sete de cunoastere

Esti constient ca este o legenda si ca oamenii au trait in triburi si dezvoltat cunoasterea din necesitate?

Omul prin venirea la viata are unele date specifice care tin de alcatuirea sa launtrica. Nu stiu in ce masura "setea de cunoastere" este ceva constient, voluntar; sau doar o activitate implicita a vietuirii.

Omul este creat imperfect. Acest lucru implica unele intrebari adiacente. Nu stiu care este sistemul la care ne raportam imperfectiunea. Omul nu poate sa depaseasca limitele impuse lui prin ontogeneza. Cu alte cuvinte nici spre plus nici spre minus omul nu inceteaza sa fie ceea ce este, sunt schimbari ce tin de manifestare, de experienta, esenta ramane insa cea originala - fie ea si potentata.

Plasand perfectiunea in afara posibilitatilor omului reusim sa rapim orice perspectiva viabila. (desi filosofic vorbind este corecta o astfel de plasare a perfectiunii, a idealului). In acest caz omul nu este doar imperfect ci si inapt de perfectiune. Mai rau, omul este astfel din "fabrica".

Perspectiva biblica pe care o ai in vedere atunci cand iti incepi demersul este distincta de interpretarea data. Omul nu este perfect la origine (este bun - se spune in referatul biblic). El poate insa sa atinga perfectiunea (in alt limbaj desavarsirea) prin exercitarea functiilor naturale. Pe de alta parte adesea intelegem perfectiunea ca pe ceva static, un punct anume. Adica de aici inainte sunt perfect. Eu (accept ca ma pot insela)o vad dinamica. La fel ca si viata. Niciodata nu poti spune, gata am ajuns la capatul potentialului meu. In caz contrar vesnicia ar fi ucigator de plictisitoare. Ceea ce este caracteristic omului ca persoana este relatia. Din acest motiv cred ca, daca e un loc unde omul se poate "perfectiona", atunci acel loc este relatia. Iar posibil sa ma insel.

Setea de cunoastere vine tocmai din imposibilitatea epuizarii obiectului. Sa zicem ca obiectul demersului de a cunoaste suntem noi insine. Chiar in acest caz "simplu" vom intampina dificultati. "Haurile" insondabile ale fiintei vor ramane mereu in taina. Oricat de mult am incerca. Pentru ca posibilitatea este infinita cunoasterea (ca functie a unui dat natural) tinde si ea spre infinit. Doar printr-o raportare superficiala la lume si la om putem crede ca am epuizat prin cunoastere un subiect.

Cunoasterea se indreapta catre o lume construita potrivit potentelor infinite ale omului. Ea nu este deci neputincioasa ci doar conjugata cu perspectiva generala a fiintei umane. Daca ramanem sub timp atunci spunem ca finalul demersului de cunoastere este inexistent. De aici probabil si quadratura cercului. De aici aporia. Relatia intre cunoastere si parcursul existential general de urmat este de tip apodictic. Din acest punct setea de cunoastere este doar o parte din setea de viata, din setea de devenire. Caci "viata statica" e o contradictie in termeni. Desigur ca nimic din ce am spus nu reprezinta o noutate. Si fiecare afirmatie poate sa fie pe drept combatuta. Omul nu e o stiinta exacta.

ca si suprafata lui Moebius (The Möbius strip or Möbius band)este un continuum. Sare aschia cat sare dar mai sta si se rasufla......de ce trebuie sa uitam ca nu curiozitatea sau setea de cunoastere l-au impins pe Adam sau ADAM catre degustarea fructului oprit ci ISPITA care a utilizat (masnipularea existentiala) mana nevinovata a jumatatii sternale (coasta) Eva. Ce s-a intamplat mai apoi, cat adevar se ascunde in spatele agonizantei "izgoniri" si ce a insemnat de fapt liberul arbitru este cale lunga si firul povestii s-ar depana usor trecand codri de arama, strecurandu-se prin labirintul vietuirii noastre si terminandu-se, impletindu-se intr-un lait-motiv ce va mai conduce inca multe generati cetele de arhangheli insomniaci.

"Omul prin natura sa a avut intotdeauna o curiozitate permanenta, o sete de cunoastere." - dar eu as indrazni sa mai fac un pas: oare numai omul sufera de aceasta sete?

Existentialistii ar lichida repede problema prin posibilitatea de a alege. Daca accepti ca aceasta sete (de cunoastere) este un act constient si voluntar cu o dimensiune chiar spre metafizic atunci da. (Totusi ea nu inceteaza sa fie si o chestiune de manifestare implicita a datului initial). Alftel nu stiu. Pana la urma zicala "curiozitatea a omorat pisica" poate sa fie fundamentata pe ceva.

Ispita in lumea moderna are o trimitere spre habotnicie si fundamentalism. De aceea o evit. Se uita adesea ca ea presupune un impuls venit din afara omului, chiar strain de natura umana. In sensul acesta e necesara si o iesire a omului catre. O iesire ce nu poate avea loc fara dorinta acestuia, fara o anumita...sete. Ispita nu poate determina nimic. Scuza ei e pentru cei care nu isi asuma decizia. De multe ori suntem tentati catre ceva. A actiona in vederea obtinerii acelui lucru (care se presupune ca ne e interzis) este doar o chestiune de decizie. Ispita e doar un factor in ecuatie. Ea nu este principiul fiintarii. De altfel caderea nu vine in urma pacatului ci in urma neasumarii actului in sine. Nu eu, femeia. Nu eu, sarpele.

Altfel intram intr-un determinism fara iesire. Numai acceptand determinismul in urma unei inexactitati de ordin logic putem accepta si sarpele respectiv. Exista un ciclu existential dar el nu este cerc ci spirala. Fiecare ciclu aduce un plus de experienta inspre plus sau spre minus.

Ideea ca universul a fost creat de o divinitate, utilizata in religiile lui Abraham, nu poate inlocui raspunsurile despre acesta.

Adam(=pamant) a fost nemuritor initial. Dumnezeu i-a spus lui Adam ca daca va manca din fructul oprit de moarte va muri.
Sarpele i-a ispitit pe el si pe Eva(=viata) spunandu-le ca Dumnezeu nu vrea ca ei sa guste fructul de teama ca vor deveni si ei dumnezei asemenea Lui. Eva a indraznit prima, fiind mai slaba a cedat ispitei mai usor (sexul slab), dupa care l-a ispitit si pe Adam.
Sarpele in vremea aceea avea picioare, si putea merge. Dar dupa ce i-a ispitit pe cei doi Dumnezeu i-a retezat picioarele si l-a blestemat ca sa se tarasca cu pantecele pe pamant pentru totdeauna.

Faci diferenta intre legende si istorie?

"Adam(=pamant) a fost nemuritor initial." inexact. :) Am vazut ca ai ceva cunostinte de patristica (sau patrologie). Dogma Bisericii (de care faci uz deseori) spune: (citez pe fericitul Augustin via Pr. Staniloae) "omul putea sa moara si putea sa nu moara". Nemurirea pe care o afirmi raspicat e doar una virtuala.

"Eva a indraznit prima, fiind mai slaba a cedat ispitei mai usor (sexul slab), dupa care l-a ispitit si pe Adam." un rationament cat se poate de pagubos. Si care e demn de misoginismul primelor secole (chiar crestine). Sa spunem doar ca a fost o chestiune de intamplare. Cum crezi ca ar fi procedat Adam? Crezi ca el ar fi rezistat? Urmarea povestii ne indeamna sa credem ca nu.

Daca vezi in sarpe doar animalul respectiv... cum mai este el "potrivnicul"? Daca sarpele e si "potrivnicul" atunci nu e sarpe in sensul obisnuit. Dumnezeu nu ii spune, "si de acum incolo nu vei mai putea vorbi." Un sarpe vorbitor e un nonsens. Doar daca "sarpe" nu e si altceva. De altfel putem gasi o semnificatie la figurat pentru ca mai apoi, tot in cadrul scripturistic, gasesti indemnul "blanzi ca porumbeii dar sireti precum serpii". Siretenia este atribut doar pentru fiintele rationale. Ratiunea in sensul strict este absenta in lumea animala.

Pe langa toate acestea observ doar ca afirmatiile de mai sus au doar o legatura indirecta cu subiectul. Problemele abordate nu tin de exegeza scripturistica ci de "setea de cunoastere". Desi au ca punct de plecare un anumit tip de spiritualitate, poate de aici si confuzia, nu trebuie sa divagam. In caz ca ma insel astept ca om sa ma traga de maneca. Cred ca sunt cam vorbaret pe subiectul altcuiva. :P

Nu m-am referit in nici un fel la originea universului. De fapt problema asta nici nu face obiectul confei de fata.

In primul rand iti multumesc pt ca nu ai lasat deraparea spre strict copy/paste de pasaje religioase sau spre intrebari retorice...strict tribale.

Ma bucura comentariul tau, pe care il consider opus (poate cu exceptia ultimului paragraf) la ceea ce am vrut sa spun, dar perfect complementar. Unul fara altul ar fi fost doar franturi de...limite diametral opuse.

Citindu-ti mesajul, permite-mi o divagatie pe secventa: limite-delimitare-limitare pornind de la
"Omul nu poate sa depaseasca limitele impuse lui prin ontogeneza."

A ne pune niste limite, ar insemna sa ne cunostem total pe toate fetele/dimensiunile, dar oare de cate ori nu ne surprindem facand lucruri pe care nici macar nu stiam ca pot exista ?!?! Limitele pe care ni le atribuim subiectiv (spatio-temporal)... devin DOAR motiv de delimitare, ceea ce ne aluneca spre o falsa indivualizare. Poate ca suntem limitati numai pe o anumita componenta/dimensiune a umanului, dar suntem nelimitati in ansamblul componentelor/dimensiunilor umane. NUMAI in acest caz as pune egal intre nelimitate si TOT. Mai jos o sa caut sa explic diferentele generale (a se vedea exceptia de mai sus) dintre NELIMITAT si TOT. TOT = limite cunoscute + nellimitatul!

O caracterizare/disecare din ce in ce mai profunda a individualizarii umane ne-ar scoate din intregul contextul. Ca exemplu, ma gandesc la imaginea cand ne apropiem din ce in ce mai mult de o casa...cu cat ne lipim si mai mult ochii de un zid al casei, cu atat de mult ne reducem dimensiunile "contextului" inconjurator de la 3D-ul la 2 D (transformam perceptia casei la un simplu ZID)...iar pana la urma totul se reduce la nici o perceptie a EXTERIORULUI, dar la o totala perceptie INDIVIDUALA (nu mai vad nimic, ma doare nasul, imi este frica de spatii "inchise", ametesc, etc)
Este interesant cum ne delimitam de origine (TOT), dar in acelasi timp ne autoamagim ca cunoastem dimensiunea TOT-ului ( cica stim ce aschia a vrut trunchiul sa "expulzeze"). Dpmdv, autoamagirea devine auto limitare, care ne arata limitele si ...uite asa....mai intoarce Doamne roata :)))
Ei, uite cam asa vad eu diferenta dintre TOT (depersonalizare) si limitare-delimitare (individual). Chiar si cuvantul NELIMITAT nu-mi inspira aceeai magnitudine ca TOT. Nelimitarea are ca baza de plecare LIMITAREA, care este negata tocmai din lipsa de cunoastare. Cu alte cuvinte pana aici stiu, apoi nu mai stiu, este peste limita mea (deci nu are limita mea = nelimitat). Ma gandesc la tribalii lui jeni (buna jeni :) care stateau pe tarmul unei mari si spuneau ca este nelimitata.
Pe de alta parte TOT pare mai global, pare mai integrat intr-o gandire de ansamblu. TOT vine cu necunoscut si cu cunoscut....iar necunoscutul pare mai inteles si acceptat (spre deosebire de NELIMITAT care -poate- vorbeste de unele limite trasate individual).

Cred ca tot aici i-as raspunde si panului cosma; ispita este opusul acceptarii. Ispita vine cu individualitatea acumularii unei experiente din necunostere; acceptarea are o tendinta de autocunoasere in context general (asta sunt si n-am ce-i face).
om
PS:"Nu stiu in ce masura "setea de cunoastere" este ceva constient, voluntar; sau doar o activitate implicita a vietuirii. " ,ce zici, as putea sa speculez ca supravietuirea este aparteneneta ADAM-ului la ... viata, oricare ar fi ea ?

Cunoasterea a fost motivata de dorinta de supravietuire si s-a facut treptat, fiind indreptata inspre ce ne inconjoara. Cunoasterea poate veni si din experiente personale, din care intelegem ce este bine si ce nu. La ce fel de cunoastere te referi?

"La ce fel de cunoastere te referi?" =Nu cauta in DEX, deci la niciuna in particular!
nimic nu este batut in cuie :))

A ne pune niste limite, ar insemna sa ne cunostem total pe toate fetele/dimensiunile, dar oare de cate ori nu ne surprindem facand lucruri pe care nici macar nu stiam ca pot exista ?!?! Limitele pe care ni le atribuim subiectiv (spatio-temporal)... devin DOAR motiv de delimitare, ceea ce ne aluneca spre o falsa indivualizare.

Corect.

Din perspectiva mea condita umana presupune limite. Care sunt ele e greu de spus, daca nu imposibil. Cert este insa ca omul nu poate sa treaca dincolo de granitele "omenescului" (indiferent ce inseamna asta). Pe de alta parte posibilitatile, potentele catre care omul se poate manifesta sunt nelimitate. Postmodernismul (intr-un cadru concret) isi face un punct de onoare din asumarea limitelor omului.

Am vazut ca folosesti termenul individ. Eu prefer persoana. Nu cred ca omul isi poate activa acele posibilitati, potente despre care vorbeam in afara realitatii personale. Individul cum au spus altii mai rasariti ca mine fiinteaza prin sine si pentru sine, el este autonom. Si un astfel de mod de a fi este perfect schitat in textul tau.

Persoana nu poate exista insa decat in perspectiva legaturii. A relatiei. Ea exista doar pentru ca exista si posibilitatea deschiderii catre. Ea se "delimiteaza", se cunoaste, se identifica numai reflectata in altul. Din acest punct legatura eu-tu devine principalul motor al fiintarii. Viata este deci o miscare catre toti acei tu care intra in sfera mea de fiintare.

Aceasta (sa-i spunem) dinamica a existentei este, in prima faza, o consecinta reziduala a nasterii, ea nu e conceptualizata, verbalizata. Este o realitate intrinseca. Mai apoi ea devine constienta si chiar voluntara. Setea respectiva il mana mereu pe om. Intai inconstient. Cunoasterea este "o functie" fireasca. Aproape la fel ca si respiratia. Si da, pana la urma tine de supravietuirea omului in forma cunoscuta de noi. Dar ea nu este independenta de cadrul general al vietuirii. Ea nu trebuie vazuta rupta de acea dinamica a vietii ci insumata in ea.

*distinctia intre individ si persoana am facut-o pentru ca am impresia ca intelegi cei doi termeni ca fiind sinonimi. Pentru mine nu sunt.

intotdeauna am avut senzatia ca nu Adam si Eva au fost prea curiosi, cat sarpele sa vada ce-o sa se-ntample. :))
de ce curiosi? nu prea ma pricep s-o iau prin labirintul creatiei, asa ca traversez.
daca nu eram curiosi, ciopleam si-acum pietre cu bucati de fier sau (hai sa nu fiu sever) ramaneam blocati la mastodontii IBM 704.
da, sunt mandru ca sunt om dar nu pentru c-as fi creatia perfectiunii ci pentru ca nu sunt vierme sau meduza. Dumnezeu, daca voia sa ne faca perfecti (na, ca iar am traversat!) nu ne facea curiosi, nu punea pomul in calea lui Adam si Eva, nici a sarpelui! pan' la urma, nu trebuia sa-i permita sarpelui acela sa stea acolo! bun, e vorba de liberul arbitru...ok, Dumnezeu ne-a lasat s-alegem dar de ce sa sufere umanitatea pentru alegerea neinspirata a lui Adam?

Of, daca Adam si-ar fi inhibat individualiatea de ADAM si ar fi acceptat “anonimitatea” Dumnezeiasca..ar fi fost perfect, un TOT care nu are nevoie de noi experiente (care devin pasi inapoi de la cunosterea primordiala).
crezi ca gustand din fructul oprit, Adam a renuntat la anonimitate? am impresia ca de cand a fost creat, a fost inzestrat cu individualitate...pentru anonimitate iti trebuie multime, gloata, popor, sa te pierzi intre altii ca tine, sa gandesti in comun, sa nu ti se stie exact numele, varsta, sexul...Dumnezeu e individual pentru ca e raportat la omenire. poate in constelatia Pleiadelor, este o planeta asemanatoare cu Terra si acolo, Dumnezeul nostru e simplu cetatean cu impozitele platite la zi!

Cu cat ne situam intr-un context universal din ce in ce mai mare, cu atat ne minimalizam, depersonalizam, devenind parte a UNIVERSULUI!
dap, asa e! dar putem sa aducem Universul la scara redusa si sa-l umplem cu eul nostru.

Poate ca liberul arbitru este un fel de culmea ironiei: suntem individualitati in plina sete de cunoastere ca sa atingem anonimitatea TOT-ului.
liberul arbitru nu-i ironie, e asumarea a ceea ce facem, gandim. gandesti singur- actionezi singur- iti asumi propria responsabilitate.
acel "tot" e doar cat poate cuprinde fiecare individ si mai departe ne spalam pe maini, zicand ca nu-i treaba noastra.
aaaa...sunt si minti luminate care au puterea de a trece granita "totului" individual...au reusit sa parcurga intai "totul" lor, sa-l are, sa-l semene si sa culeaga roadele (roade care apoi au fost date lumii spre a impodobi "tot-uri" mai putin inzestrate). n-ai cum sa atingi TOT-ul ca intreg daca nu ai terminat cu "totul" din ograda ta. "cunoaste-te pe tine insuti", apoi cunoaste ce-i dincolo de tine, apoi relax...dincolo de tine e alt "tot", ok...l-ai parcurs si pe asta si dai de alt "tot" si nu se mai termina niciodata! de aia, vezi? acum avem cele mai performante sisteme RISC/UNIX.
in days to come, ţe-o sa fie - ţe-o sa fie?

Eu cred ca setea de cunostere nu se manifesta la toti in aceeasi masura. Unii pot spune ca stiu multe, altii ca oricit ar aduna cunostinte, tot ar fi prea putin. Intr-o zi, o profesoara ne-a intrebat ce rost are viata, ca oricit ai cunoaste, tot e foarte putin. Apare si o problema, incepem sa adunam cunostinte ca si cum am aduna lucruri materiale.
Probabil sint multi oameni care traiesc din inertie, fara sa isi puna prea multe intrebari, gindindu-se doar la ziua de miine.
Liberul arbitru, se spune ca e cel mai mare dar pe care il avem. Neputind alege nu puteam deveni, in bine sau in rau. Vedem ca la inceput oamenii vorbeau cu Dumnezeu direct. Apoi ei au trebuit sa cheme numele Lui, nu mai aveau o comunicare directa. Cred ca atunci s-a dus si cunoasterea directa si oamenii au fost nevoiti sa inceapa sa caute.

Cunoasterea este legata de ocupatie, prin descoperirea celor din jur, nu se poate spune ca zeul ar fi facut ceva, ci ca este prin evolutie.

Intai, ca n-as asimila curiozitatea setei de cunoastere. Pentru ca aceasta din urma e mult mai complexa: "ce este? de ce functioneaza? ce rost are? cum sa fac sa functioneze mai bine?"
Nu cred ca nu cautam cauza; mai degraba ne e timpul insuficient, iar daca "memoria genetica" ne poate ajuta cu putere de patrundere, putere de cuprindere, nu ne ofera si informatie, asa ca o buna parte din timp ne ocupam cu asimilare, compilare, intelegere, combinare, pentru elaborare-ce mai ramane. Te face sa te intrebi daca exista un capat al cunoasterii, la modul absolut. Fiindca, relativ, orice inventie noua e un capat de cunoastere intr-un domeniu. Capat care tenteaza catre "pasul dincolo". Poate pe acelasi principiu "functioneaza" si evolutia.

Adam este creatia lui Dumnezeu, insa legatura ar fi doar acea "suflare de viata"; tot atat de "fiul lui Dumnezeu", cat ne e fiu ursuletul de plush pe care l-am facut cu mainile noastre, deci poarta ceva din noi, o amprenta. Ideea "Vechii Legi", a "robului" apare mai logica, sau, mai degaba "creat unui scop". Conflictul meu se situeaza cam pe la acest nivel: Dumnezeu stia ce-o sa iasa? Ori s-a trezit insusi surprins? Fiindca apare neverosimil SA CERI iubire si incredere oarba unei fiinte inzestrate cu puterea de a gandi, in plus fara constiinta. Si-atunci nu s-ar face insusi Dumnezeu autorul moral al pacatului originar? S-ar zice ca nu poate doar in ideea ca El e numai suflet, fara ratiune. Va rog, sa ma contrazica cineva! :(((
Oricum as pune problema, de "anonimatul" sufletului universal imi pare ca poate suferi doar partea aceea, apartinatoare lui Dumnezeu, nicidecum Adam in intregul sau, indiferent daca ar fi muscat din mar sau ar fi stat cumintel la umbra lui.
In ceea ce priveste exemplul tau, cu "nasul lipit de zid", e vorba de nivele de cunoastere: peisaj-obiect-alcatuire. Largirea orizontului e tot o aprofundare, iar pierderea amanuntelor e doar o aparentza, sau mai bine zis depinde mult de unde pornesti "aprofundarea" de care zic. Largind, ai tendinta de a da mai putina importantza, nu de a ignora. Si ne intoarcem la curiozitate si interes de cunoastere... din curiozitate pot privi imaginea Pamantului luata din satelit, din interes pot merge pana la a-i modifica (in extremis) orbita. Cunoscand tot ce exista pe Pamant, de ce si cum, care va fi influenta actiunii mele asupra fiecarei celule, por de roca, migratie continentala sau curent marin. In afara acestui lucru, ma lepad de ratiune, de ceea ce ma identifica de fapt.

Curiozitatea este totusi legata de cunoastere. Sau "cunoasterea" presupune si curiozitatea. In ce masura exista intre ele o legatura indisolubila, nu se poate spune decat pentru cazuri particulare. Pentru prima faza (cand actul cunoasterii este doar un impuls natural)curiozitatea este un element sine qua non. Curiozitatea este distincta de "sete", totusi ea este inceputul acesteia din urma. Ele sunt distincte in aceeasi masura in care, la inceput, sunt asimilate una alteia.

Desi Geneza era doar un punct de plecare, noi neputand justifica de ce suntem ceea ce suntem si cum am ajuns asa, observ ca se fac destule referiri la acest episod.

Pe langa acea "suflare de viata" de care amintesti, mai sunt si alte cuvinte omise "chip" si "asemanare". In ce constau e greu de raspuns. De altfel nici nu e un deziderat. Nu stiu insa in ce masura, un "ursulet de plus" este facut dupa "chipul si asemanarea" noastra. Animalele au de asemenea "suflare de viata". Ele nu au insa "chip" si nici "asemanare".

Oare nu este firesc sa astepti iubire de la copilul tau? Am mai spus ca eu am impresia ca Dumnezeu se poarta ca un indragostit. Unul care intreaba de 100 de ori pe zi "Ma mai iubesti?".

Autorul moral este instigatorul. Dupa logica expusa in comentariul tau inseamna ca legiuitorul (statul prin puterea legislastiva) este autorul moral al tuturor infractiunilor. Pentru ca nu-i asa, el da legea ce urmeaza a fi incalcata.

Curiozitatea este totusi legata de cunoastere...
La origini, comentariul meu era mai detaliat, insa l-am sters din greseala si n-am avut rabdare sa reiau. Aici sunt de acord cu tine, curiozitatea nu e ceva diferit, e parte integranta in setea de cunoastere. O vedeam eu ilustrata prin prima intrebare: "Ce este?". Daca te opresti aici, esti doar curios. Insistentza e altoita pe nevoi mai pofunde: "Am aflat ce este, insa vreau sa stiu de ce, din ce si ce-ar fi daca"-asta vad eu ca "sete de cunoastere".

Pe langa acea "suflare de viata" de care amintesti, mai sunt si alte cuvinte omise "chip" si "asemanare".
N-am omis deliberat si, recunosc, e un argument. Desigur, nici eu nu stiu exact la ce se refera, insa ma trimiti catre un Dumnezeu incapabil de abstract si lipsit de imaginatie, pe cand ideea mea e contrara. A creat trup, ceva ce nu avea, deci, si e de presupus ca nici nu vazuse pana atunci (ma rog, presupun eu). Buun... asa ca, desi esentialmente, sa zicem, suntem ca El, avem deja ceva in plus, care, singura, e o diferenta destul de semnificativa. Avem acest trup, suntem inchisi in el, trebuie sa traim cu el si sa-i purtam de grija, fie si numai dintr-un instinct de supravietuire, probleme pe care Dumnezeu nu le are, poate doar sa si le imagineze. Si-atunci nu-i drept sa cred ca Lui ii e prea usor sa spuna: pretuiti bunurile spirituale, nu pe cele materiale? Asta dupa ce insusi a taiat posibilitatea de a trai altfel? Evident, ma poti intoarce la faptul ca Adam ar fi trebuit sa-l asculte si astfel, desi cu trup, nu si-ar mai fi dus grija. Dar... asta e; un Dumnezeu limitat la trupul sau, limitat la a fi intr-un singur loc la un moment dat pune problemele in mod diferit fatza de unul omniprezent si atotputernic.

Autorul moral este instigatorul. Dupa logica expusa in comentariul tau inseamna ca legiuitorul (statul prin puterea legislastiva) este autorul moral al tuturor infractiunilor. Pentru ca nu-i asa, el da legea ce urmeaza a fi incalcata.

Hai sa nu amestecam lucrurile! Statul, mai bine zis partea care se cheama "putere legislativa" este format din oameni, nu din enitati de alta natura. Legile, cel putin in principiu, urmeaza conditia si psihologia umana. De-aici speranta mea ca Dumnezeu de fapt a fost surprins de rezultatul creatiei sale, ca a dat o lege care pt dumnezei (asum licenta) ar fi functionat foarte bine; nu si pt oameni. Fiindca, daca stia exact ce a obtinut, nu mai are nici o scuza.

Oare nu este firesc sa astepti iubire de la copilul tau? Am mai spus ca eu am impresia ca Dumnezeu se poarta ca un indragostit. Unul care intreaba de 100 de ori pe zi "Ma mai iubesti?".
Te-am inteles perfect, cand mi-ai spus. Dar nu sunt de acord. Un indragostit simte nevoia s-o spuna pe cat s-o auda, un parinte simte nevoia sa ofere poate mai mult decat sa primeasca. Niciunul, insist, nu CERE. Ci face in asa fel, incearca sa-si castige dreptul. Pe cand aici se pune problema: iubeste-ma fiindca spun eu. Fiindca vreau eu. Fiindca TREBUIE. Ori nu-i in natura umana sa iubeasca doar fiindca e amenintat, sau fiindca i se ofera argumente. Pentru acestea suporta, accepta sau isi da acordul.
Mi-e teama ca, in felul lor, grecii au gandit-o bine: Zeus putea ruga pe Eros sa-i faca un serviciu sau altul, insa nu-l avea sub control.
Cu alte cuvinte, pot urma calea catre poarta ingusta, cu tot elanul, dintr-o convingere, nu in mod necesar din iubire. Sau pot face, foarte bine, greseli monumentale, iubind. Dar cred ca ne ratatcim offtopic, pe la "fiul risipitor", pe undeva :)

Dumnezeu este personificare, a soarelui, timpului, energiei sau cum vreti, dar personificare. Nu se poate crede ca anticii care au scris despre zeu s-au bazat pe observatia lui, fiind ireal. Metafora cunoasterii pune in evidenta deosebirea cu celelalte fiinte, prin gindirea evoluata, dar care a dus la conflicte mai mari. Ideile evolutionismului au aparut prin intelegerea naturii si nu se pot compara legendelor.

HS (02/09/2007 19:53:48),
-*distinctia intre individ si persoana am facut-o pentru ca am impresia ca intelegi cei doi termeni ca fiind sinonimi. = in contextul confei nu mi s-a parut prea importanta diferentierea. Da, ai dreptate, sunt diferite; individul vine cu individualizarea (delimitarea), iar persoana cu personaliatea creeata prin relatii sociale (global), cel putin asa cred eu.

-Cert este insa ca omul nu poate sa treaca dincolo de granitele "omenescului" (indiferent ce inseamna asta). = dpmdv, omul are componenete (implicit limite) omenesti, dar si alte componente (indiferent care ar fi acelea). Acele componente -majoritar, dpmdv- declanseaza apartenenta (dar asta am mai spus).Ca un artificiu mental, unele limite pot disparea prin fuziune...transformare in ceva nou care nu mai are limitele "arhaice". Chiar si fisiunea imi surade ;)

mi-a placut: Cunoasterea este "o functie" fireasca. Aproape la fel ca si respiratia. = sau ca bowl movement (gluma :))

intruder ( 02/09/2007 20:42:46)
-daca nu eram curiosi, ciopleam si-acum pietre cu bucati de fier sau (hai sa nu fiu sever) ramaneam blocati la mastodontii IBM 704. = imi permit sa-ti dau alternative: (i) intamplarea cuplata cu observatia, cam asa s-a intamplat si cu sugativa, sau un tribal mai cascat a luat din greseala o piata in loc de o bucata de os si...a observat ca se cioplea mai bine bucata de lemn (ii) motivatia economico-materiala = inovatii (nu inventii)!

-n-ai cum sa atingi TOT-ul ca intreg daca nu ai terminat cu "totul" din ograda ta. "cunoaste-te pe tine insuti", apoi cunoaste ce-i dincolo de tine, = este o secventa logica, numai ca viata este dinamica...nu poti sa te focalizezi pe ceva (spre sine) si sa pierzi din vedere contextul general. Eu cam asta vroiam sa spun in textul initial. O singura celula se comporta diferit decat in tesut!

cattallin 2002(02/09/2007 21:08:30 )
Unii pot spune ca stiu multe, altii ca oricit ar aduna cunostinte, tot ar fi prea putin. = imi aduc aminte de un prf care spunea: cu cat intelegi mai multe, realizezi ca stii mai putin.
Dpmdv, setea de cunoastere este la fel, numai ca...unii si-o inhiba din X cauze :((

cri cri (02/09/2007 23:42:48)
Conflictul meu se situeaza cam pe la acest nivel: Dumnezeu stia ce-o sa iasa? Ori s-a trezit insusi surprins? Fiindca apare neverosimil SA CERI iubire si incredere oarba unei fiinte inzestrate cu puterea de a gandi, in plus fara constiinta. Si-atunci nu s-ar face insusi Dumnezeu autorul moral al pacatului originar? S-ar zice ca nu poate doar in ideea ca El e numai suflet, fara ratiune. Va rog, sa ma contrazica cineva! :((( = Dzeu stia...dar ce ce "stim" noi ca este surprins? De ce sa-L facem responsabil de ceea ce nu este ? Pacat originar? Hai sa incerc un exemplu pe care il extrapolezi si singura: iti lasi plodul sa se joace intr-o camera in care nu poate sa-si faca rau...iar plodului nu-i ramane decat sa se joace si sa creasca ca sa devina ce este menit sa fie (apartenenta, bat-o pacatul originar :), adica om !

Despre cerut de iubire si incredere oarba..suna cam dictatorial, dar liberul arbiru te contrazice. De ex: cineva iti spune: nu manca ca haplea ca o sa vomezi. Mananci ca haplea vomezi. Nu intelegi..repeti...pana la urma inveti, depinde de tine daca alegi calea rapida sau astepti mai multe reincarnari :))))))))

ma inserez intre voi :))
"Animalele au de asemenea "suflare de viata". Ele nu au insa "chip" si nici "asemanare". = wow ce progres, pana acum cateva sute de ani animalelor si femeilor nu li se atribuiau un suflet :(( Daca o luam pe arborele taxonomic...sigur gasim asemanari genetice, metabolice, etc ;)

A creat trup, ceva ce nu avea, deci, si e de presupus ca nici nu vazuse pana atunci (ma rog, presupun eu). Buun... asa ca, desi esentialmente, sa zicem, suntem ca El, avem deja ceva in plus, care, singura, e o diferenta destul de semnificativa. Avem acest trup, suntem inchisi in el, trebuie sa traim cu el si sa-i purtam de grija, fie si numai dintr-un instinct de supravietuire, probleme pe care Dumnezeu nu le are, poate doar sa si le imagineze. = imi dati voie la un "paralelism" fabulatoriu ? Poate ca trupul este chiar un strat de jeg acumulat de la prea multa joaca prin gradina (acolo unde Dzeu nu prea calca ;). Sau daca calca se "murdareste" in Isus, Alah, Buddha, etc!
La nivel energetic si universal...pare posibil (doar imaginatie ... NELIMITATA sa fie :)).

tu ai perfecta dreptate sa spui ceea ce spui. Noi aici ne jucam cu ideile (scuze pt noi, mea culpa daca am gresit).
Tu cum te-ai juca cu ideile tale pe acest subiect? Incearca sa spui o "fabulatie" (nimic legat cu realitatea cunoscuta pana acum) pe confa asta :)))

O fabulatie cu zei si oameni?

om are dreptate, stinge becul din camera cu zeii, inchide usa si da-ti drumul pe alta panta!
am o presimtire ca esti un om complex insa te blochezi in cuvinte si tipare verbale!
merde, inchipuie-ti ca esti singura intr-o cafenea fantoma si elibereaza-ti ideile, nu simti cum pocnesc?
nu te crampona de aceleasi si aceleasi discursuri, cauta-ti cuvintele, din franceza in romana aluneca usor daca nu le dai branci si verbele pot iesi si la infinitiv ca o sa-ntelegem!
ei? :)

Crezi ca Dumnezeu nu este un zeu?

:))

te rog, defineste-mi CLAR ce inseamna pentru tine un zeu! si ce inseamna pentru tine Dumnezeu!

intrudere, am apreciat mesajul tau pe aceasta confa. Apreciez si interventia pt lamurirea lui Jeni, dar nu apreciez dialogul poc-trollator.
Daca nu iti convine, o poti ignora pt ca nu este confa ta, dar te rog sa nu-i dai apa la moara constient !

Jeni, da, scrie o fabulatie despre oameni si zei!

iti lasi plodul sa se joace intr-o camera in care nu poate sa-si faca rau...iar plodului nu-i ramane decat sa se joace si sa creasca ca sa devina ce este menit sa fie
ba, pardon
1.ii pui in mijloc un paharel cu otrava->stiind ca e curios
2. ii spui sa nu se atinga de el, ca nu-i bine, ca va muri->stiind ca plodul n-are nici o notiune de bine/rau, n`are habar ce-i aia moarte
Si-apoi stai si pandesti pe gaura cheii sa se intample ceea ce stiai c-o sa se intample.
Prefer sa cred c-a fost inconstient, ca n-a stiut ce face, decat sa-l cred sadic ;)

Revin, ca uitai de vomat :))) Vezi mai sus valoarea "spusului"; altundeva vreau s-ajung. De unde apropierea asta? Care parte a iubirii e fiziologica? Aceea care "trece prin stomac", poate? ;))

"Les Jains croient que l'univers est infini et n'est pas issu d'une divinité". http://tecfa.unige.ch/tecfa/teaching/UVLibre/9899/mar05/religion.htm

Despre Adam si zeu, sincer, nu stiu ce sa spun. Istoria naturii se masoara in milioane de ani si omul a evoluat printre celelalte.

faina imagine
urmand logica ta, moartea e doar un dush :))

multam, merge ca titlu pt urmatoarea carte :)

pentru un singur poc esti prea sever si eu n-aveam de gand sa-ti trollez confa sau sa deviez discutia.
ok, am luat la cunostinta...let that pass!

Eternul conflict intre prestiinta si liberul arbitru. Eternul conflict intre eternitate si timp. Judecam totul sub timp, chiar si istoria umana. Si e firesc sa fie asa. Suntem oameni.

Nu stiu insa cat de fireasca este transportarea logicii umane in planul vesnic. La nivelul etern am mai spus si repet: exista doar acum. Acel acum se aplica istoriei astfel: Omul este facut acum, el cade acum, Hristos vine acum, lumea se incheie acum. Nu exista doua repere. La nivelul etern inceputul si sfarsitul lumii sunt in acelasi punct, in acel acum.

Nu incerc sa raspund unor observatii care din punctul uman de vedere pot sa fie perfect justificate. Cu atat mai greu imi este sa construiesc scenarii. Nu vreau sa-i fac lui Dumnezeu un proces de intentie. Nu sunt in stare sa stiu nici intentia celui de langa mine. Nu cunoastem inca sfarsitul povestii. Aventura omului nu s-a incheiat. Poate ca (zic si eu) pana la urma totul ne va deveni transparent, poate ca la sfarsit (nu trebuie sa fiu crezut pe cuvant) vom intelege intreaga semnificatie a pelerinajului omenesc.

Cel mai periculos Dumnezeu este ideea de Dumnezeu.

Ca in acest caz: Les Tayyârites - une autre secte extrémiste - en référence à `Abd Allâh Ibn Mu`âwiyah Ibn `Abd Allâh Ibn Ja`far At-Tayyâr. Ils croient à la réincarnation et à la transmigration des âmes. Ils soutiennent que l’esprit d’Adam - que la paix soit sur lui - est l’esprit de Dieu qui s’est reproduit en lui par le moyen de la métempsychose. [...] http://www.islamophile.org/spip/article110.html

intrudere, am intuit ca nu ai vrut sa trollezi sau sa deviezi, dar am vrut sa preintampin poc tu, poc ea...de unde sa stiu eu ca era "ultimul cartus" :))

cri, de unde ai luat numarul "232326"? Ai urmarit logica ta pe imaginea mea...bine ca nu ai spus ca era un dush RECE ;)

jeni, te-as ruga sa nu pui numai copy/paste de link-uri internet. Ar fi super daca ai face o descriere succinta (cu cuvintele tale) a ceea ce este pe link, astfel folosind link-ul ca baza de plecare pt mai multa informatie.

homo stultus, "Cel mai periculos Dumnezeu este ideea de Dumnezeu." = mi se pare super, te-as invita sa o dezvolti ! Daca o dezvolt euuuu, o sa trag spuza pe turta mea (delimitare, apartenenta :))

intrebare: nu ar fi corect ca mesajele sa fie postate in ro, sa inteleaga si omul de rand? sau macar, daca-i musai si la moda sa se posteze in franceza, da-ti si traducerea.

nu de alta, da' daca ne apucam toti sa scriem fiecare in limba care-i este mai comoda, nu mai intelege nimeni nimic.

har jeg rett eller?

Les Tayyârites - une autre secte extrémiste - en référence à `Abd Allâh Ibn Mu`âwiyah Ibn `Abd Allâh Ibn Ja`far At-Tayyâr. Ils croient à la réincarnation et à la transmigration des âmes. Ils soutiennent que l’esprit d’Adam - que la paix soit sur lui - est l’esprit de Dieu qui s’est reproduit en lui par le moyen de la métempsychose
in romana sau franceza - tot un drac, anisia!

Predestinare si liberul arbitru. Conceptul de predestinare exista, din cite stiu eu, la unele culte crestine. Dar, la o privire mai atenta, nu prea sta in picioare. Daca avem o soarta trasata dinainte nu mai sintem responsabili de faptele noastre, deci nu mai avem pacate. L-a omorit pe omul ala, dar asa a trebuit sa se intimple, nu e vinovat de nimic. La fel si Adam a zis: nu eu sint vinovat, femeia pe care Tu mi-ai dat-o.
Liberul arbitru ne face responsabili de faptele noastre, de alegerile pe care le facem. Fara liberul arbitru am fi fost doar programati (ca si un calculator), n-am mai putea fi fericiti. Animalele sint doar programate, albinele fac acelasi ritual cu exactitate, la fel a facut si bunica lor, la fel va face si nepoata lor.
Dumnezeu l-a intrebat pe Adam: Adame, unde esti? Dumnezeu stie tot, se spune ca nu se misca un fir de par fara stiinta Lui, asa ca stia unde e Adam. Adam se justifica, e gol si nu poate aparea. Dumnezeu ii zice: "Cine ti-a spus că eşti gol? Nu cumva ai mâncat din pomul din care ti-am poruncit să nu mănânci?" Dumnezeu stiind tot, stia ce a facut Adam. Cred ca Dumnezeu i-a dat posibilitatea lui Adam sa se justifice, sa spuna adevarul, sa isi recunoasca greseala si sa isi ceara iertare. Din dragoste pentru el.
Poate i-a spus sa nu manince din pom doar ca sa-l incerce, sa asculte. Ca sa fie vrednic de maretia ce i-a fost data. Probabil Adam cunostea binele, pentru ca se afla in Slava lui Dumnezeu. Facind un pacat, a cunoscut si raul, prin indepartarea de Dumnezeu.
Cum se vede, un pacat atit de mic(pentru noi), a avut o consecinta dezastroasa (pentru Adam). De aici, cred, se poate vedea dragostea lui Dumnezeu pentru oameni, pentru ca plata pacatului ar fi moartea (chiar un pacat mic). Dar asteapta ca omul sa se indrepte.

Ce ar fi, mai exact, acest pacat? Se refera la faptul ca a inceput sa munceasca, sa gindeasca sau ce?

Adevarat. Eu aveam doar ideea elementara de extra-timp, tu mi-ai fixat-o mai demult. Scripturile si revelatiile religioase, indiferent de natura lor, au fost scrise de oameni, sub timp. Se spune: Adam a trait atat, Iosif atat, Mahomed atat... si asa mai departe. Chiar si fara alt exemplu, este evident ca textul n-a fos gandit in afara timpului. Poate ca sa nu se risipeasca in rece si atemporal, ca sa fie aproape omului.
Desigur ca logica umana n-are ce cauta in aceasta intamplare, insa fara ea, fara "inainte" si "dupa", fara cale si necesitate, fara sentiment nascut, traitor, murind-in aceasta ordine- din sensul nostru n-am lasa nimic intelegerii. Astfel devine limpede motivul pt care Isus, Dumnezeu intrupat fiind, totusi n-a insistat sa fixeze in amiscare si alogica.
Spuneam cuiva ca imi capat ideea inainte de a o intelege pe de-a`ntregul ("rostesc inainte de a-mi fi explicat eu insami", cred ca acestea au fost cuvintele) si mi-a replicat: "ba eu cred ca intelegi foarte bine". Am cedat: "in fine, nu stiu sa pun in cuvinte", desi formularea era inexacta. Asa ca acum te provocam pe tine sa pui in cuvinte, sa imi dai coerenta si substanta pe care nu mi le pot da singura, fara de care mi-ar fi ramas doar impresii fugare, ca acelea prinse cu coada ochiului si care dispar cand privesti direct. In doua cuvinte: te torturez, probabil inutil (am si eu limite, deh). :))
Dar vad ca ti-ai dat seama deja de asta :)

Aferim, "adversarul" meu! Si o strangere de mana, cu tot respectul.

PS.: da, asta m-ar interesa foarte tare, daca pana la sfarsit cuprindem semnificatia periplului, daca Dumnezeu isi va intelege starea de a-i fi fost (si) noi.

s`asa de infumurata incat am crezut c-am prins logica ta... brodam pe ea una a mea. Doar suntem suflet din suflarea Sa, nu? :)

intr-un film parca, spunea cineva o vorba mare: "Allah da omului posibilitatea alegerii, insa finalitatea nu-i e straina".
Sper sa nu ne impiedicam de faptul ca nu era crestin. Fiindca, in esenta, ideea nu e doar a Islamului. Deci nu cred in drum trasat, cum nu cred in liber arbitru pur. Am mai scris si prin alta parte, parca: suntem liberi inauntrul limitarilor, liberi si cu putere inclusiv de a le impinge tot mai departe; insa noi ne vom afla mereu inauntrul lor, niciodata in afara.

Catalin, putem extinde discutia in controverse pro/anti creationism, insa povestea e simpla: oricarei parti ne-am face avocati, am avea dreptate. Daca om si Homo Stultus au ales sa n-o faca, e fiindca (presupun) au gandit asemanator, in plus nu face subiectul conferintei. Eu insami am o sumedenie de argumente cu care pot combate vehement tot ce-am parut sa sustin in celelalte comentarii ;)
Fiindca, in domeniu, orice isi gaseste argument, orice poate fi sustinut. Nimic, insa, nu poate fi dovedit :)

Eu insami am o sumedenie de argumente cu care pot combate vehement tot ce-am parut sa sustin in celelalte comentarii ;) = spune-le!

O sa incerc sa ma gandesc si eu cum m-as "combate"...fara sa pun copy/paste dupa unele comentarii ale lui HS, intruder si ...cri cri :))

Pare haios:))

ma vei crede pe cuvant de data asta... sau ma vei ierta
sau nu

cum vrei tu!
omul propune, cri cri dispune
:))
PS:te cred pe cuvant pt ca nu vad de m-ai minti frumos in loc sa ma injuri urat. Efectul este la fel, doar mai putine complicatii :)))

Ai dreptate in prima parte a mesajului, aici am si eu unele nelamuriri, pe care nu le-am aflat inca (nici nu am cautat prea mult).
La "orice isi gaseste argument, nimic nu poate fi dovedit" am unele comentarii.
Legat si de tema conferintei, cunoasterea poate fi realizata prin propriile straduinte, prin informatiile acumulate de-a lungul timpului sau prin revelatie. Dintr-un punct de vedere protestant, de exemplu, nu se prea pot dovedi multe, discutia raminind la nivelul argumentelor verbale.
In ortodoxie inca mai exista ceea ce aveau crestinii acum 1500-2000 de ani: minuni, revelatii, moaste. Asadar, daca mii de oameni au avut in revelatii aceeasi imagine, a ceea ce exista dar nu se vede, inclin sa cred ca nu se insala. Bine, poate exista si o revelatie falsa, o inchipuire. OM, cred ca nu am deviat prea mult de la subiect (cunoasterea).

La "orice isi gaseste argument, nimic nu poate fi dovedit" am unele comentarii.
Largeste sensul pana simti ca se intinde coarda, pana ajungi sa-ti fie teama ca s-ar rupe si te-ar pisca de degete. "Reducerea la absurd" e o metoda la fel de buna ca altele, uneori chiar mai eficace. Prea des urmarim firul logic al curgerii, pierzand originea si sensul ei.
Aparentza e un dat, insa a ce?
Ce nu mi se intampla mie e imposibil
Ca punct de plecare e chiar mai bun decat daca s-a intamplat unuia e perfect posibil. Asta fiindca, in primul caz, esti trimis spre "pipairea" tuturor acelor "imposibilitati", pe cand in al doilea, increderea fara rezerve... credinta, te poate determina sa admiti una.
Iar cand, vreodata, te vei gasi intr-o intamplare neverosimila, de tipul celor respinse apriori, cu-atat mai mare iti va fi inclinarea de a le admite pe toate. Vorbim de extreme, da?
Asa incat, tind sa cred ca exista o credinta din slabiciune, a celor care se simt pierduti fara "o putere calauzitoare", cei care au nevoie sa li se predice despre minune si maretie si care iau de-a gata ce aud, si exista o credinta venita dinauntru, neimplantata si nechemata, experimentata personal.
Buun... aici ajunsi, parerea mea despre revelatiile predicate si scrise ar fi ca folosesc primei categorii de credinciosi. Si ateilor, sa aiba ceva de joaca :))
De aceea scriam mai sus ca-mi pot aduce mie insami argumente contra la tot; unul foarte bun ar fi ca puneam false probleme, cautand firul logic uman al unor transcrieri umane ale divinului. Mai altfel spus, am pretentia sa ma substitui unui alt tip de ratiune, in plus, bazandu-ma pe "traducerea" unora care, ca si mine, nu i s-ar fi putut substitui.

In antichitate erau putini cei care scriau, iar ideea legilor printr-un barbat imaginar a fost dezvoltata in timp.

Ajungem la prima intrebare pusa, cit poate cunoaste omul pe baza propriei experiente?