gaseste o persoana care sa incerce sa demonteze argumente fara sa se documenteze prea mult. Exista o lege nescrisa, a presei, unde se recomanda consultarea a cel putin trei surse, inainte de a afirma ceva. Aici nu e vorba de asa numita etalare a unor cunostiinte ci de o anumita conduita prin care acordam oricarei persoane dreptul la opinie. Traim intr-o societate democratica. Din pacate si mi-e greu sa o spun, chiar tu faci, uneori, rabat de la acest principiu.
Cu stima, LUCIUS CEL LIPSIT DE CULTURA BISERICEASCA AFERENTA APARENTEI MAJORITATI

Nu cred ca e o dovada de incultura faptul ca nu crezi intr-o ideologie sau ca nu esti de acord cu impunerea acesteia intr-un fel sau altul. Nu te grabi sa judeci un om dupa credinta sa. Nu uita ca majoritatea zdrobitoare a celor peste sase miliarde de locuitori, ai acestei lumi, nu sunt crestini, deci nu cred in Dumnezeu.
Oricine stie de slujbele de dimineata, clopotele suna duios printre blocuri. Nici macar nu-ti trebuie prea multa educatie religioasa ca sa stii ca tocmai atunci e o slujba la biserica. Pentru ca tu locuiesti la tara poate ca nu-ti dai seama ce inseamna sa tragi clopotele intr-un cartier. Despre legea cu tulburarea linistii publice cred s-a mai auzit...

Nu ma indoiesc, e cam greu cu polemica asta. Pentru unii...
Un lucru este cert: nu fac parte din comunitatile moldovenesti. Dar dupa modul de abordare al problemei, probabil ca faci tu parte. Asa ca nu ma indoiesc de faptul ca o problema majora a poporului roman, banuiesc ca este vorba de regiunea Moldova, din Romania, nu este faptul ca nu prea are ce sa-si puna pe masa, ci cum sa-si construiasca mai multe lacasuri de cult. Inteleg ca e nevoie de hrana spirituala care, dupa conceptia ta, ar fi mai presus decat cea trupeasca. Sunt curios cum poti supravietui intr-o astfel de societate. Probabil exista exceptii, una din ea esti chiar tu, dar atat timp cat nu exista probe, lasa-ma sa nu cred.
Locuiesc intr-un mare cartier din Bucuresti si stiu ce inseamna sa-ti bata clopotele in cap zi de zi si sa ti se cante slujbe, in boxe, cu sonorul dat la maximum. Au existat atat de multe plangeri, incat ma indoiesc sincer ca mai sunt majoritari cei care si-au facut din credinta un mod de a fi. Tu te referi la comunitati pe care noi le-am putea considera locatarii unui singur bloc. Daca aceste comunitati moldovene, cum zici tu, isi doresc cartiere intregi de biserici, gandeste-te la cata disperare exista la preotii de aici, dintr-un oras cu aproape 3 milioane de locuitori, sa-si construiasca cate o biserica la fiecare colt de strada, pe fiecare loc liber. Ma si mir ca nu au venit cu propunerea sa darame niste blocuri... Asa ca-ti dau dreptate.
Frenezia asta de a construi inseamna ca exista fonduri. Treaba mea nu e sa sugerez unde sa se duca aceste fonduri, dar vezi foarte bine ca presa prezinta pe larg aceste probleme. Daca ar exista o majoritate care sa sustina biserica, cea pe care o tot invoci, vei vedea ca la toate sondajele de opinie (inclusiv cel de pe cafenea) nu biserica ocupa primele locuri. Trebuie sa fii orb sa nu observi megalomania capilor bisericii. Ei vor sa-si construiasca monumentul intr-un parc, adica pe un domeniu public, iar mai nou se vor folosi si fonduri la care eu si multi altii, ca platitori de impozite, nu dorim sa participam. Cred ca biserica ar fi castigat puncte importante daca ar fi directionat aceste fonduri catre batranii care au atatea probleme. Atunci am fi salutat cu bucurie acest gest si am fi contribuit financiar, chiar in afara impozitelor. Procedand astfel "prea fericitul" ,fost colaborator al securitatii si sprijinator al actiunilor lui ceausescu, nu face altceva decat sa deseneze calea viitoare a bisericii care isi pierde din ce in ce mai multi adepti. ESTE O CADERE LIBERA SI NU INCETA SA NU OBSERVI ASTA, HYPATIA

As vrea sa stiu o biserica frecventata si de altcineva decat oameni in varsta. Este adevarat mai exista si exceptii, dar daca ai trece la orice ora prin fata unei biserici s-ar vedea clar realitatea. Deci ei nu sunt majoritari pentru ca nu practica. Atunci de ce sa fie obligatoriu studiul unei discipline ? De fapt impunerea ei bazata pe un criteriu absolut fals: faptul ca o majoritate inventata ar crede intr-o entitate suprema ,dar nu practica acest cult, asta ar trebui sa determine o societate sa impuna cu forta cultul respectiv ! Scuze, dar asta e o mare prostie. Adica daca eu nu cred in ceva ar trebui sa fiu silit sa o fac, inca de pe bancile scolii. Asta mi-aduce aminte de niste timpuri nu prea indepartate...
Cred ca omul modern e liber sa creada in ce vrea, sau sa nu creada in nimic. Copii care au primit o astfel de educatie vor avea probleme mai tarziu,cand isi vor da seama ca aproape tot ceea ce este interpretata drept minune intr-o carte care se cheama biblie, in ziua de azi pot obtine cu ajutorul tehnologiei. Iar atunci pot fi alte conflicte asa cum islamul, impus, le genereaza.
RELIGIA NU POATE FI IMPUSA. CREDINTA VINE DIN INTERIOR...

Nu este o opinie deloc hazardata. Cand armatele romane au intrat in Galia si mai apoi chiar in Germania, s-a constatat ca bastinasii vorbeau o limba asemanatoare cu limba latina. Limba respectiva, avand la baza latina, a fost denumita "barbara" sau "vulgara". Apoi stii foarte bine ca Ovidiu, exilat la Marea Neagra, scria despre daci, sau geti, ca vorbesc o limba usor de inteles.
Eu m-am referit la faptul ca elementele principale ale acestei limbi, care se vorbea atunci pe teritoriul Europei, s-au conservat cel mai bine in limba romana, datorita izolarii ei de mai tarziu. Acest lucru este afirmat chiar de profesorii universitari care au obiect de studiu limba Romana la universitatile din Spania, Italia si Portugalia.( Se poate usor cerceta acest lucru consultand "GOOGLE")
Eu n-am afirmat ca Romania ar fi mai breaza cu ceva, desi ar merita sa fie, dupa ce i-am tinut pe loc pe turci cateva sute de ani permitand occidentului sa se dezvolte (dar asta e un alt punct de vedere) am spus numai ca am mostenit o limba, avand la baza latina, o limba latina populara, care a reusit sa pastreze in timp elementele esentiale ale structurii initiale .
Ma bucur pentru raspuns. Cu stima !

Dupa cum stim, in cartile religioase exista nenumarate pasaje care se refera la minuni. Acum, cu ajutorul tehnologiei, multe dintre asa numitele "minuni" au devenit realitate. Este foarte normal ca orice credincios practicant sa-si puna intrebari. Deasemenea se poate preface ca ignora tehnologia si sa creada in Dumnezeu si in biblie, considerand mai departe ca numai o divinitate are dreptul sa faca minuni. Este opinia lui si dreptul lui de crede in orice sau in oricine.
Exista, de asemenea multi care nu cred in religie si nu frecventeaza biserica. Poate se intampla astfel datorita originii sociale sau a profesiei sau poate pur si simplu ca o carte de acum 2000 de ani nu ne poate influenta viata intr-o societate diferita ca structura fata de perioada in care a fost scrisa.
In afara de povesti frumoase nu exista nici o dovada ca "minunile" au influentat cumva istoria noastra.
Poate ca in ziua de azi e mai confortabil sa-ti incarci memoria cu problemele personale si nu-ti mai pierzi timpul cu tot felul de sperante...
Deasemenea a fi ateu suna un pic cam nedemocratic si jignitor, pentru ca majoritatea nu lupta impotriva preceptelor bisericesti ci le ignora pur si simplu. Este insa o hotarare personala, pentru ca, in principiu, orice om civilizat respecta un mod de a crede al celorlalti. In consecinta nici religia nu ar trebui impusa, asa cum se intampla in clasele primare, pentru ca mai tarziu anumite concepte vor dezvolta contradictii carora cu greu le vor fi gasite o explicatie. Cred ca a fi liber de o religie este o normalitate intr-o lume moderna, in care majoritatea razboaielor sunt declansate tocmai de religie. Cred ca un termen corect ar fi "agnost "