-50%
reducere de Black Friday
Cursuri de matematica si fizica online!
Incearca-le gratuit acum

Peste 3500 de videouri de cursuri cu teorie, teste si exemple explicate
www.prepa.ro

Determinismul matematic vs. haos


de Horia Ciocoiu la: 11/08/2006 20:30:00
modificat la: 13/08/2006 20:32:42
voteaza:
Ma intrebam: Daca ar exista un computer atat de mare incat sa putem introduce toate variabilele si constantele din Universul nostru ar putea acesta sa calculeze ce se va intampla in viitor?
Isaac Asimov credea ca da, la fel si Laplace (cu precizarea ca cel din urma vorbea despre o constiinta capabila sa cuprinda aceste informatii).
E o teorie care nu imi place fiindca elimina posibilitatea existentei liberului arbitru. Daca totul este determinat si cunoscut unde este vointa mea? Pot eu face ceva ce o inteligenta superioara n-ar putea prevede? ...Suparator gand.
comenteaza . modifica . sterge
semnaleaza adminului . adauga la bookmarkuri

comentarii (46):


Daca totul este determinat si - de jeniffer la: 13/08/2006 21:14:22
Daca totul este determinat si cunoscut unde este vointa mea? Nu se poate determina viitorul, pentru ca depinde de noi, la ce ora ne ducem, unde si ce facem. Chiar daca se pot prevede unele evenimente climatice, sociale si politice, evolutia precedenta face sa intuim ce va urma, dar nu se refera la viata personala.
#138982 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
modele... - de Gheorghe Florescu la: 14/08/2006 12:17:20
Dacă nu ar exista eroarea umană poate că da. Dar modelele făcute de om nu sunt perfecte ca modelele reale create de Dumnezeu.
#139024 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
poi sa fi linistit. lumea in - de donquijote la: 14/08/2006 13:43:25
poi sa fi linistit. lumea in care traim e probabilistica, exista liber arbitru. fiecare e stapan pe propriul destin.
daca ar fi fost creata si controlata de o entitate exterioara ar fi trebuit sa fie ordonata si perfecta. stim cu totii ca nu e asa, doar daca suntem foarte optimisti:).
activitati umane din cele mai variate, de aprovizionarea cu lapte a pravaliei din colt si pana la bancaile nationale sau burse de valori, se bazeaza pe modelele statistice si nu pe cele deterministe.
calculatoarele, automobilele si avioanele sunt construite in baza unor ipoteze (control de calitate, rezistenta, fiabilitate) bazate pe probabilitate. daca ar fi fara defecte, automobilele ar costa ca rolls royce si numai multi milionari si-ar permite masina sau sa calatoreasca.
si teoriile probabilistice fac parte din matematica :)
#139129 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Gheorghe Florescu - de jeniffer la: 14/08/2006 18:10:58
Dar modelele făcute de om nu sunt perfecte ca modelele reale create de Dumnezeu, crezi ca se poate intelege ceva?
#139172 (raspuns la: #139024) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Despre probabilitate - de Horia Ciocoiu la: 15/08/2006 00:19:16
Buna observatie donquijote, activitatile umane care presupun o previzionare folosesc de cele mai multe ori statistica si nu determinarea prin calcule a cursului pe care il pot lua lucrurile. Motivul e unul cat se poate de simplu: nu exista putere de calcul suficienta, cele mai simple fenomene si desfasurari de evenimente din realitate sunt covarsitor de complexe, prea multi factori pot interveni, sunt variabile care nu pot fi prevazute, ca incidenta sau ca valoare.
Si totusi: un exemplu bun pentru un fenomen care poate fi calculat intr-o masura foarte mare este astronomia: fiindca cunoastem acum unde se afla corpurile ceresti, incotro se indreapta, ce ce viteza, cu ce acceleratie, ce greutate au, caror legi se supun s.a.m.d., putem spune cu siguranta cand doua din ele se vor ciocni, unde se vor afla fiecare peste 1000 de ani etc.
Daca eu as sti in momentul asta despre tine TOT (experiente anterioare, mod de reactie in fata diversilor stimuli, compozitia chimica a creierului tau, modul in care vremea te influenteaza si desigur cum va fi maine vremea) si as mai sti si totul despre mediul tau, crezi ca nu as putea prevede cu precizie de 100% ce vei face tu maine? Presupunand in mod pur teoretic ca intelectul meu ar poseda capacitatea necesara,
In concluzie: Nu exista fenomene imposibil de prevazut doar imposibil de calculat pentru noi, acum.
Nu exista haos, doar ordine pe care n-o putem intelege noi.
#139176 (raspuns la: #139129) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
la Roma cu carutza! - de proletaru la: 14/08/2006 18:45:10

e bine ca nu poate exista o asemenea perspectiva ciudata. bagam totul in computer si nu mai avem nevoie de istorie, psihologie, sociologie.... iar religia si-ar pierde logica si utilitatea.
sunt cunoscute destule astfel de modele simplificate si care ignora majoritatea elementelor care compun umanul.
ascultati "Simfonia a 9-a" si daca cumva vi se pare ca e compusa de maimutze... atunci poate exista un asemenea model iar Dumnezeu nu are ce cauta in viatza noastra. poate aveti totusi alta parere.
#139177 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Nimic mai bun - de Horia Ciocoiu la: 15/08/2006 00:19:16
decat mentionarea lui Dumnezeu pentru a ucide o discutie filosofica...
Cred ca am fost inteles gresit: computerul mentionat era doar un exemplu.
Eu ma refer de fapt la o entitate capabila de analiza, ca o fi ea un computer formidabil sau o inteligenta superioara nu are importanta. Ceea ce incerc eu sa supun dezbaterii voastre este o teorie, prin urmare teoretica :), asa ca putem presupune ca acest supersistem de analiza este nu este supus erorii.
Il voi lasa pe Laplace sa vorbeasca in locul meu, pe langa faptul ca este mai elocvent decat mine, s-a gandit primul la aceasta teorie.

"Noi trebuie deci sa consideram starea prezenta a universului ca efectul starii sale anterioare si ca o cauza a celei care va urma.
O inteligenta care, la un moment dat ar cunoaste toate fortele de care este insufletita natura, cum si situatia respectiva a fapturilor care o compun, daca pe de alta parte, ar fi destul de vasta ca sa supuna aceste date analizei, ar imbratisa in aceeasi formula miscarile celor mai mari corpuri ale universului, ca si cele ale celui mai usor atom: nimic n-ar fi nesigur pentru ea, iar viitorul ca si trecutul ar fi prezente ochilor sai.
Spiritul omenesc ofera in perfectiunea pe care a stiut s-o dea astronomiei, o schita slaba a acestei inteligente"

Pierre-Simon Laplace
Incercare filosofica asupra probabilitatilor, Paris, 1814


#139193 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
probabilitatea ramane probabila :) - de donquijote la: 15/08/2006 07:37:34
nu.
nu poti prezice totul cu certitudine 'matematica'.
se confunda sistemele finite guvernate de legi deterministe cu cele infinite guvernate de legi statistice (unele consecinte ale unor decizii aleatoare).
astronomia descrie comportarea intr-un sistem finit, guvernat de o lege, sau numar de legi foarte simple ce pot fi modelate matematic.
realitatea e complexa nu numai prin numarul mare de elemente si multitudinea de 'legi' care o guverneaza, ci si datorita faptului ca unii factori sunt aleatori. de exemplu vointa omului.

exemplu:
A (care e gravida) se trezeste intr-o dimineata si-i vine pofta de iaurt cu afine. se duce la frigider, dar nu are pentru ca n-a prevazut ca va avea asemenea pofta. il trimite pe sotul ei, B sa-i cumpere la superul de peste drum.
B traverseaza strada tocmai cand pasarica C din propria-i vointa incepe sa ciripeasca.
cetateanul D in drum spre servici la volanul masinii sale dotate cu sistem de franare ABS se apropie de trecerea de pietoni la care se afla B.
cetateana E care arata de nota 10 tocmai iese din usa blocului.
si
simultan (inca o notiune relativa: pentru ochiul uman e o zecime de secunda, la nivel cosmic poate fi ore, in sisteme de automatizare microsecunde, exista lasere care au puls masurat in fanta, etc., etc.,)
o rafala de vant ii ridica fusta lui E,
D sezizeaza faza si abate ochii sa admire peisajul, lui B ii vine sa se uite dupa pasarica, masina se apropie de trecerea de pietoni.
D franeaza la centimetru evitand accidentul.
dar F care circula in spatele lui D, si care n-are ABS la masina, incearca sa evite, dar nimereste in soseaua principala, se produce un accident fara victime, urmat de un dop de circulatie. unii intaarzie la servici, altii la intalniri romantice - G care urma sa se intalneasca cu H nu ajunge, si uite asa nu mai au urmasi, din cauza pasaricii C si a fustei lu E :(....

elemente previzibile:
rafala de vant (intr-un sistem foarte complex poate fi prezisa), distanta de franare, timpul de reactie minim.
elemente imprevizibile: A si B fac sex fara condom, B intoarce capul dupa pasarica C care ciripeste cand el trece strada, D care are educatie tehnica si-a luat (din banii avuti la dispozitie) masina mai mica dar cu ABS (si astfel plodul lui A si B nu va fi orfan), E decide sa imbrace in ziua aia fusta 'cloche' pe care o ridica rafala de vant previzibila, samd...

un numar finit de elemente previzibile amestecat cu unul infinit de elemente aleatoare sau consecinte ale unor elemente aleatoare (decizii).
:)
#139242 (raspuns la: #139176) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Entitate superioara sigura - de Gheorghe Florescu la: 15/08/2006 10:56:41
E si asa cum spui dumneata dar s-a dovedit ca nu e intamplare. Sigur v-as convinge de existenta divinitatii. V-as strimite o carte virtuala scrisa de (tot) un grec.
#139267 (raspuns la: #139129) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Probabilitate si statistica - de RSI la: 15/08/2006 10:58:17
Diferenta intre probabilitati si statistica:
Daca ai cumparat o masina de tip X exista o probabilitate de 0,03 ca sa ai un defect la sistemul electric.

Statistica arata ca 3% din masinile X vin cu un defect la sistemul electric, sau ca din 100 mii de masini produse 3 mii vor avea acest defect. -Cu certitudine ! adica cu probabilitate 1 !


Deci, daca ai avea un super-computer ideal care sa poata lua in calcul toate distributiile posibile ai putea sa prevezi viitorul. Evident, te poti apropia asimtotic de o astfel de situatie, fara a o atinge vreodata.
==================================================
"Beer is proof that God loves us and wants us to be happy."

~ Benjamin Franklin

#139272 (raspuns la: #139242) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
rsi - de donquijote la: 15/08/2006 11:26:18
certitudinea de aproape 1 e ca cel putin o masina din lot va avea defectul, si aproape 0 ca toate 100000 vor avea defectul. merge dupa distributie tip gauss cu maximul la 3000 si asimptote la extreme (probabil trebuie scara logaritmica ca sa iasa clopotul). are si asta un nume care-mi scapa.

intrebarea legata de tema conferintei e care din ele vor avea defectul si dupa ce criterii ajung la cumpartori - pur statistice sau deterministe.
sau daca defectele sunt influentate de relatiile posesorului cu mediul (de exemplu unii isi alinta masina, altii o blestema).
:)
#139284 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
cu ce ar ajuta sa stim cu o p - de anomis76 la: 15/08/2006 12:42:56
cu ce ar ajuta sa stim cu o precizie matematica de posibilitatea "autentica" a liberului arbitru? Liberul arbitru al cuiva in contact cu liberul arbitru al altcuiva ar conduce la disparitia comunicarii, cel putin in plan social. Pana unde merge libertatea? Iar daca libertatea nu e absoluta, in ce fel mai este ea libertate? O forma de eliberare ar fi si...eliberarea de constiinta aceea capabila sa prevada viitorul. Poate ca tocmai asta am pierdut atunci cand ne-am concentrat atentia asupra propriului eu, definindu-ne cumva in lume. Doar gandul ca astfel de lucruri ar putea exista, ne face viata terestra un pic mai suportabila:) Vointa se manifesta in lucrurile simple, umane, in definitiv cele uzuale. Prevederea viitorului s-o lasam in seama celor care se ocupa de problemele astea..D-zeu, etc :) Doar ca in fiecare din noi se afla o tendinta de a ne crede cel putin, mici d-zei necunoscuti inca....
#139292 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Horia Ciocoiu - de Mimoza la: 15/08/2006 12:42:56
Probabil ma arunc intr-o discutie..
Computerul, adica mintea omului a dat de mult un rezultat clar.
Cred ca viitorul spre care ar trebui sa ne indreptam este previzibil. Trebuie sa evoluam. Acesta este destinul nostru cum il numesc unii. Dar fiecare om isi alege drumul sau modalitatea de a se construi...ceea ce inseamna liber arbitru.
Dupa umila mea parere ne indreptam spre alt viitor previzibil :si anume click. Adica punct pentru societatea noastra inferioara...si de la capat spre acelasi destin. Ceea ce inseamna ca ne-am folosit liberul arbitru din plin.
#139299 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
anomis-[in plan social] - de hozeva la: 15/08/2006 18:09:53
cred ca ai mare dreptate. nevoia de libertate are astazi dimensiuni uriase. nu mai avem nevoie de nimeni, nu mai vrem sa stim de nimeni, nu mai avem dialog, doar conversatii, nu ne mai trebuie incredere, ne luam toate masurile de siguranta, nu mai suntem umani, am devenit niste 'inteligente' pentru care o inteligenta superioara noua sau nu, nu poate fi decit o eventuala amenintare, la adresa libertatii noastre...toate celelalte sunt slabiciuni pe care uneori ne permitem sa le gestionam, alteori nu. si erorile sunt calculate, totul. ma intreb care e deosebirea intre noi si cei care au trait intr-o societate libera. noi eram 'obligati' la compromis, ei sunt liberi sa negocieze. la noi riscurile erau foarte mari, fatale, ei o pot lua oricind de la capat
#139325 (raspuns la: #139292) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Legile si stiinta de astazi, - de jeniffer la: 15/08/2006 15:54:58
Legile si stiinta de astazi, desi nu aceleasi peste tot fac ca este posibil sa prevedem viitorul, pentru ca ele dirijeaza societatea si sint cele alese de om ca fiind bune, dar in nici o relatie cu spiritele zburatoare din cer imaginate de unii.
#139327 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
hoveza - de jeniffer la: 15/08/2006 18:44:44
Nu se potriveste peste tot ceea ce spui, in Franta libertatea este controlata si societatea mai bine organizata ca oricind. Egalitatea sanselor incepe sa fie simtita, tinerii de astazi au multe posibilitati, in scoli si nu numai, de a reusi in viata si salariile permit o viata decenta. Mentalitatea este evoluata si oamenii sint fericiti, comunica si se distreaza.
#139398 (raspuns la: #139325) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
donquijote - de Horia Ciocoiu la: 16/08/2006 10:57:12
Frumoasa poveste, multi factori.
Dar inteligenta noastra ii cunoaste pe toti, ea stie ca gravida noastra are o slabiciune pentru iaurt si schimbarile care se petrec in organismul ei vor declansa o pofta nebun la momentul x, stie ca D nu va ramane insensibil la cetateana de nota 10, cunoaste evolutia vremii care va genera pala de vant care ridica fusta si tot asa mai departe. Foarte complex, e adevarat dar nimic nou, tocmai de asta o astfel de analiza este momentan imposibila.
Citeste din nou citatul meu din Laplace. Presupunem ca din datele disponibile pentru analiza nu lipseste NIMIC. Chiar si decizia umana poate fi prevazuta daca stii totul despre persoana in cauza.
#139422 (raspuns la: #139242) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
horia - de Cassandra la: 15/08/2006 21:27:21
Ce parere ai despre capacitatea computationala a universului (limita Landauer-Lloyd) - in legatura cu "demonul" lui Laplace ? Exista anumite sisteme complexe care depasesc aceasta limita, un exemplu sint organismele vii. Conceptul de "emergenta".
Dar despre compatibilism - in legatura cu determinism-liber arbitru?

Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.

#139425 (raspuns la: #139176) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Cassandra - de Horia Ciocoiu la: 16/08/2006 10:57:12
Hallelujah!!!
Cineva pare ca intelege pana la urma!

"Demonul" lui Laplace... Ha, ha. Stiu ca nu este formularea ta dar e amuzant oricum.
Despre limita computationala: Am subliniat deja faptul ca vorbim in termeni teoretici, asa ca atunci cand spunem ca "demonul" cunoaste tot el nu este limitat la Universul nostru conventional, cel marginit
de distanta la care cele mai avansate particule azvarlite de Big Bang au ajuns pana in prezent (prezent? ce-i ala cand vorbim in termeni relativisti?) ci la Universul mai mare, fiindca ce exista dincolo de aceste margini?
Ok, deci are informatia dar poate efectua analiza? Teoria limitei Landauer-Lloyd spune ca nu, dat fiind faptul ca Universul nu dispune de entropia necesara pentru a efectua calcule atat de complexe (ca in
cazul sistemelor ca organismele vii de exemplu). Revin: nu ne limitam la Universul conventional, cel originat de Big Bang si nu limitam viteza de transfer la viteza luminii.

Ce este limita Landauer-Lloyd in raport cu determinismul? Este mecanica clasica newtoniana in raport cu fizica relativista, o analiza detaliata concentrata pe un segment ingust. Adica: functioneaza pentru acest Univers si in cadrul lui, dar devine depasita cand ne relationam la nivele superioare, la fel cum mecanica clasica functioneaza pana cand ne apropiem de viteza luminii.
Este o chestiune de nivel la care alegem sa privim lucrurile. Gandeste-te la teoria relativitatii si la ce adus ea pentru fizica!

Compatibilismul? O copilarie: ori e liber arbitru ori e determinism, amandoua nu exista, pentru mine e clar. Cum poate exista liber arbitru cand din situatia data poate rezulta o singura solutie. Unde mai e decizia?
#139439 (raspuns la: #139425) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
daca presupunem ca putem prez - de kroko la: 16/08/2006 10:57:12
daca presupunem ca putem prezice orice cu exactitate , ar trebui sa credem ca tot ce se intampla e sistematic si are la baza niste reguli(legi) fixe . din moment ce exista stimuli diferiti si efecte diferite (prea multe variabile sa poti lua un efect ca singurul efect posibil) si sistemele incep sa se imparta in cazuri particulare , si in alte sisteme . asa incep sa existe probabilitati . precizia nu ar fi "elvetiana".
#139445 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Statistica - de vise la: 16/08/2006 10:57:12
Ca tot vorbeati unii de statistica mi-am amintit de ce spunea un carcotas in ale statisticii : " Conform statisticii daca un roman mananca 1 gaina pe saptamana si un german 9 gaini pe saptamana , in medie un roman si un german mananca 5 gaini pe saptamana , deci mica noastra colectivitate alcatuita din 2 oameni mananca 5 gaini pe saptamana(ar vrea el romanu :) )" , ceea ce evident ar fi o aberatie a statisticii , mic artificiu ce-i seveste carcotasului sa arunce cu oua in rezultatele statisticii . Bietu' carcotas se pare ca uitase de faptul ca nu poti compara merele cu perele ...a uitat de omogenitatea colectivitatii analizate.
Oricum mi-a placut exemplul asta , m-a distrat :) , imi aminteste de impartire oricarui numar la 0, care dupa mintea mea de scolarel dadea 0
#139449 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Pt. donquijote - de Paianjenul la: 16/08/2006 08:38:25
"lumea in care traim e probabilistica, exista liber arbitru. fiecare e stapan pe propriul destin."


- Şi asta, cam de cînd?... (Eu credeam că la ora asta încă mai există fiinţe umane pe al căror destin sînt stăpîne alte fiinţe umane...)...


"daca (lumea in care traim) ar fi fost creata si controlata de o entitate exterioara ar fi trebuit sa fie ordonata si perfecta."


- De ce, neapărat?

Dar dacă a fost creată de o "entitate exterioară" incapabilă totuşi de a crea o lume "ordonată şi perfectă", ci doar una relativ ordonată, şi mai mult sau mai puţin (aproape de) perfectă?...

Dar dacă a fost creată totuşi de către o "entitate exterioară"... dar este controlată doar parţial de către acea "entitate exterioară"... o oarecare marjă de control acordîndu-se fiinţelor umane, de la care se aşteaptă să se implice inteligent şi responsabil în acest control... Dar dacă lumea în care trăim nu este "ordonată şi perfectă" tocmai pt. că fiinţele umane îşi ignoră/neglijază partea de responsabilitate?...
#139469 (raspuns la: #139129) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
spider - de donquijote la: 16/08/2006 10:10:12
prea le iei 'ad literam' - fraza cu stapan pe propriul destin se refera la decizii. intradevar mai sunt oameni care pentru care domeniul in care pot lua decizii e limitat (politic, economic, cultural). dar pot hotara siguri, fara ajutor din afara daca sa mearga pe trotuarul drept sau pe cel stang :)

teoretic, un sistem perfect poate genera doar 'produs' perfect. doar daca e programat sa produca zgomot.

nu exista 'pe jumatate' sau aproximativ gravida (sau virgina). :)
mi-amintesti de bancul cu tipul care se duce la alimentara sa cumpere ceai:
'de care doriti, rusesc sau chinezesc'?
dupa un moment de ezitare:
'stiti ceva, mai bine dati-mi cacao' :)
#139483 (raspuns la: #139469) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
jeniffer - de hozeva la: 16/08/2006 15:08:51
parca e un buletin de stiri din anii 60 -de la noi..
#139536 (raspuns la: #139398) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
horia ciocoiu - de donquijote la: 16/08/2006 15:10:48
decizia de a face ceva sau altceva nu e previzibila. doar la nivel statistic, nu individual.
poti doar prevede cea mai probabila comportare. uneori nimeresti, alterori nu.
daca n-ar exista liberul arbitru- adica capacitatea de a lua decizii, ce rost ar avea sa muncim, sa iubim, sa luptam, sa invatam - tot aia ar fi. dar nu e asa. suntem rezultatul unor intamplari (cum ar fi intampalrea care a facut ca parintii nostrii sa se intalneasca) si ai propriilor decizii.
faptul ca unii nu inteleg teoria probabilitatii, ce-i aia coincidenta, etc. si au nevoie de modele bazate pe forte divine, nu inseamna ca aceastea exista. exista doar in mintea celor care le-au inventat si cred in ele. o lume intreaga traieste si se dezvolta fara sa aibe nevoie de ele (interventii divine). :)
#139540 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
horia - de hozeva la: 17/08/2006 12:26:16
atunci libertatea absoluta ar insemna propria nostra anulare. poate ca eul nostru se regaseste in r e l a t i a cu 'universul', daimonul, creatorul sa zic asa. bine, cred ca ..'organismele vii', sistemele complexe, cu inteligenta superioara pot actiona haotic in mod voit, dar cred ca e o libertate ce ingradeste mult fiinta, o saraceste, poate tocmai pt ca pierde legatura cu
#139553 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Paianjenul - de jeniffer la: 16/08/2006 19:06:01
Spune ce intelegi prin "entitate exterioara", dar fara imaginatie, vreau sa stiu ce este in realitate. Daca natura ne-a creat, cum gindesc eu, depinde numai de om ce face.
#139606 (raspuns la: #139469) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
hozeva - de jeniffer la: 16/08/2006 19:13:47
Da, evolutia nu trebuie sa refuze valorile sigure, chiar daca apartineau unor timpuri discutate, libertatea trebuie controlata.
#139608 (raspuns la: #139536) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Horia Ciocoiu - de jeniffer la: 16/08/2006 19:17:47
Sint lucruri care pot schimba sau pe care nu cunoastem sau nu se pot controla. Este placut sa cunosti si sa fii sigur de ceva, noutatile si ceea ce nu cunoastem sint multe. Adevarul este ca liberul arbitru este in ceva conditionat de arbitrul national, conceptia generala a unei natiuni este urmata de cei care o alcatuiesc.
#139609 (raspuns la: #139422) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Jennifer - de doctors la: 16/08/2006 19:25:14
Ce fel de libertate este aceea care trebuie sa fie controlata?
#139612 (raspuns la: #139608) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
kroko - de jeniffer la: 16/08/2006 19:29:27
Timp cit omenirea evolueaza, unele reguli sint schimbate si cu ele poate schimba evenimentul care ar fi fost daca nu s-ar fi schimbat. Cind se ajunge la un acord real, acesta va ramine.
#139614 (raspuns la: #139445) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
docctor - de jeniffer la: 16/08/2006 19:36:11
Ceea ce este interzis, ca fiind negativ pentru comunitate, nu este libertate.
#139615 (raspuns la: #139612) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Jenny - de doctors la: 16/08/2006 19:43:06
Nu-mi era prea clar ceea ce ai afirmat a comentariul tau de mai devreme,cel cu numarul #139608.De aceea ti-am pus intrebarea privind controlul libertatii.Oricum cred ca este mai importanta autocenzura facuta din proprie convingere decat controlul facut din exterior.
#139617 (raspuns la: #139615) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
dotty - de jeniffer la: 16/08/2006 23:48:23
Pentru a respecta libertatea celorlalti.
#139673 (raspuns la: #139617) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
hozeva - de jeniffer la: 17/08/2006 19:15:03
Atentia inspre organizatie este necesara, inspre "creator" si alte chestii ireale crezute reale poate influenta libertatea, care inseamna dreptul de a face ce vrei, cu conditia sa fie "normal".
#139804 (raspuns la: #139553) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
jeni - de hozeva la: 18/08/2006 18:04:31
ma cher, unde-i contradictia? vasazica, daca imi iau libertatea sa cred in Dumnezeu sunt un element cu un comportament abnormal care poate dauna societatii, sistemului? mi-a ajuns, de'acu prefer sa traiesc in munti
#139946 (raspuns la: #139804) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
hozeva - de jeniffer la: 19/08/2006 23:20:33
Ideile despre zeu pot influenta ideile despre libertate si trairea ei.
#140228 (raspuns la: #139946) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
jeniffer - de cattallin2002 la: 22/08/2006 11:29:57
"in Franta libertatea este controlata si societatea mai bine organizata ca oricind"
"tinerii de astazi au multe posibilitati, in scoli si nu numai, de a reusi in viata si salariile permit o viata decenta"

Nu in Franta au fost nu demult mari probleme cu emigrantii mai intii si apoi cu tinerii? ?!?

cattallin2002@yahoo.com
#140781 (raspuns la: #139398) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Pt. donquijote - de Paianjenul la: 22/08/2006 12:05:24
"teoretic, un sistem perfect poate genera doar 'produs' perfect"


- In timp ce versiunea creştină a creaţiunii pretinde că Dumnezeu l-a creat pe om perfect, criticii acesteia argumentează că, devreme ce omul a căzut în păcat/neascultare, nu mai poate fi vorba de perfecţiune în creaţiune... deci aceasta (creaţiunea) nu mai are cum să fie considerată "un sistem perfect". Creaţioniştii contra-argumentează că lumea a fost creată perfectă, totuşi... şi cu potenţialul de a se menţine perfectă... dar perfect nu înseamna obligatoriu şi incoruptibil atunci cînd sistemul implică fiinţe dotate cu libertate de alegere între bine şi rău (îngeri, oameni, whatever...).

Paradox? Da.
Contradicţie? Nu mi se pare.
#140797 (raspuns la: #139483) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
"dar perfect nu înseamna obl - de RSI la: 22/08/2006 12:18:38
"dar perfect nu înseamna obligatoriu şi incoruptibil "
Pai daca este coruptibil nu mai poate fi perfect !
Concluzie: nu exista sistem perfect deci nu exista creatiune !
==================================================
"Beer is proof that God loves us and wants us to be happy."

~ Benjamin Franklin
#140800 (raspuns la: #140797) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
catalin - de jeniffer la: 22/08/2006 16:24:47
In Franta numarul strainilor este mare si statul ofera posibilitati, dar depinde de fiecare, pentru a se integra. Diferentele culturale fac diferente de opinii, a studia si a muncii depinde de vointa fiecaruia. Despre contractul de munca care a fost refuzat de tineri, face parte din societate, statul propune, poporul dispune.
#140836 (raspuns la: #140781) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Horia - de Cassandra la: 22/08/2006 19:22:38
Laplace, prin modelul de fictiune citat de tine a definit determinismul reductionist. Reductionist pentru ca reduce fenomene complexe la simpla ‘materie in miscare’, inclusiv oamenii si complexul lor mod de gindire. Multi se gindesc imediat ca Dzeu este inteligenta suprema din modelul laplacean, dar chiar Laplace i-a raspuns lui Napoleon cind acesta il intreba ce rol avea Dzeu in sistemul sau: “...Nu am nevoie de aceasta ipoteza”

‘Demonul’ lui Laplace, aplicind legile newtoniene este capabil sa prezica viitorul intregului univers, deci daca legile fizicii sint ‘adevaruri’ universale, atunci orice in univers este complet determinat. Viitorul universului este scris din primele sale momente. Daca determinismul este adevarat, credinta in determinism are la rindul sau o cauza. Dar cum stim daca determinismul este adevarat, adica daca natura urmeaza strict legi deterministe? In prezent nu putem sa dam un raspuns sigur la aceasta intrebare.

De multe ori se confunda determinism si previzibil, dar cei care apara determinismul accepta faptul ca exista fenomene care desi urmeaza legi deterministe, nu sint previzibile. Comportamentul uman de exemplu nu este previzibil, cel putin nu pentru capacitatea noastra de cunoastere. Laplace a definit deci un determinism teoretic, independent de capacitatile umane de predictie, un concept insa neverificabil si nefalsificabil, si deci practic lipsit de continut si de utilitate reala.

Chiar Laplace cind a definit determinismul universal, a adaugat imediat ca vom ramine infinit indepartati de aceasta inteligenta imaginara si de capacitatea sa ideala de cunoastere. Modelul sau imaginar nu este intimplator introdus la inceputul unui eseu despre teoria probabilitatilor. Pentru Laplace teoria probabilitatilor este o metoda care ne permite sa rationam in asemenea situatii de ‘partiala ignoranta’, chiar scopul eseului sau este acela de a explica cum sa procedam in absenta unei asemenea cunoasteri perfecte.

Dezbaterile despre determinism (care isi au radacinile in negurile istoriei filozofiei), au de cele mai multe ori caracter filozofic si sint generate de dorinta de a ‘salva’ liberul arbitru. Daca traim intr-un univers complet determinist, atunci totul este determinat inclusiv actiunile noastre. Deci nu exista liber arbitru. Iar responsabilitatea morala implica liber arbitru, deci... Oamenii sint atit de convinsi de faptul ca isi iau propriile decizii, incit cauta erori in determinism generind insa prejudecati in favoarea indeterminismului. Teoria haosului insa nu sustine indeterminismul. Sa nu uitam ca la radacina stiintei se afla cautarea de legi deterministe chiar si in aparenta lipsa de ordine.

Alternativa determinismului in fizica ar fi pura intimplare, evenimente fara cauza. Dar nici o lume ne-determinista nu asigura existenta liberului arbitru pentru ca acesta presupune doar a putea lua decizii constiente. Asa incit notiunea de liber arbitru incompatibila cu un univers determinist dar si cu unul indeterminist, este o notiune goala de semnificatie. Poate ca traim intr-un univers indeterminist, incomplet descris de fizica moderna in care exista fenomene nedeterminate si ne-aleatorii. Who knows? :)






Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.

#140863 (raspuns la: #139439) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Pentru ca totul sa fie previz - de Honey in the Sunshine la: 30/08/2006 16:18:52
Pentru ca totul sa fie previzibil am avea nevoie de o lege a fizicii universala... Ori asta fizicienii inca incearca sa o gaseasca.
Mecanica functioneaza pentru realitatea terestra, relativitatea pentru ceea ce este foarte mare (deplasari in spatiu cu viteza luminii), iar cuantistica pentru ceea ce este foarte mic (singularitate).
Limitandu-ma, totusi, la subiectul propus, si eu cred ca avand la dispozitie toate legile universului (nu doar cele cunoscute acum), absolut orice poate fi previzibil cu maxima exactitate.
Dar o minte care considera "naturala si logica" doar mecanica newtoniana nu va putea construi niciodata o asemenea masinarie :)
Unde mai pui ca ar trebui testata empiric :) si asta presupune cunoasterea super-mega-extra-detaliata a universului intreg.
________________________________________________________
What if nothing exists and we're all in somebody's dream? Or what's worse, what if only that fat guy in the third row exists? - W. Allen
#142190 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Sint lucruri care se pot prev - de jeniffer la: 30/08/2006 18:57:52
Sint lucruri care se pot prevede si altele nu. Se pot prevede unele fenomene naturale, ca o pupulatie lasata la abandon va crea probleme, ca actiunea omului va schimba fauna lacului Victoria etc. Cind cineva va face ceva, personal, nu prea, fiecare decide in locul lui.
#142218 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
... - de casandra_radu la: 01/09/2006 13:54:25
Inteligenta superioara in sensul de suma tuturor lucrurilor, Dumnezeu? da, probabil ca nu ai putea face ceva ce acea inteligenta superioara nu ar putea prevedea, tocmai fiindca iti este superioara. Ai putea in schimb sa iti ridici tu nivelul constiintei si atunci poate nu ai mai fi previzibil.
Cand vorbim de un determinism, de o karma..nu este vorba despre lipsa liberului arbitru, ci mai degraba despre nefolosirea lui. Pornesti de la niste premise si ajungi intr-un anume loc. Este logic. Daca insa in permanenta schimbi variabilele nu vei mai ajunge in acelasi loc. Vei ajunge altundeva. Dar poate ca nu conteaza unde ajungi ci doar daca iesi din cercul vicios al determinismului al premiselor care conduc la un anumit rezultat.
#142557 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
- de jeniffer la: 01/09/2006 23:39:37 Modificat la: 19/05/2007 12:04:09
Evolutia demonstreaza cum unele idei sint inlocuite de altele si creeaza sisteme diferite, care ele insesi evolueaza la altele, prin imbunatatire.
#142695 (raspuns la: #142557) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul


-50%
reducere de Black Friday
Cursuri de matematica si fizica online!
Incearca-le gratuit acum

Peste 3500 de videouri de cursuri cu teorie, teste si exemple explicate
www.prepa.ro
loading...