asemanarile intre cazurile expuse sint mult mai mari decit deosebirile ;)
ok, si care-i exemplul ala 1 la un milion? ti-am zis, arata-mi dovezi concrete verificabile si sint dispusa sa te cred. chiar imi doresc sa existe minuni, dar de-adevaratelea nu asa...


Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.

Subiectul legat de moaste era doar un raspuns la o intrebare. Nu am vrut sa arat nici o minune. Refrinta la culoare si miros era data in primul meu link. Oasele au o culare diferita fata de oasele normale, fapt remarcat chiar de arheologii americani. De asemenea au un miros foarte puternic asemanator mirului. Daca nu au acest miros nici nu sint considerate moaste la ortodocsi. Pot fi oase sau trupuri neputrezite. Chiar si bucatele foarte mici din moaste au acest miros, am constatat chiar eu.
In Dobrogea s-au mai descoperit moaste in 1971, la Niculitel. Se pastreaza la o manastire acolo.

cattallin2002@yahoo.com

Crezi ca zeul a facut ceva la aceste oase pentru a demonstra exisenta lui? Zeul nu exista, deci orice ar fi, este natural sau omenesc. Atei nu sint de acord cu manifestarile credincioase de tot felul, in general, chiar si a celor care doar cred, fara practica. Ei sint la fel ca ceilalti, adica intr-o lume a iluziei ca au alte vieti si ca sint ocrotiti de sef, timp cit sint buni. Dar nu exista sef, deci sint in fals.

Nici una, nici alta :)
Stii vorba aia, just be? :)

<li>Exact, iei numai ce-ti place. Legatura cu Bivolaru nu-ti place asa ca te opui. Dar pt. ca nu-ti convine faptul ca articolul arata , intr-o forma foarte putin volata cum merge afacerea: Valentina vorbeste o "limba arhaica" si un medic (fie el si dermatolog) "traduce" cele spuse in limbajul medicinei moderne. Sute de succese ? Haida' de ! SRI-ul s-a interesat de ea ? Cine? Aia care nu stiu sa deosebeasca o curca de o gaina ? Sau aia care se roaga lui Zamolxes ca sa le dea puteri supranaturale? <li>
Eu nu cred in explicatii ateiste , eu cred in explicatii stiintifice . Din pdv. psihologic inteleg necesitatea de a proiecta trasaturile tale asupra celor ce nu sustin ideile tale.
==================================================
"Beer is proof that God loves us and wants us to be happy."

~ Benjamin Franklin

Adrian Fuchs :

Nu cere poame de la arbustii care au prins viata acum 2000 de ani. Nici altoirea nu-i mai aduce la ... pulsare ...

- parintii tai au fost atei ? s-au casatorit religios ? dar bunicii ?
sunt atei, s-au casatorit religios, bunicii toti foarte credinciosi.

- ai fost botezat ?
da, la ortodocsi :)

- esti in relatii bune cu parintii si alti membrii ai familiei ?
foarte bune, cu toata lumea (nu inteleg relevanta intrebarii)

- ce ai facut sau ce vei face daca partenerul de viata doreste cununie religioasa ? sau sa boteze copilul ?
ar fi dificil ca partenerul meu de viata sa fie o persoana religioasa. Dar, ipotetic vorbind, le-as accepta pe amandoua.

- participi la ceremoniile religioase din familie nunti, botezuri, inmormintari ? daca da ... cum te simti acolo ?
La nunti si botezuri. La inmormantari nu.

- ce faci si cum te simti de Paste si Craciun ?
Cumpar cadouri spre propovaduirea religiei mele, Consumismul :)). Serios vorbind, chiar nu ma apuca crize mistice de sarbatori.

- cum raspunzi la "Cristos a inviat " ?
"Adevarat a inviat"

- esti cunoscut in familie si colectiv ca ateu ? sau preferi sa nu afisezi asta ?
Nici familia si nici colectivul nu sunt religioase si nici unul dintre ei nu imparte cu linii atat de stridente oamenii in credinciosi si atei.

- ai copii ? cum ai reactiona daca ar fi preocupati si atrasi de religie ?
Daca in spatele acestei preocupari as intui un interes adevarat i-as sustine spre a-si largi cat mai mult cunostiintele.

- ce te-a determinat sa te consideri ateu si la ce virsta ? ce virsta ai acum ?
Undeva prin clasa a III-a. Pana atunci eram foarte interesata de orele de religie. Am 19 ani (aici probabil jubilezi) :)

- cauti sa convingi pe altii cum ca ateismul este ceva corect, util si bun ?
Nu. Ce drept as avea? :) Probabil confunzi ateii cu martorii lui Iehova.

- ce vei cere familiei sa faca cu trupul tau dupa moarte ? accepti sau interzici sa ti se faca slujba de inmormintare sau sa ai cruce la capatii?
Din moment ce prin definitie nu cred in viata de dupa moarte, ce importanta ar putea avea?
________________________________________________________
What if nothing exists and we're all in somebody's dream? Or what's worse, what if only that fat guy in the third row exists? - W. Allen

Cum a fost in vacanta? :)

Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.

Salut.
Desi nu cred ca intrebarile tale pot dovedi ceva anume, o sa raspund la citeva dintre ele, sau poate la toate.
1. Parintii mei s-au casatorit religios (parca). Bunicii mei in mod sigur au fost casatoriti religios. Si eu sint casatorit religios!

2. Am fost botezat.

3. Sint in relatii normale cu membrii familiei (de ce intrebi asta? oare ateii trebuie sa fie in conflict cu familia pe tema asta?)

4. Copilul meu este botezat.

5. Particip la orice eveniment din cele enumerate, daca sint invitat. Cum ma simt? Trist la inmormintari si vesel la botezuri si cununii.

6. De pasti si de Craciun beau si maninc. Dau cadouri, sparg oua, etc. Nu cint colinde, ca nu stiu. Am cintat, cind eram mic.

7. Adevarat a-nviat!

8. Sint ateu de notorietate. Nu ascund asta.

9. Am copil. Daca va fi atras de religie o sa ma bucur, pentru ca va putea sa o studieze. Nu ii va face rau, si in mod sigur isi va da seama mai devreme sau mai tirziu ce e aia si cu ce se maninca. In acelasi timp o sa ii pun la dispozitie si alternativa. Va alege singur.

10. N-as putea localiza in timp si spatiu momentul in care am devenit constient ca sint ateu, pentru ca nu mi-am pus problema asta in mod serios. Oricum, nu m-a lovit vreo revelatie. Totusi, as putea afirma ca in urma cu aproximativ 3-4 ani am afirmat asta in mod oficial.

11. Nu caut sa conving pe nimeni. Este o optiune personala. Daca intru intr-o disputa pe tema asta, imi apar convingerile si combat destul de puternic. Insa este la latitudinea fiecaruia sa aleaga in final. Singurul lucru cu care nu poti lupta cu argumente logice este fanatismul. Si de cele mai multe ori (de fapt, INTOTDEAUNA), aparatorii religiei se ascund in spatele a ceea ce ei numesc credinta (fara cercetare). Eu ii spun ignoranta. Scuze, nu incerc sa jicnesc pe nimeni.

12. Mi se cam filfiie de ce se va intimpla cu trupul meu dupa moarte. Oricum nu am cum sa influentez decizia urmasilor mei. Nu va fi ceva ce o sa pot sa aleg eu, nu?

Ce ai inteles din raspunsurile mele? Astept comentarii, ca sa intram in detaliu.

Cheers!

<<dar nici macar nu esti receptiv cind ti se repeta ca ateu este doar cel ce nu crede in zei, atit si nimic mai mult. Sint multi oameni de stiinta atei, deci afirmatia ta e falsa ca multe altele...>>

Sint multi oameni de stiinta atei ... sint deacord ...
nu uita ca un om de stiinta, in prezent, se concentraza asupra unui domeniu ingust... pe care. daca vrea sa fie obiectiv, il abordeaza critic,
dar in acelasi timp poate sa faca un cult din celelate domenii de activitate stiintifica...

Unde e eroarea mea de logica ???... linia dintre atei si oameni de stiinta ...
Stii argumentele tale incep sa imi semene tot mai mult cu viciile de procedura de la noi din parlament ... cind inante de a se discuta o motiune de cenzura ... se discuta mai intii despre NOTIUNEA de cenzura :))

---------------------
hgrancea@yahoo.com

M-am reromanizat si apoi m-am rereoccidentalizat incetul cu incetul cu opriri in Europa :))
________________________________________________________
What if nothing exists and we're all in somebody's dream? Or what's worse, what if only that fat guy in the third row exists? - W. Allen

<<- esti in relatii bune cu parintii si alti membrii ai familiei ?
foarte bune, cu toata lumea (nu inteleg relevanta intrebarii)>>

pai relevanta intrebarii ar consta in aceea ca poate fii dificil sa ai relatii bune cu oameni care vad lumea in mod diferit decit o vezi tu...

(uite de ex eu aici una scriu in mesajele mele si alta imi raspund atei inversunati ca rsi sau cassandra... nu stiu cum m-as impaca cu ei daca am fi rude :))






---------------------
hgrancea@yahoo.com

nu stiu cum m-as impaca cu ei daca am fi rude :))

Simplu, ai evita sa discuti cu ei probleme de religie si relatiile ar continua cat se poate de normal.

Ateii cauta acceptarea adevarului despre om, pe care il gindeste cel cunoscut si nu apreciaza manifestarile inspre zeu, cu care sintem obisnuiti, fiind doar iluzie. Se poate intelege omagiul unui vechi filozof al carui destin impresioneaza, dar nu creatura inchipuita din cer. Sacrificiile care se faceau pentru ea si sectele de astazi care organizeaza inca grupuri unde legile sint hotarite de un sef religios, fac sa ne intrebam, la ce bun aceasta violenta, cind cea naturala este deja prezenta? Traditia zeului ar trebui sa fie cea a omului, dar numai timpul si oamenii din el o pot face.

Ce face Dumnezeu? A creat, ce, el ajuta, el da cataclisme si mizerie? Avem nevoie de raspunsuri pentru a intelege.

Intrebarile mele nu sint menite sa dovedeasca nimic anume ci doar sa ne intelegme si sa ne cunoastem mai bine...

UIte ce inteleg eu ... spre deosebire de falsii credinciosi care se mint si pe iei insisi ..tu macar esti sincer cu tine ... dar iti este greu sa fi sincer pina la capat... si sa renunti la modul de viata al credinciosilor...

nu as putea sa fac ce faci tu ... as alege ori ..ori ...

nu vad de ce sa botezi un copil daca nu crezi in rostul acestui fapt

<<3. Sint in relatii normale cu membrii familiei (de ce intrebi asta? oare ateii trebuie sa fie in conflict cu familia pe tema asta?)>>

- in cazul tau nu ai de ce sa intrii in vreun conflict ... pt ca simulezi ceea ce nu esti ... daca ai fi sincer pina la cap nu cred ca ai mai reusi sa eviti conflictele...

Credinta fara cercetare e falsa ! sint deacord cu tine...
Adevarata credinta se bazeaza pe principiul:
cauta si vei gasi
bate si ti se va deschide

Multumesc
si numai bine !

---------------------
hgrancea@yahoo.com

Pretentia ta de a emite judecati asupra epistemologiei contemporane este induiosatoare, si plina de umor involuntar.
Deci, hai sa vedem: ca urmare a studiului intensiv al mecanismelor cunoasterii, ma inviti sa NU UIT ca “un om de stiinta, in prezent, se concentraza asupra unui domeniu ingust... pe care daca vrea sa fie obiectiv il abordeaza critic, dar in acelasi timp poate sa faca un cult din celelate domenii de activitate stiintifica...”
Mai intii, as fi curioasa sa stiu in preajma carui om de stiinta ai stat ca sa ajungi la acest adevar de neuitat? Traiectoria carui om de stiinta ai analizat, de-a lungul multilor ani de educatie stiintifica generala, zeci de obiecte de studiu complexe si de examene grele pina sa ajunga la excelenta in “domeniul lui ingust”? Si nu ti-a spus prietenul tau “omul de stiinta din ziua de azi” ca limbajul si regulile de validare ale stiintei sint universale? Si ca datorita formatiei lor intelectuale comune, un fizician nu trebuie sa fie si medic ca sa aiba mijloace de discriminare intre falsa si adevarata cercetare medicala sau chimist ca sa distinga intre un cercetator chimist si un sarlatan?
Stii ce este un pleonasm? Sau un oximoron? Pentru ca un om de stiinta care vrea sa fie obiectiv este un pleonasm, iar un om de stiinta care vrea sa fie subiectiv este un oximoron. Iar unul care “face un cult din alte domenii de activitate stiintifica” este un elefant albastru care ti-a trecut tie prin vis in timp ce adormisesi urmarind “o sesiune parlamentara de la noi”



Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.

Inainte sa raspund am si eu cateva intrebari pt tine:
1 Crezi in Dumnezeu si de ce?
2 Ai vreo certitudine in privinta EXISTENTEI Lui?
3 Daca doar simti ca exista , ce crezi ca simteai daca te nasteai intr-o lume in care mentalitatea generala era aceea ca oamenii sunt pe cont propriu si ca suntem rezultatul unei lungi evolutii si a unei selectii genetice?
4 Daca Biblia e o relatare reala, de ce nu mai au loc minuni ca-n biblie si acum?
Iti multumesc anticipat.acum am sa-ti raspund la intrebarile tale:

1 parintii tai au fost atei ? s-au casatorit religios ? dar bunicii ?
- parintii nu sunt atei,s-au casatorit religios si ei si bunicii

2 ai fost botezat ?
-da

3 esti in relatii bune cu parintii si alti membrii ai familiei ?
-da, chiar ft buna

4- ce ai facut sau ce vei face daca partenerul de viata doreste cununie religioasa ? sau sa boteze copilul ?
- ft bine, asta vreau si eu. Sunt frumoase bisericile si imi plac cum arata mai ales cele catolice si mai consider ca e si un ritual frumos.

5- participi la ceremoniile religioase din familie nunti, botezuri, inmormintari ? daca da ... cum te simti acolo ?
-da.Ma simt bine la nunti si botezuri,ma distrez de minune.La mormantari imi pare rau pt ca gandesc: ce pacat ca suntem doar atat?

6 ce faci si cum te simti de Paste si Craciun ?
- BIne, ft bine ,cumpar cadouri, mancam si ne simtim bine.

7 cum raspunzi la "Cristos a inviat " ?
- "adevarat a-nviat",e frumos sa intri in spiritul sarbatorilor

8 esti cunoscut in familie si colectiv ca ateu ? sau preferi sa nu afisezi asta ?
-In familie da.Intre prieteni nu (decat de unul).Prefer sa nu afisez acest lucru ,prietenii mei sunt ferm convinsi ca exista Dumnezeu si daca le-as spune parerea mea,m-ar considera o ciudata si nu ar putea intelege cum pot exista oameni cu un alt punct de vedere decat al lor;

9 ai copii ? cum ai reactiona daca ar fi preocupati si atrasi de religie ?
-nu am,dar cand voi avea il voi lasa sa creada ceea ce doreste, dar la o anumita varsta am sa-i pun in vedere si o alta viziune asupra realitatii

10 ce te-a determinat sa te consideri ateu si la ce virsta ? ce virsta ai acum ?
- acum am 24, nu mai stiu exact la ce varsta, dar nu a fost o trecere brusca, s-a intamplat in timpul facultatii, probabil si din cauza profesiei.

11 cauti sa convingi pe altii cum ca ateismul este ceva corect, util si bun ?
- Mi-ar place sa fie mai multi oameni care sa aiba aceasta convingere, pt ca vezi tu ,ca vrei sau nu sa crezi, INEXISTENTA UNUI DUMNEZEU e o realitate posibila ,la care ar trebui sa se mai gandeasca oamenii.Mi-ar plasce sa conving anumiti oameni, in cazul carora si-ar dovedi si utilitatea.In rest pt ceilalti,cred ca ar fi mai bine sa creada in ceva/cineva,ar ajunge prea disperati daca si-ar pierde speranta ca exista cineva bun care se ocupa de toate......


12 - ce vei cere familiei sa faca cu trupul tau dupa moarte ? accepti sau interzici sa ti se faca slujba de inmormintare sau sa ai cruce la capatii?
- As vrea sa fiu clonata ,daca nu gasesc o alta cale da a trai, eu am o vorba:Daca vrei certitudinea unei vieti vesnice, obtine-o aici, caci dupa aia, nimic nu mai e sigur.Iar daca nu-mi voi influenta cursul vietii in nici un fel favorabil mie, at nici nu mai mai intereseaza.Da,nu am nimic impotriva in a ma ingropa cu slujba, oricum nu voi mai afla nimic.Si daca exista Dumnezeu, cu atat mai bine, sunt salvata,problema vietii vesnice e rezolvata, cat despre pacatuire nu imi fac probleme, un spirit asa de pur si maret, atotputernic si atotcunoscator nu se va supara ca un om a ajuns sa-ai puna astfel de intrebari,Dumnezeu n-ar avea rautatea si judecata limitata a oamenilor, doar oamenii sunt lipsiti de respect pt dorintele si gandurile celor din jur si doar ei sunt capabili sa pedepseasca pe cei care gandesc altfel (vezi crimele infaptuite de biserica in numele religiei).

A da un nume omului si a ceremonia momentul este botezul, ca acum este facut la maniera crestina este pentru ca traditia este crestina.

Adevarata credinta trebuie sa fie in adevar, demonstrat cel al evolutiei, cel al creatiei, de necrezut, care apartine altor timpuri. Crezi ca vei merge in paradis? De unde?

Ateismul cistiga Europa impotriva credintelor de tot felul de aici si din alte parti care isi mai acorda o sansa. El este dorit de cei care accepta raspunsuri in acord cu ceea ce cunoastem si nu inteleg cei care prefera inchipuirile, care avem dovada ca nu pot ajuta.

Domnu' hgrancea.... comentariul tau ma lasa cam buimac, ce sa zic!
Daca tu asta ai inteles din ceea ce am scris eu, e o problema.
Adica eu sint de fapt un bun crestin, si in fiecare seara spun de trei ori Tatal nostru, merg la biserica duminica, iar in timpul liber ma dau "ateu"... de ce? Ca e cool? ca e trendy? Aaa, stiu... din snobism probabil.
Realizezi cit de aberanta este concluzia asta, nu?
Nu, esti complet pe linga adevar, si o sa te iluminez eu oleaca. Faptul ca eu sau orice alt om care nu are de-a face cu doamne-doamne participa totusi la sarbatorile religioase, raspunde corespunzator la "parolele" crestine, si in general se comporta ca un om normal (inteleg ca cel care crede este cel normal, nu?), o face dintr-un singur motiv, si anume: obisnuinta, mostenire culturala, zi-i cum vrei. Gindeste-te ca religia (oricare vrei tu) face parte din modul de viata al omenirii de cel putin 1700 ani (asta e mahomedanismul). Putem sa le enumeram toate marile religii aici, dar n-are rost. Ideea e ca sint parte componenta a culturii popoarelor. Si nu o particica, ci ditai bucatoaia. Este o IDEEE extrem de adind inradacinata in mintea oamenilor, si va mai dura ceva timp pina influenta ei se va diminua simtitor. E normal atunci sa influenteze modul de gindire al oamenilor, sa influenteze limba, sa induca mici automatisme, care insa nu fac pe cineva religios daca le foloseste. Gindeste-te cum ar suna limba romana fara suculentele injuraturi cu tenta religioasa. Si ce? cel care injura de dumnezei si sfinti e un smerit crestin? poate fi, poate insa la fel de bine sa fie un ateu convins care injura, si asta e injuratura cea mai la indemina.
Te iei de mine ca mi-am botezat copilul? Ok, l-am botezat, dar asta nu inseamna ca eu sint crestin. Evident ca nu cred in rostul acestui act - ba chiar botezul, cel putin la ortodocsi, mi se pare o barbarie demna de evul mediu- insa pe de o parte, nu doresc sa intru in conflict cu parinti-veri-bunici-matusi care vad in asta o treaba de maxima importanta, si cum am spus, nu incerc sa dovedesc ca ateismul e bun si drept si religia este aberanta (este aberanta, insa pastrez secretul asta pentru mine ;) ). Pe de alta parte nu i-a facut nici un rau - in afara de timpul pierdut prin biserica si nervii copilului. Si in ultimul rind, asta se intimpla cu aproape 8 ani in urma, cind nu imi puneam inca problema foarte transant. Acum nu l-as boteza.
Cam atat despre mine.

In ceea ce priveste sintagmele "bate si ti se va deschide", "cauta si vei gasi": Daca eu (oricine) am/are o problema si cauta rezolvare in credinta, inseamna ca deja stie ca raspunsul il va gasi acolo, pentru ca vrea sa il gaseasca acolo. Deci nu e vorba de o cautare propriu zisa, ci de acceptare fara conditii a unui raspuns fabricat.

Iar sintagma "crede si nu cerceta" este una din DOGMELE de baza ale crestinismului, fara de care nu poate functiona, e ca si cum ai incerca sa pornesti o masina dar nu ai motor.
Asa ca, daca esti intr-adevar un bun crestin, fa te rog bine si nu pune cuvintul domnului la indoiala, pentru ca iti pierzi locul acolo sus...

However... nu neg importanta credintei (ta-daam)!! Da, sumpliza, asa este. Insa struneste-ti bidivii inainte de a spune "te-am prins".
E in firea omului (altfel nu ar fi existat religie) sa caute raspunsurile la lucrurile pe care nu le intelege. Si cea mai la indemina rezolvare este de a pune in circa altuia mai mare si mai puternic tot ce nu poate el digera. Si cum acel mai mare si mai puternic nu exista, poti sa il inventezi, si sa ii dai atributiuni clare. Insa asta se aplica cu mii - pina la sute - de ani inainte de te naste tu, cind ignoranta inca era mama intelepciunii!
Din punct de vedere psihologic este si acum benefic pentru un om sa se duca sa se descarce cuiva care are capacitata de a absorbi nelimitat. De asta nu neg importanta preotilor, care au un rol de psiholog (macar e mai ieftin decat unul cu diploma). In acelasi timp, asta e o arma cu doua taisuri si cu autofeedback - una nu poate exista fara cealalta.
Insa daca cineva vrea intr-adevar sa caute rezolvarea corecta, poate sa se apuce sa studieze, si atunci sa vezi revelatii adevarate! Ar soma biserica in masa. Dar pentru asta, trebuie sa ai in primul rind deschiderea necesara, sa ai posibilitatea sa ajungi la sursele respective, si nu in ultimul rind, timp.

De ce crezi ca in Romania 86% din populatie are incredere in biserica? Pentru ca mai mult de jumatate din populatie traieste la tara - unde informatia este asa cum este, iar din ceilalti care traiesc la oras, o mare parte de fapt tot ca la tara traiesc. Astia nu au alternativa, iar restul au incredere din obisnuinta si spirit de turma.
De foarte multe ori am avut chiar impresia ca Romania este o tara fundamentalista, nicaieri in lumea civilizata (cea occidentala) nu are biserica o asemenea influenta asupra oamenilor. Asta izvoraste in mare masura si din trecerea atat de totala in cealalta extrema, dupa 45 de ani de comunism in care s-a dat la cap bisericii cu toate mijloacele.
Azi atat este de puternica influenta bisericii in Romania, incit nici macar nu poti sa gasesti (vorbesc din punctul de vedere al omului normal de pe strada) materiale care sa combata credinta. De curiozitate intra intr-o librarie - oricare, Humanitas sa zicem - si du-te la raionul de carti stiintifice - si de popularizare a stiintei in primul rind, tratatele academice sint mai greu de digerat - si compara-l cu raionul de carti teologice. Ca dimensiuni! Si pina si cele stiintifice sint presarate de scrieri aberante, care nu fac nici un serviciu nimanui - gen "Aparatul lui Uriel" de exemplu, care este o colectie de ineptii din coperta in coperta.

In sfarsit, o sa ma opresc aici momentan, daca ai idei noi, te ascult.

Have a nice day.

watchmaker (the blind one)

dar iti este greu sa fi sincer pina la capat... si sa renunti la modul de viata al credinciosilor...

nu as putea sa fac ce faci tu ... as alege ori ..ori ...

Si ce ar insemna exact sa alegi? Sa refuzi invitatii la nunti si botezuri? Sa nu sarbatoresti Craciunul impreuna cu cei dragi? In alte cuvinte sa te rupi complet de societate? Sau sa nu-ti botezi copilul si sa-l educi exclusiv conform principiilor tale pentru a nu-i da posibilitatea de a alege? Asta intelegi prin sinceritate?
Ateismul e un sentiment personal si nu exclude toleranta, iubirea "pentru aproape", sau respectul pentru traditiile poporului in care te-ai nascut.
Poate tocmai de asta incercam sa scapam, de sectantismul caracteristic mai tuturor religiilor si de bigotii cu diferite orientari care vor fi intotdeauna dispusi sa-ti arate "calea cea dreapta"...
________________________________________________________
What if nothing exists and we're all in somebody's dream? Or what's worse, what if only that fat guy in the third row exists? - W. Allen

Amen !
==================================================
"Beer is proof that God loves us and wants us to be happy."

~ Benjamin Franklin

Si ce ar insemna exact sa alegi?
- sa aleg intre a ma considera credincios sau ateu ...
intre a ma purta ca un credincios sau ca un ateu
dar sa ma consider si sa ma declar ateu si sa ma port lafel ca si credinciosii mi se pare sa traiesc duplicitar si in minciuna ...

<<Sa refuzi invitatii la nunti si botezuri? Sa nu sarbatoresti Craciunul impreuna cu cei dragi?>>

-exact ... nu vad ce cauta un ateu in biserica ... decit daca este profund duplicitar...


<<Ateismul e un sentiment personal si nu exclude toleranta, iubirea "pentru aproape", sau respectul pentru traditiile poporului in care te-ai nascut.>>
-prin toleranta inteleg lipsa de agresivitate fata de cei cu alte convingeri dar imi e greu sa accept ca fair play toleranta fata de principiile pe care le negi si participare la evenimente care consacra o credinta in ca re nu cred.
- chiar si traditiile poporului daca sint pornite din conceptii pe care le apreciezi ca fiind false ... de ce sa le respecti ?

<<Poate tocmai de asta incercam sa scapam, de sectantismul caracteristic mai tuturor religiilor si de bigotii cu diferite orientari care vor fi intotdeauna dispusi sa-ti arate "calea cea dreapta"... >>

- eu asa cum stii, ma consider credincios, si nu ma simt afectat de sectantismul sau de bigotismul biserciii ortodoxe si nici nu stiu pe cineva care sa ma bata la cap cu calea dreapta ...

-dimpotriva ...am cunoscut atei care faceau propaganda pe tema asta
daca nu ma crezi citeste aici cele scrise de jeniffer despre zei si zmei :)
ar fi fost o buna propagandista de ateism stiintific in peroada comunista

- nu e nevoie sa imi explici ca nu suint toti ateii lafel ... stiu bine...
ce nu imi place mie la atei este faptul ca se definesc prin negare ...
(fara zei) , ca nu prea stiu ce sa puna in locul a ceea ce neaga si ca se poarta duplicitar neaga in teorie dar accepta in practica unele ritualuri...

- corect mi s-ar parea sa se inventeze niste traditii noi atee si pentru botez si pt inmormintare asa cum s-a inventat cununia civila...

- apropo va place ce spune ofiterul starii civile ? e ceva inalator ?
nu cred ... tot ce se face fara dumnezeu, fara suflet e fals si plictisitor

- personal am cunoscut chiar in familia mea un unchi ateu care nu raspundea niciodata la "cristos a inviat" nu minca oua rosii nu punea piciorul in biserica ... ceilalti membrii ai familiei il considerau ciudat si din pacate unii faceau pe la spatele lui un gest cu mina la timpla ...

---------------------
hgrancea@yahoo.com

Adrian Fuchs :

Dupa teoria de mai jos ar trebui sa-ti fie dezagreabili si ... nefumatorii. Ca si astia se definesc tot prin negare !!!
Sau neobositii sau neregulatii ...

Mai omule... domnule, sau doamna, ca nu stiu ce esti...
Ce este asa de greu de priceput ca si noi astia, fara credinta, tot oameni sintem?
Cum adica? Sa nu intram in biserica daca nu credem? Ba intru, si inca cum! Nu intru sa ma rog si sa aprind luminari, ci intru ca sa admir munca oamenilor, pe care o respect. Ar insemna ca eu, ca ateu sa il reneg pe Michelangelo si sa spun despre Capela Sixtina ca e o porcarie... sau sa spun ca minastirile din Bucovina sint niste timpenii?? E aberant, nu?


Oricum, ideea ar fi cam urmatoarea: atunci cind un ateu merge la biserica, ciocneste oua de paste, sarbatoreste craciunul, etc, o face cam de asta: in general sint ocazii in care ii vezi pe cei pe care altfel nu ai timp sa ii vezi (rude, adica) si se bucura pentru asta. Ce ai vrea? Daca vine Craciunul/Pastele si se intinde masa mare, noi astia cu pata pe frunte sa plecam in concediu in Patagonia? Sau sa mincam conserve si sandvisuri aduse de acasa, eventual, ca mielul e sfint...
Pai unde-i toleranta moncher?

Ceea ce debitezi tu acolo nu este altceva decat produsul a 2000 de ani de indoctrinare. Mare chestie PR-ul asta dom'le... Sa zica cineva ca biserica nu se pricepe la cele lumesti. Pai cine a mai pomenit pe lumea asta o campanie publicitara care sa dureze de 2000 de ani si asta fara sa schimbe personajele si tematica???

In incheiere, un citat: ...corect mi s-ar parea sa se inventeze niste traditii noi atee si pentru botez si pt inmormintare asa cum s-a inventat cununia civila...
Hai ca ma tavalesc deja pe jos de ris... Pe bune?

A alege sa crezi adevarul demonstrat despre vietuitoare, care toate au capacitati si relatii, dezvoltate in timp si inchipuiri povestite, alegerea primului in epoca de astazi, a cunoasterii si nu a inchipuirii, in ceea ce priveste universul, este normal. Apoi vin diferentele care urmeaza acestei alegeri, refuzul religiosilor inspre aceasta noua teorie, dar biserica este considerata ca o creatie bazata pe teoria religioasa, dar care apartine trecutului nostru, fiind o etapa in educarea maselor, astazi inlocuita cu stiinta.

Usor de remarcat ca inchipuirile religiei si literatura fantastica se aseamana, deci nu se poate vorbi de adevar. Prefer sa imi expun ideile acum, in comunism nici nu stiam ca ateismul exista, acum se poate. Nu ma deranjeaza sa particip la obiceiurile religioase, le consider traditie si ateismul prea nou inca pentru a o transforma. Coliva poate fi inchinata lui Isus sau natiunii, dar nu creaturii inchipuite in cer si numita tatal nostru.

"Daca Biblia e o relatare reala, de ce nu mai au loc minuni ca-n biblie si acum?"

Iti raspund eu: pentru ca astazi nu mai exista credinta din vremurile biblice.

___________________________________________________________________
"aceste cuvinte ne doare" (sic).

Nu mai exista miracole pentru ca s-a descoperit ca sursa lor este naturala. Preferi timpul sacrificiilor?

<<Daca tu asta ai inteles din ceea ce am scris eu, e o problema.
Adica eu sint de fapt un bun crestin, si in fiecare seara spun de trei ori Tatal nostru, merg la biserica duminica, iar in timpul liber ma dau "ateu"... de ce? Ca e cool? ca e trendy? Aaa, stiu... din snobism probabil. >>

-da e o problema ...fii amabil si indica unde spun eu ca tu mergi duminica la biserica ...

nu stiu cum se face dar mai toti ateii de pe aici interpreteaza in mod personal ceea ce spun eu ... si apoi comenteaza propriile lor interpretari
e intr-adevar o problema ...

Este o veche metoda de diversiune cind vrei sa discreditezi ceva se face asa:
1- se lanseaza zvonuri care maculeaza obiectul de discreditat
2- se demonstraeza ca obiectul de discreditat este rau datorita zvonurilor care au fost inventate la punctul 1

in cazul asta, in loc de zvonri se atasaza comenatrii ca :
<<iar in timpul liber ma dau "ateu"... de ce? Ca e cool? ca e trendy? Aaa, stiu... din snobism probabil. >>

si se lasa senzatia ca eu as fii spus toate astea
tie poate ti se pare corect mie nu !

<<Asta izvoraste in mare masura si din trecerea atat de totala in cealalta extrema, dupa 45 de ani de comunism in care s-a dat la cap bisericii cu toate mijloacele>>

ma bucur ca mai tii minte asta ... alti se pare ca au uitat subit
- ce a adus bun acei ani de ateism ??? da un singur exemplu !

Insa asta se aplica cu mii - pina la sute - de ani inainte de te naste tu, cind ignoranta inca era mama intelepciunii!
- cum se face atunci ca tocmai 'obscurantista' religie este cea care a scris prilele carti si a facut primele scoli ????

Exact cum explicam la inceput
se asociaza docmelor crestine ceva ce nu le apartine ...
pt cultura ta te informez ca dictonul atit de drag ateilor "crede si nu cerceta" nu este scris nici in noul sau vechiul testament si nici o alta carte sfinta... ci a fost preluat din alte surse si folosit de inchizitie !!!



---------------------
hgrancea@yahoo.com

- parintii tai au fost atei ? s-au casatorit religios ? dar bunicii ?
nu , da , da .

- ai fost botezat ?
da

- esti in relatii bune cu parintii si alti membrii ai familiei ?
da , vreo relevanta anume ?

- ce ai facut sau ce vei face daca partenerul de viata doreste cununie religioasa ? sau sa boteze copilul ?
as fi de acord , nu ar face vreo diferenta

- participi la ceremoniile religioase din familie nunti, botezuri, inmormintari ? daca da ... cum te simti acolo ?
da , sunt doar ritualuri

- ce faci si cum te simti de Paste si Craciun ?
foarte bine , spiritul sarbatorilor , cadouri , intalniri cu prieteni , rude etc

- cum raspunzi la "Cristos a inviat " ?
adevarat a-nviat

- esti cunoscut in familie si colectiv ca ateu ? sau preferi sa nu afisezi asta ?
partial , majoritatea tinde sa accepte mai greu alte pareri decat ale lor

- ai copii ? cum ai reactiona daca ar fi preocupati si atrasi de religie ?
nu , i-as sustine , pana la urma fiecare intelege cum vrea/poate.

- ce te-a determinat sa te consideri ateu si la ce virsta ? ce virsta ai acum ?
nimic anume ,cam tot timpul , au fost momente de indoiala dinspre indoctrinare spre ateism , dar cam tot timpul au fost aceleasi intrebari . 18 ani

- cauti sa convingi pe altii cum ca ateismul este ceva corect, util si bun ?
nu , fiecare are cap sa gandeasca pentru el

- ce vei cere familiei sa faca cu trupul tau dupa moarte ? accepti sau interzici sa ti se faca slujba de inmormintare sau sa ai cruce la capatii?
nimic special

din comentariile tale , hgrancea , am vazut ca astepti ca un ateu sa aiba un comportament anume , cam opus cu cel al unui crestin . daca te gandesti putin mai bine , e cam absurd , nu inseamna ca un ateu nu are voie sa intre in manastiri/biserici , nu poate merge la biserica si participa la ritualuri , nu poate sa-si boteze copiii etc . are libertatea asta la fel ca si altcineva . constat ca exista un instinct format in cadrul religios , (indoctrinare) inspre a considera ca cel care afirma ca nu crede in dumnezeu nu ar avea dreptul sa participe sau sa faca lucruri pe care un crestin e obligat/sau caruia i s-a intiparit un sentiment al datoriei fata de biserica si de dumnezeu .

Cred ca esti primul care si-a dat seama ca asta e o dezbatere care nu duce nicaieri.
Eu cred ca spiritualitatea (infatisarea sufletului, daca permiti) e chiar mai intima decat nuditatea... Mie mi se pare de-a dreptul obscen sa sapi in sufletul omului punandu-i intrebari atat de delicate cum ar fi "In ce crezi, care e scopul vietii tale" etc. Mai ales cand se ajunge la dezbateri, argumente, confutari, maieutica si altele asemenea.
Esti tu chiar atat de incredintat de dreptatea ta incat sa-ti asumi responsabilitatea de a influenta alti oameni? Esti sigur ca influenta ta e benefica? Probabil o sa raspunzi "da" din vanitate si nu uita ca vanitatea e pacatul preferat al diavolului :)

Mi-am amintit o anecdota:
In foyer-ul Iadului se adunase un grup considerabil de pacatosi asteptand sa fie luati in primire.
Unul dintre ei striga: "hei, eu am fost catolic, de ce sunt aici???". Demonul raspunde: "Hmm.. nu, n-ai luat decizia corecta".
"si eu? Eu am fost protestant". - "Mmm.. nu, nici tu...". Mai multi intreaba in cor :"pai atunci cine, cine a nimerit-o??"
"mormonii... ei au nimerit-o"
:)

________________________________________________________
What if nothing exists and we're all in somebody's dream? Or what's worse, what if only that fat guy in the third row exists? - W. Allen

Da, nu afirmi literal ca as merge la biserica. Insa ai afirmat ca, citez:
UIte ce inteleg eu ... spre deosebire de falsii credinciosi care se mint si pe iei insisi ..tu macar esti sincer cu tine ... dar iti este greu sa fi sincer pina la capat... si sa renunti la modul de viata al credinciosilor...
Chestia cu biserica am afirmat-o pur si simplu ca exemplu pentru sustinerea ideii pe care ti-o prezentam, credeam ca este destul de clar.

Este o veche metoda de diversiune cind vrei sa discreditezi ceva se face asa:
1- se lanseaza zvonuri care maculeaza obiectul de discreditat
2- se demonstraeza ca obiectul de discreditat este rau datorita zvonurilor care au fost inventate la punctul 1

Nu inteleg la ce te referi. Ce am discreditat eu? Am afirmat ca sint ateu, nu am afirmat ca cei care cred in dumnezeu sint rai! Citeste mai bine ce am scris, nu in diagonala. Inca odata, ca sa fie clar: nu spun ca a crede in ceva supranatural este automat rau, este doar inutil si dovedeste marginire, atat. In plus, credinta este un instrument de manevra extrem de eficient.


ma bucur ca mai tii minte asta ... alti se pare ca au uitat subit
- ce a adus bun acei ani de ateism ??? da un singur exemplu !
Acei ani de comunism, nu de ateism. Ateismul nu are de-a face cu comunismul. Afirmatia "Comunistii sint atei" nu implica "Ateii sint comunisti".

...crede si nu cerceta
Ai dreptate, aici am gresit eu, intr-adevar asta nu e o dogma a bisericii, insa nu poti nega ca este inventata tot de biserica (prin reprezentantii ei), si folosita pentru indeplinirea scopurilor ei, ceea ce face ca disputa "este sau nu este dogma" sa fie pur academica. In treacat fi spus, si inchizitia tot a bisericii este! Sau aici e vorba numai de ortodocsi?
Insa, ca fie clar, tin sa amintesc ca in Biblie, mai exact in evanghelia lui Ioan, si mai exact versetul 29 din cap 20 - episodul "toma necredinciosul", Isus ii spune lui Toma:" Pentru ca m-ai vazut, ai crezut. Ferice de cei ce n-au vazut si au crezut". Interpreteaza fraza asta!

- cum se face atunci ca tocmai 'obscurantista' religie este cea care a scris prilele carti si a facut primele scoli ????

Dupa cum ti-am explicat in alt post de-al meu, in ultimii doua mii de ani religia crestina a avut o influenta foarte mare asupra culturii si civilizatiei umane europene. O urmare fireasca a acestui fapt este incercarea de monopolizare de catre biserica a tot ce insemna educatie.
Monopolul bisericii a fost practic absolut in evul mediu, si a scazut in intensitate incepind cu Renasterea.
sa detina monopolul era foarte usor, pentru ca alternativa laica nu exista - orice afirmatie cat de cat mai indrazneata era catalogata automat drept erezie, iar autorul ei discreditat (sau omorit). Carti nereligioase existau, dar fiind tinute sub cheie de calugari, nu aveau cum sa ajunga la bobor.
Pentru ca obscurantism nu inseamna neaparat ca biserica nu avea cunostinta de anumite lucruri, ci ca nu le aducea la cunostinta publicului larg.
De altfel, nu obscurantista religie a facut primele scoli si a scris primele carti. Oricum, nu religia face asa ceva, ea fiind ceva abstract, nu-l poti apuca de fusta, mai corect era spus "obscurantista biserica". Primele carti au aparut cu 5000 de ani in urma, pe vremea sumerienilor, care aveau scoli (laice). Scoli au existat si pe vremea egiptenilor, si la greci si la romani. Scoli laice. Astea au disparut subit in momentul aparitiei religiei monoteiste in europa, provocind astfel o majora incetinire a dezvoltarii civilizatiei.
Este o aiureala cretina aberanta si stupida afirmatia ca religia a fost motorul civilizatiei. Este un lucru arhicunoscut ca dezvoltarea nu poate avea loc daca gindirii i se impun granite peste care ii este interzis sa treaca.

Singurul lucru bun care i s-ar putea recunoaste religiei este rolul ei de consilier spiritual pentru unii oameni care au chef sa creada in viata de apoi, in doamne-doamne si tot pachetul, care se simt usurati si mai buni stiind ca cineva acolo sus ii iubeste.

Apropo, aici vorbim de crestinism ortodox sau de religie in general? Pentru ca eu le consider absolut egal pe toate, tu in schimb vad ca faci anumite distinctii intre catolicism si pravoslavnism?

In incheiere, as vrea si eu sa te intreb citeva lucruri:

1. Crezi in dumnezeu asa cum este infatisat in Biblie? adica ca pe cineva aproape material, care le vorbeste si li se arata pamintenilor? sau este mai degraba o idee abstracta, ceva
2. Crezi ca omul este creatia lui dumnezeu? crezi ca celelalte vietuitoare sint creatia lui dumnezeu?
3. Daca dumnezeu a creat Pamintul si viata de pe el, cind a facut asta? conform bibliei, acu' 7600 de ani (aprox.), sau - conform dovezilor stiintifice - cu 4 mld de ani in urma?
4. Crezi ca Isus a fost nascut de o fecioara?
5. Crezi ca omul are stramosi comuni cu cimpanzeul?
6. Daca crestinismul, si ortodoxismul in special, sint calea cea dreapta, inseamna ca ceilalti oameni, care cred in Shiva, Buddha, Allah, etc. nu pot avea aceeasi soarta ca tine dupa moarte? Ca doar unii cred in reincarnare, altii au alte planuri dupa moarte, fiecare cu ce ii place.
7. Crezi in viata de apoi? si daca da, cum o vezi?
8. Crezi ca teoria evolutionista este corecta?

Intrebarile sint foarte serioase, nu trebuie sa le iei in gluma.

watchmaker

" Daca Biblia e o relatare reala, de ce nu mai au loc minuni ca-n biblie si acum? "
Un sfint zicea: "Credinţa dreaptă nu ne foloseşte cu nimic, atunci când avem o viaţă stricată"
Mai sint minuni si azi, citeva exemple la repezeala. Parintele Argatu a murit acum 7-8 ani. Se zice ca a a vrut sa-i demonstreze unui ateu puterea credintei. “I-a spus: “Uite, vezi copacul acela din gradina?
Ma rog la Dumnezeu si se usuca”. Si cand s-a uscat, ateul a spus ca or intrat viermii in el si l-or mancat. Ei, ca sa-i dovedeasca ca prin credinta se poate face orice, l-a chemat si i-a aratat niste salcami. Erau in sir, unul dupa altul. “Eu, spunea el, am sa ma rog la Dumnezeu, unul sa se usuce, unul sa ramana, unul sa se usuce...” Si asa a fost!”

Tot cu parintele Argatu:
"Au fost martore când a venit o fata, studenta la chimie, si care, asistând la comentariile parintelui despre lupta ce se da în jurul fiecarei persoane între îngeri si draci (pe care din fericire noi nu o vedem, dar o simtim), fata a început sa râda spunând cu glas mare catre lume ca ea este studenta la chimie si a învatat foarte multe si poate sa spuna ca stiinta stie sigur ca nu exista nici un fel de îngeri sau draci? Dumnezeu poate ca o fi, caci "exista ceva mai mare decât stiinta, dar îngeri si în special draci nu exista?". "Biiineee! - a zis parintele Argatu, o sa te lamuresti matale." Aceea a plecat, dar la zece seara s-au trezit ca bate tare la usa parintelui - plângând în hohote - ca sa o primeasca ca s-a întâlnit cu un drac! Ce se întâmplase?

Ajunsa acasa (statea la un camin singura în camera), când a aprins lumina sa intre în casa, un drac sedea în fotoliul ei si râzând i-a spus: "Am venit sa ma vezi, caci ai zis ca nu exist". Fata a lesinat pe loc. Când si-a revenit, era pe jos, iar "acela" disparuse. A tipat, s-au adunat vecinii si i-au chemat un taxi, cu care a venit direct la parintele, sa-i ceara iertare si sa-l roage pe Dumnezeu, sa o primeasca ca ea vrea sa se calugareasca, nu-i mai trebuie scoala. Parintele nu a primit-o în casa si a fost nevoita sa doarma la arhondaric, si toata saptamâna a stat în Cernica. La sfârsitul saptamânii, parintele i-a facut o slujba de dezlegare, dar nu i-a dat binecuvântare pentru manastire, spunând ca tara are nevoie de chimisti buni, cu atât mai mult daca sunt credinciosi, cum devenise ea brusc. "

Un grec fost ateu povesteste despre Parintele Paisie din Grecia:
" Părintele Paisie avea multe harisme duhovnicesti. Cele mai înalte dintre ele erau greu de priceput pentru oamenii obisnuiti. De obicei, ele erau întelese si pretuite duhovniceste de către monahii ortodocsi înaintati pe calea lui Hristos. Pentru noi, restul, se aflau atât de sus fată de posibilitătile noastre personale, încât nu le puteam percepe, si ne rămâneau astfel necunoscute.

Avea însă si unele harisme duhovnicesti pe care multi le percepeau. De pildă, bătrânul cunostea cine erau oamenii care veneau să-1 viziteze, ce gândeau, ce problemă îi preocupa si care era solutia ei.

La început eram impresionat de aceste harisme. Mai târziu, întrucât se manifestau atât de des, zilnic, le acceptam ca pe un element firesc al vietii noastre."

cattallin2002@yahoo.com

No comment ! ;P
==================================================
"Beer is proof that God loves us and wants us to be happy."

~ Benjamin Franklin

nume, adrese, numere de telefon, ale celor carora li s-au intamplat. direct, nu prin intermediarui. doar e vorba de persoane in viata.
cere de la aia de la care ai auzit. daca nu pot da datele, sunt niste mincinosi pe care-i plateste cineva, sau creduli care cred orice li se spune.
:)

Cred ca ar fi fost cinstit din partea initiatorului acestui topic sa ne spuna de la bun inceput ca aici pot posta si cei cu minecile prea lungi la camasa...
E trist ca exista inca asemenea convingeri. Ce sa ne mai miram de preoti care scot dracii din enoriasi prin crucificare si infometare...

Pe bune, chiar atat de primitiva este credinta in Romania?

" nume, adrese, numere de telefon, ale celor carora li s-au intamplat. direct, nu prin intermediarui. " = si te angajezi tu sa-i contactezi ? ;))

sti foarte bine ca sunt povesti, poate aia cu tipa care a avut viziuni e l alimita crdibilului, dar spitalele psihiatrice sunt pline de vizionari.
adresele, daca le da si sunt verificabile (presa, carte de telefon, etc.), si daca am sa am timp de ce nu?

ps: fara nume luate aiurea din cartea de telefon sau bancuri proaste la nivel de gradinita cum ia-ti facut lui abc ca nu tine. nu corespondez cu oricine ma abordeaza. :)

Din punctul meu de vedere se risipeste o groaza de energie pe tema asta , pt. ca nu va reusi nici un credincios sa convinga un ateu sau viceversa ;Citesc de mult forumul , dar nu m-am bagat niciodata pt. ca sunt ferm convins ca nu ar avea vre-o importanta o opinie in plus . Dar, am sa comentez aici doar dintr-un singur motiv : niciodata nu mi-a placut un om care are mintea inchisa (da , ma refer la cei religiosi) . Eu , ca ateu , sunt deschis oricand,daca se poate sa ma convingeti, sa-mi aduceti dovezi , e absolut logic ca am sa le accept . Intrebarile puse la inceput ar avea ca scop sa ne umileasca ca persone, sa ne fie rusine de alegerea nostra :"cum raspunzi la "Cristos a inviat " ?" ... raspund cum am sa vreau pt. ca e alegerea mea, pe care voi , ca persoane religioase nu o sa o aveti niciodata .In ceea ce priveste cum am ajuns sa fiu ateu ( pornind , normal , de la faptul ca totusi am fost botezat si crescut in mediu religios) , am ajuns ateu numai prin cercetare proprie , prin experinta si prin forta curiozitatii .Iar in ceea ce priveste atitudinea superstitioasa si primitiva , din care s-ar intelege ca un ateu , lipsit de interventia divina , ar suferi in viata (am citit ceva mai inainte despre sinucideri etc.) , nu am auzit baliverne mai mari ca astea de ceva timp.O duc foarte bine si sunt sanatos, iar daca e sa ma calce o masina maine nu am sa dau vina pe o forta divina.Nu va doresc sa ajungeti atei , va doresc sa aveti suficienta minte sa cautati adevarul ,oricare ar fi el , iar cand il gasiti sa-l puteti transimite mai departe.Din toate invatamintele religioase unul e suta la suta adevarat :liberul arbitru.
"Opinions are like assholes-everybody has one" - Dirty Harry

hopaa, se pare ca te-a deranjat ceva si ai inceput sa dai in dreapta si-n stanga. Relax si paranoia mai putin :))

Adevarat ca am glumit in legatura cu mesajul tau (cu adresele cerute) pt ca oricum nu crezi ceea ce nu vezi/simti pe pielea ta ;)) ... si era usor de anticipat -de altfel, ai si facut-o- o reactie paranoida/de negare (chiar daca ti se dadeau adrese pe bune ;))

Cineva avea o semnatura: zambeste, promit ca nu o sa te doara :)))

M-a distrat de minune replica ta... si trebuie sa recunosc ca ai limba lafel de ascutita ca si mintea.
Recunosc ca esti mai tare in replici decit mine ceea ce totusi nu ma poate convinge ca ai si dreptate in tot ce sustii.
Recunosc spasit ca nu am cunoscut direct niciun om de stiinta ci doar din unele biografii ... dar asta nu mai are importanta acum.

---------------------
Horia Grancea
hgrancea@yahoo.com
---------------------

Nu... nu astept nimic anume. Nu am spus nicaieri ca un ateu nu are voie sa face una sau alta... Am spus doar ca eu daca m-as declara ateu, as simti ca insel si ca mint zicind una si facind alta... si as incerca un sentiment de jena si duplicitate ca la orele de educatie ateist stiintifica dar in alt sens.

<<lucruri pe care un crestin e obligat/sau caruia i s-a intiparit un sentiment al datoriei fata de biserica si de dumnezeu >>
- nu cred ca se duce cineva la biserica din astfel de motive ...
ci numai de placere

---------------------
Horia Grancea
hgrancea@yahoo.com
---------------------

Uite cazuri unul la un milion si chiar mai mult

1 Djuna Davitasvili ( la Moscova in fostul URSS sint articole despre ea in presa din ro. de dinainte de 89 recunoscuta si cercetata de medicii rusi..)

2 Vanda in Bulgaria

3 Valentina la noi ( nimeni in nicuin articol nu ii contesta capacitatile paranormale)


( la asemanarile de care te-am intrebat vad ca esti in pana de replica)
---------------------
Horia Grancea

hgrancea@yahoo.com
---------------------

Ateismul inseamna doar stergerea dintre idei cea a credintei ca zeul si zmeul exista, nimic altceva. Aceasta face sa consideram zeul si zmeul doar ca personificari ale notiunilor de bine si rau.

Ateii nu refuza biserica, fiind inteleasa din punct de vedere a istoriei omenirii, o treapta din evolutia culturala, care contine legi pozitive, dar alaturate unei lumi fantastice. Ideile profetilor au fost scrise de scriitorii religiosi dar uneori deplasate din contextul initial, prin lumea fantastica creata imprejur. La islamisti invatamintele din acea epoca explicau viata din punct de vedere al eternitatii, dar este maniera din acele timpuri si ea nu trebuie vazuta ca ceva deosebit, sint legi de buna intelegere dar vazute prin eternitate, credinta epocii divine. Usor de remarcat stilul, nu existanta zeului.

Nimic altceva nu trebuie spus despre ateism, care inseamna doar a prefera o lume fara aceasta idee, a zeului si zmeului. A sustine ca ma cred facuta de un zeu si influentabila de el sau opusul lui ar fi sa nu spun ceea ce simt.

ok ... dar nu asta era ideea principala nici in comentariul mei si nici in conferinta asta ...

daca doar de asta te poti lega ... eu ce pot sa mai spun...

---------------------
Horia Grancea
hgrancea@yahoo.com
---------------------

Timpul credintei ca zeul si zmeul ne influenteaza a durat mult timp si multi au utilizat aceste simboluri de intelegere in scrierile lor.

1 Crezi in Dumnezeu si de ce?
- cred din motive pur subiective ... asa imi spune intuitia mea

2 Ai vreo certitudine in privinta EXISTENTEI Lui?
- nu !

3 Daca doar simti ca exista , ce crezi ca simteai daca te nasteai intr-o lume in care mentalitatea generala era aceea ca oamenii sunt pe cont propriu si ca suntem rezultatul unei lungi evolutii si a unei selectii genetice?
- pai chiar asa m-am si nascut... intr-o tara in care religia era marginalzata si persecutata dicreditata sistematic in scoala si mijloacele de infrormare ...
dar sustinuta in secret in familie... stiu si eu ... poate tocmai de asta o indragesc ...
Tinerii de azi fac religie in scoala si devin atei :)

4 Daca Biblia e o relatare reala, de ce nu mai au loc minuni ca-n biblie si acum?

Minuni au loc si acum dar nu se face propaganda in jurul lor spre a nu ii turbura pe atei ... care trebuie sa isi caute singuri drumul si dovezile.

---------------------
Horia Grancea
hgrancea@yahoo.com
---------------------

"Valentina la noi ( nimeni in nicuin articol nu ii contesta capacitatile paranormale)"
hgrancea, stii sa citesti ? Eu am vazut in articolul citit ca se facea clar aluzie la "metoda" de lucru a celor doi : oValentina si dermatolugul cu care lucreaza.
==================================================
"Beer is proof that God loves us and wants us to be happy."

~ Benjamin Franklin

O intrebare pentru un crestin ortodox (hgrancea):-Daca ai avea un prieten musulman care te-ar invita la o petrecere de sarbatoarea lor Id el Akhda te-ai duce? Si la urarile lor le-ai raspunde? Sau convingerile tale nu-ti permit asta ?
==================================================
"Beer is proof that God loves us and wants us to be happy."

~ Benjamin Franklin

<<Dumnezeu n-ar avea rautatea si judecata limitata a oamenilor, doar oamenii sunt lipsiti de respect pt dorintele si gandurile celor din jur si doar ei sunt capabili sa pedepseasca pe cei care gandesc altfel >>

- aici sa stii ca ai perfecta dreptate important pt dumnezeu este in primul rind ii respecti legile, degeaba crezi sau banuiesti ca exista daca ii calci legile... frumos ar fi sa fie si una si alta ... sa ii respecti legile si sa il si recunosti ...

cit despre (vezi crimele infaptuite de biserica in numele religiei).

Am mai scris mai sus despre asta, se pare ca nu ai citit, si deaceea reiau, nu uita si de crimele facute de statele atee si comuniste care nu sint cu nimic mai prejos decit cele de care spui tu. Totusi mie imi este evident ca rautatea oamenilor duce la crime si nu credinta sau necredinta.

---------------------
Horia Grancea
hgrancea@yahoo.com
---------------------

Mai intii o constatare de ordin tehnic
Stie cineva de ce dispar fragmentele copiate cu cut&paste in comentariile de aici ?

1. Crezi in dumnezeu asa cum este infatisat in Biblie? adica ca pe cineva aproape material, care le vorbeste si li se arata pamintenilor? sau este mai degraba o idee abstracta, ceva
-nu, eu cred ca dumnezeu este o mare fiinta pentru care noi sintem un fel de celule, nu este ceva abstract ci real si concret o mare fiinta cu o mare constiinta... nu vorbeste direct pamintenilor ci prin intermediari...
(e mult de vorbit si putin loc aici)

2. Crezi ca omul este creatia lui dumnezeu? crezi ca celelalte vietuitoare sint creatia lui dumnezeu?
-da, cam asa cum tu iti creezi propriile celule ... e un proces viu, nu unul mecanic (facut din lut si suflat ... povesti pt acum multe mii de ani)

3. Daca dumnezeu a creat Pamintul si viata de pe el, cind a facut asta? conform bibliei, acu' 7600 de ani (aprox.), sau - conform dovezilor stiintifice - cu 4 mld de ani in urma?
- nu mi se pare semnificativ cu cite miliarde de ani in urma ... accept cele mai recente raspunsuri ale stiintei dar cu rezerva ca tot stiinta le va rectifica mai devreme sau mai tirziu..

4. Crezi ca Isus a fost nascut de o fecioara?
- nu o sa iti dau un raspuns lamurit ci un citat din biblie ... ce spune iisus insusi despre venirea lui pe lume ... numai hotii intra la stina peste gard... pastorul cel bun intra pe poarta.

5. Crezi ca omul are stramosi comuni cu cimpanzeul?
-e evident ... mi se pare logic sa faci omul din maimuta si nu din lut...
iesi mai ieftin :)

6. Daca crestinismul, si ortodoxismul in special, sint calea cea dreapta, inseamna ca ceilalti oameni, care cred in Shiva, Buddha, Allah, etc. nu pot avea aceeasi soarta ca tine dupa moarte? Ca doar unii cred in reincarnare, altii au alte planuri dupa moarte, fiecare cu ce ii place.
- asa cum se vede lui dumnezeu ii place diversitatea de forme, culori, limbi si credinte... asa cum mai spuneam important pt dumnezeu este sa ii respecti legile. (ipoteza reincarnarii mi se pare foarte credibila si logica..dar si aici sint precizari de facut)

7. Crezi in viata de apoi? si daca da, cum o vezi?
- cred ... cum o vad ? citeste cartea lui scarlat demetrescu "din tainele vietii si ale universului" e foarte aproape de conceptia mea.

8. Crezi ca teoria evolutionista este corecta?
-in parte da ..in parte nu ... evolutia nu merge de la sine...

si in final o alta intrebare pt tine :
-daca in conditii de laborator nu s-a reusit trecera de la neviu la viu
ti se pare corect si stiintific sa accept ca trecera s-a facut spontan in anumite conditii care sint ? su de ce nu se pot repeta ?
cind se va reusi asta voi accepta.
sau .. de ce nu se poate face fotosinteza artificiala ????

---------------------
Horia Grancea
hgrancea@yahoo.com
---------------------

Asa cum am mai spus am deschis acest subiect daor din dorinta de a ne cunoaste mai bine unii pe altii cei prezenti pe cafenea...
asta e stiuatia fiecare crede in felul lui ..asa cum fiecare e ateu in felul lui... daca cineva crede intr-un anume fel nu inseamna ca trebuie dus la glumeti ...
Cit despre "cazul tanacu adevar sau dezinformare" nu mai deschid iar subiectul aici. te rog, nu lua de bun tot ce a scris presa de scandal intr-o perioada fara subiecte tari la ordine zilei.

---------------------
Horia Grancea
hgrancea@yahoo.com
---------------------

Prea usor de pus la indoiala teorii demonstrate despre aparitia vietii pe pamint, apa. Elementul acesta face parte din univers si a condus la aparitia noastra.

dumnezeu este in primul rind ii respecti legile, aceasta confuzie intre legile create incetul cu incetul de stramosii nostri si transmise sub diferite forme cu faptul ca ar veni de la zeu, este ca si cum ai spune ca omul nu este decit un instrument. Respectul trebuie sa fie inspre binele din om, nu cel cerut de zeu, prin oameni si cuvintele profetilor din acele timpuri trebuiesc intelese prin faptul ca era epoca teoriilor religiei, nu s-ar fi putut vorbi altfel.

Ateismul nu face parte din politica, este doar o alegere personala in privinta teoriei despre om, posibila de putin timp.

Cred ca esti primul care si-a dat seama ca asta e o dezbatere care nu duce nicaieri.
- nu e adevarat, am aflat aici multe despre atei .

Eu cred ca spiritualitatea (infatisarea sufletului, daca permiti) e chiar mai intima decat nuditatea... Mie mi se pare de-a dreptul obscen sa sapi in sufletul omului punandu-i intrebari atat de delicate cum ar fi "In ce crezi, care e scopul vietii tale" etc.
- nu sap si oblig pe nimeni sa raspunda ... cui ii face placere discutia spune cui nu ..nu !

Esti tu chiar atat de incredintat de dreptatea ta incat sa-ti asumi responsabilitatea de a influenta alti oameni?
- repet a mia oara caut doar sa ii inteleg pe ceilalti si nu sa ii influentez (si asta am mai spus-o aici ...credinciosi vor ramine tot credinciosi si atei atei dupa atoate aceste schimburi de idei)

Esti sigur ca influenta ta e benefica? Probabil o sa raspunzi "da" din vanitate si nu uita ca vanitatea e pacatul preferat al diavolului :)
- care influenta ? eu imi spun parerile mele tu pe ale tale ...
- ia mai citeste odata comentariile ateilor si ale credinciosilor si vezi singura unde e vanitate si unde nu ...
- subliniez inca odata ceva cit se poate de evident ...
daca eram sigur de ceva nu avea rost sa mai intreb pe nimeni nimic !

---------------------
Horia Grancea
hgrancea@yahoo.com
---------------------

Intai la intrebarea de ordin tehnic: cum adica dispar ? Eu marchez cu mouse-ul partile pe care le copiez (dupa ce fac reply) fac Ctrl C , pun mouse-ul acolo unde vreau sa apara textul si Ctrl P si merge. Sa fie legat de PC-ul tau ? Mai incearca si spune-mi exact cum procedezi.

Acum, legat de 2 puncte pe care le-ai ridicat:
<li>"daca in conditii de laborator nu s-a reusit trecera de la neviu la viu
ti se pare corect si stiintific sa accept ca trecera s-a facut spontan in anumite conditii care sint ? su de ce nu se pot repeta ?
" Eu stiu deja de peste 30 de ani de un numar de experimente de laborator in care s-au reprodus conditiile existente pe Terra acum cateva milioane de ani (temperaturi, presiune, descarcari electrice) si din elemente precum apa, azot si bioxid de carbon (toate anorganice si existente in atmosfera Terrei) s-au obtinut aminoacizi si alte substante organice care sunt literele ce formeaza alfabetul vietii. Nu am urmarit in continuare aceasta tema, care raspunde de fapt la o intrebare filozofica si nu la una stiintifica: a putut aparea viata pe terra in conditiile de acum cateva milioane de ani ? Raspeunsul este da, ar fi putut sa apara asa. Sunt chiar mai multe experimente in diferite conditii si ipoteze. Asta nu inseamna ca viata chiar asa a aparut. Asta nu stiu daca vom descoperi vreodata exact.
<li> "de ce nu se poate face fotosinteza artificiala ????" Eu stiu ca se poate. Acum vreo 25 de ani am lucrat la Institutul Weizmann de Stiinta din Rehovot , Israel, unde prof. Malkin se ocupa de cercetari legate de fotosinteza artificiala. Acum poate nu am inteles eu bine ce vrei sa spui cu fotosinteza artificiala vs. cea naturala.O frunza artificiala ? Gandeste-te insa ca cercetarile in domeniul acesta dureaza de cateva zeci de ani maximum, in timp ce natura a avut la dispozitie cateva milioane de ani ca sa puna lucrurile la punct ! ;)


<li> Despre "Cazul Tanacu" am "combatut" pe conferinta: <http:\> http://www.cafeneaua.com/node/view/5144 ; de atunci nu s-a schimbat nimic.

==================================================
"Beer is proof that God loves us and wants us to be happy."

~ Benjamin Franklin

#142454, de hgrancea la Thu, 31/08/2006 - 21:33

.- asa cum se vede lui dumnezeu ii place diversitatea de forme, culori, limbi si credinte... asa cum mai spuneam important pt dumnezeu este sa ii respecti legile. (ipoteza reincarnarii mi se pare foarte credibila si logica..dar si aici sint precizari de facut)


imi zici te rog ce e logic in ipoteza reincarnarii ? doar ca sa stiu si eu , sau sa "inteleg" mai bine.

nu sap si oblig pe nimeni sa raspunda ... cui ii face placere discutia spune cui nu ..nu !
Ai schimbat nitelus sensul. Nu am zis ca obligi pe cineva, ci doar ca pui intrebari foarte delicate.
care influenta ? eu imi spun parerile mele tu pe ale tale ...
Iti apreciez modestia de crestin, dar chiar te crezi atat de insignificant incat sa nu influentezi pe nimeni cu parerile tale?
ia mai citeste odata comentariile ateilor si ale credinciosilor si vezi singura unde e vanitate si unde nu ...
Mda, asta ti-o recunosc. Imi place modul tau de a dezbate, din toate post-urile pe care le-am citit nu ai dat niciodata dovada de rea vointa , aroganta sau lipsa de respect (cu tine sa tot vorbeasca omu' ).
Dar, ce cred ca i-a deranjat pe toti cei care ti-au raspuns "vanitos" e faptul ca tu practic ai facut din ateismul asta tot o religie.
Ai si spus ca ar trebui sa se inventeze sarbatori pentru atei... ceea ce e o aberatie din moment ce e ceva profund individual. In esenta ateul vrea sa se rupa ce orice turma (ortodoxa, catolica, musulmana etc.), sa fie propria lui persoana, in afara cultului (liber cugetator :)) ).
E absurd sa vrei sa cunosti "ateii", eventual vei cunoaste cativa, aici inductia nu e valabila.
O alta precizare e ca mai degraba decat "ateu" ar fi trebuit sa folosesti un termen gen "areligios" (daca asa ceva exista), pentru ca probabil multi din cei care s-au definit atei cred totusi intr-un Creator sau oricum in altceva ce tine de transcendental.
Sau sunt pur si simplu agnostici.
Si inca ceva... spuneai ca ti se pare plauzibila Reincarnarea. Ei bine, poate ar trebui sa realizezi ca si tu esti un semi-crestin din moment ce Ortodoxia nu accepta sub nici o forma "ideile astea orientale"...

_________________________________________________________
Those are my principles. If you don't like them I have others.

Mesajul meu era un raspuns la o intrebare, nu ma gindeam la polemici pe marginea lui. Chiar voiam sa mentionez asta la sfirsit.
Dar, vorba aceea - ai grija ce-ti doresti ca s-ar putea sa se implineasca, nu pot sa nu raspund dorintei tale de a cauta informatii.
Culmea e ca a doua povestire este relatata de o femeie de origine evreiasca, martora a evenimentului, ce a devenit ortodoxa pe la 30-40 de ani. Am vazut ca e si un jurnal al ei pe net, am citit foarte putin din el. Din ce am inteles a fost actrita si dupa ce a trecut o scurta perioada prin paranormal, yoga, s-a botezat ortodox si l-a cunoscut foarte bine pe parintele Argatu. A vazut minuni mai mari decit cele doua. E data si adresa de e-mail, o sa o dau daca se doreste. Sau nu te tii de cuvint?
Persoana din Grecia se numeste Dyonysios Farasiotis.
Legat de "bancuri proaste la nivel de gradinita cum ia-ti facut lui abc ca nu tine". Aici te inseli, doar in Olanda am vazut ca s-a infiintat un partid ce lupta pentru legalizarea pedofiliei. Numai admin-ul a primit mai multe informatii si a putut verifica ce este adevarat. abc spunea pe forum ca el corespondeaza cu mai multi tineri. Tu de unde ai informatii? Ca faci o afirmatie sigura, nu o presupunere.

cattallin2002@yahoo.com

"Culmea e ca a doua povestire este relatata de o femeie de origine evreiasca, "
De ce ar fi asta o culme ? ;)
Pai zi-ne cum o cheama, poate o cunoastem ! ;P
==================================================
"Beer is proof that God loves us and wants us to be happy."

~ Benjamin Franklin

Institutul Weizmann de Stiinta din Rehovot , Israel, unde prof. Malkin se ocupa de cercetari legate de fotosinteza artificiala. = de pe web-ul lor (http://www.weizmann.ac.il/acadaff/Scientific_Activities/current/Biological_Chemistry.html) am citit ca "...S. Malkin's research in photosynthesis concentrated on accomplishing an artificial model system for understanding the role of zeaxanthin in the protection against photodamage under high light intensity." NU sunt un specialist in domeniu, dar deduc ca se cauta analiza unei singure substante "in vitro" intr-un context mai larg legat de photodamage .

pt cei curiosi se pot gasi primi pasi introductorii despre fotosinteza artif: http://www.teknat.uu.se/forskning/program.php?vetenskapsid=1&forskomr=7&id=8&lang=en
"Our target for the upcoming years, is to make the first manganese complex in the world which catalytically splits water into molecular oxygen, using light energy." = nu am cunostinta daca au atins sau nu tinta lor ;))

intii o precizare inloc de hgrancea imi poti spune horia,

-si acum legat de intrebare, nu e nevoie doar sa raspund la modul ipotetic cum ca 'm-as duce' ... ce e drept prieten musulman nu am,
dar am avut prieten evreu, vecin de bloc, ma chema la unele sarbatori in familia sa, asta cind eram in primii ani de scoala ...dar as merge si acum daca as avea ocazia.

Altatdata mergeam cu tata prin oras, ne-am oprit la o sinagoga si tata imi dadea unele explicatii legate de arhitectura cladirii si explicarea unor simboluri ... un rabin care statea in curte ne-a facut semn sa intram sa vedem mai deaproape ... am intrat si in interior ... m-a surprins asemanarea cu atmosfera din bisericile noastre ...

( stii.. daca bunica mea ar fi stiut s-ar fi suparat foc ... imi spunea despre evrei niste enormitati care chiar si copil mic fiind nu le puteam accepta... nu le redau aici sint prea penibile... ) ideea e ca nu m-au marcat conceptiile ei .


Concluzia, convingerile mele imi permit...
DAR ! e o mare diferenta intre a accepta credinta in dumnezeu in diferite moduri ...si cu totul altceva este sa negi existenta divinitatii... dar sa simulezi obiceiurile celor ce cred ... mi se pare ca la sedinda de partid unde toti il laudau pe tovarasu' (ca asa era traditia:) si afara il injurau ...

--------------------
Horia Grancea
hgrancea@yahoo.com
---------------------