Romanii si co-operarea

Buna idee, nu m-am gandit niciodata ca lucrurile stau asa. Cred ca acest rationament justifica unele din legile morale sau ale bunului simt pe care secolul XX a fost foarte incantat sa le conteste si distruga. Parerea mea e ca mare parte din legile morale (sa nu ucizi, sa iti respecti parintii, sa nu minti si furi, etc) reprezinta de fapt astfel de reguli de strategie pe termen lung a pentru bunul mers al societatii umane. Dar desigur, odata cu 'emanciparea' au venit niste ganditori 'iluminati' care sa le conteste, fara a vedea dezavantajele violarii acestor reguli pe termen lung. Cred ca o parte dintre aceste efecte se vad acum, se pare ca societatile in care regulile stravechi sunt respectate sunt mai vitale si mai putin autodistructive. E parerea mea !

Desde


___________
"Sa fii tu insuti schimbarea ce o doresti in lume".

Desdemona,

Si eu cred ca ai dreptate. Problema cu forma de inteligenta pe termen lung de mai sus este ca cere timp pentru ca participantii sa capete incredere in co-operare si sa nu cada victime escaladarii nesigurantei ("daca nu-o fac eu acuma, o face altul, si pierd.") Si mai cere si ca experienta generatiilor sa fie pastrata cumva si acumulata. Asta mi se pare a fi rolul culturii in general si al traditiei in special.
Noi, ca moderni, nu mai avem traditie (adica nu mai face parte din cum traim). Insa cultura reactioneaza venind sa umple golul acesta de intelepciune care face posibila co-operarea: dezvoltarea antropologiei si sociologiei, teoriei alegerii rationale si teoria jocurilor si altele care trebuie sa ne reaminteasca de acest adevar, ca fara cooperare intr-o comunitate, nu depasim niciodata pragul subdezvoltarii.
Si fireste apar chiar si noi forme de moralitate semi-traditionala. In Anglia, in America, tu stii, sa respecti legea nu e simplu o chestiune de autoritate a guvernului, ci o chestiune de moralitate. Pentru multi e clar ca "blatistul" (the "free rider" in general) fura net de la ceilalti participanti la joc, si e judecat in consecinta.
Iti amintesti de gluma aia bucuresteana cu soferul "meserias"? Soferul "meserias" goneste cu masina lui super-rapida, si cand vede culoarea rosu goneste parca mai abitir prin intersectie. E intrebat: pai de ce nu opresti la rosu? El raspunde, pentru ca e "meserias". Cand, la o intersectie, vede culoarea verde si opreste! Si, fireste, e intrebat de ce se comporta asa ciudat. Si raspunde: "daca trece un sofer meserias!"...
Ideea fiind ca nu poti fi "blatist", daca ceilalti nu respecta regulile. Cei ce isi spun, "profit de sistem pentru ca toata lumea profita" se mint pe sine. Daca toata lumea ar profita, nu ar mai fi acelasi sistem, si nu am avea cum sa profitam (se poate dovedi matematic).
Atunci cand renteaza sa nu respecti regulile, "renteaza" pentru ca furi de la ceilalti.
Si asta ar putea fi baza unei moralitati care sa ne motiveze macar sa incercam avantajele cooperarii, in ciuda pierderii avantajelor imediate.

Iarta-ma, sper ca nu m-am departat prea mult de discutie, dar ideea ta despre traditie m-a stimulat..:)

A vous!

"Vazut astfel, insuccesul economic al Romaniei (ca si comunitate) este in parte (si in sensul de mai sus) of forma de prostie."

Asta cu siguranta. Cineva scria acum cateva zile intr-un ziar ca daca vom rata aderarea in 2007 atunci Romania va fi considerata pe buna dreptate drept "prostu' satului".


..................................................................................
"Emmenez moi au bout de la Terre"

Citez: "[...]se pare ca societatile in care regulile stravechi sunt respectate sunt mai vitale si mai putin autodistructive. E parerea mea !"

Desigur ca e parerea ta! Numai ca este eronata :-) Exemple in acest sens: Irakul, Iran, Afganistan, etc. Nu uita ca'ntrecut societatea umana a fost mai violenta si destructiva decat astazi. Daca umanitatea ar fi avut bombe atomice acum 2000 ani probabil ca noi ce de astazi n'am exista...

O foarte interesanta perspectiva ca joc strategic. Multumesc ! E o perspectiva noua la care nu m-am gindit desi cred ca a fost folosita poate in teoria jocurilor, jocuri strategice etc.....

Se poate sa ai dreptate. DAR se pune si o problema de timp aici. POATE societatea e lasata sa functioneze asa numai pentru momentul de timp zero si timp unu, adica pe perioada limitata.

Limitata pina in 2007 sau 2009 ? :)) Hmmm....

Oricum, ai dat un exemplu remarcabil.

Am uitat sa speculez ca orice discontinuitate in a stabili si incuraja valori de baza in societate chiar daca numai pe timp limitat proiectata si in speranta ca modelul haotic (aparent) NUMAI pe timpn limitat va tine - se poate dovedi o iluzie. E mult mai usor de daramat decit de construit si recuperarea valorilor si regulilor de baza intr-o societate poate cere mult mai mult timp decit banuit.

Ca exemplu, anumite tare incluse in cultura romaneasca, cica temporar in vremuri cu iz oriental, inca sunt bine mersi si infloritoare... Vezi peschesul. (E drept ca obiceiul a mai fost incurajat si dupa ce au plecat turcii si altii, ca e placut a fi la receiving end..... )

Teza ta promoveaza un punct de vedere foarte simplist. Intentionat?..:)

Cred ca majoritatea indivizilor, fie ca au trait acum 1000ani sau sint contemporani, cauta interesul personal (este in natura umana), avantajul imediat.
Succesul unei comunitati, regiuni sau tari intradevar se datoreste respectarii unor reguli (morale, spirituale etc.).
Create de obicei de 'mai mari', regulile in trecut au fost impuse prin frica: frica de dumnezeu sau de stapin. Calcarea regulilor era sanctionata de pedeapsa.
In exemplu tau (cu soferul...:)), nu este el cel de vina. De vina este comunitatea care nu-l penalizeaza, indiferenta sau, doamne fereste, toleranta/ acceptarea incalcarii regulilor.
Cit priveste avantajul pe termen lung, acesta este relativ. Cine poate sa-mi spuna ca modelul Occidental este mai bun decit cel...hai sa spunem (concept extrem) ca cel pe care il promoveaza Osama Bin Laden (oricare ar fi el, nu il cunosc)-sa zicem ca OBL promoveaza 'suflet frumos in corp sanatos'....:)
Cel actual este confortabil pentru mine. Desi stiu ca nu este bun, sint indiferent si imi intoxic sanatatea cu chemicale, poluare, conduc masina si nu fac miscare etc.

Un punct de vedere diferit,
Florin si atat.

Ly,
Teza "mea" de mai sus nu este fireste nimic original, dupa cum bine ai remarcat. Este o modelare elementara bazata pe teoria jocurilor si alegerii rationale. Mai multe institutii majore se pot modela astfe: eg proprietatea si pedeapsa legala (amandoua ca forme de "internalizare" a costurilor reale ale alegerii: daca aleg sa profit de sistem, atunci sistemul imi prezinta nota de plata in forma pedepsei. Astfel, inainte de a alege, voi trece pedeapsa la costuri, si alegerea nu va mai renta.)

Speculatia ta e de mult si profund bun simt. E mult mai usor sa dezveti o comunitate de cooperare decat sa-i recladesti increderea in profitul pe termen lung. Ma gandesc, spre exemplu, la Yugoslavia.
Asta pentru ca, intr-adevar, desi o forma de "prostie" (in sensul schitat), alegerea punctual profitabila ramane o paradigma a rationalitatii. Sa inveti pe cineva sa vada dincolo de asta, e ca inotul contra curentului.

Multumesc pentru contributie!

Da, da, da, exemplu clasic din "game theory", dar amanuntele au fost lasate afara, si amanuntele sint importante. Ca sa putem analiza situatia ar trebui sa definim mai multe chestii: care e valoarea/costul actiunii de a trece pe rosu sau nu; care sint probabilitatile ca trec alte masini (alti agenti) prin aceasta intersectie; se va repeta aceasta situatie, sau e "one shot"? samd In anumite conditii poti calcula un Nash equilibrium, sau corelated equilibrium, si atunci stii exact care este actiunea optima. Dar---si e un mare dar---de obicei aceste teorii presupun ca au de a face cu agenti rationali. Si, colac peste pupaza, majoritatea oamenilor se poarta majoritatea timpului in mod mai putin rational. Vezi, emotii, orgoliu, lipsa celor 7 ani de-acasa, samd.

Nu m-as ventura sa zic ca exemplul e fara de folos, sau ca e de folos, dar cel putin sint de acord cu ultima propozitie. Da, o anumita forma de prostie se pare ca a pus stapinire pe neamul nostru (neam prost?)... dar nu acea prostie clasica; eu cred ca e un fel de imaturitate a societatii romane, mina-n-mina cu alte deochieri.

Imi place nickname-ul tau, dar mi se pare ca sistemul de operare linux e mai rabdator si mai rezonabil si nu trage concluzii eronate :-) !!!

Stai, nu sari ca nu dau turcii !!! Ce treaba-i asta, vii si imi dai in cap cu Irak, Iran si Afganistan ! Nu ma refeream la ele, ci la alte societati traditionale : bastinasi australieni, amerindieni, indieni, greci, japonezi, chinezi, popoare africane, si chiar est-eurpoeni. Nu tin sa intru in detalii si polemici pentru ca e o pierdere de timp, cred ca mesajul meu e suficient de clar pentru cei ce vor sa-l inteleaga. Ma referam mai mult la influenta moralitatii asupra evolutiei persoanelor membre ale acelei societati si nu la posibilitatea de-a exista in acele societati grupari de guerilla si extremisti, fanatici, violenti. De fapt ideea mea a gasit o confirmare recenta intr-un subiect prezentat pe acest site cu cateva zile in urma (despre 'islamizarea europei', regret ca nu mai cunosc titlul exact).
Ideea de la baza afirmatiei mele era ca traditia joaca un rol regulator in societate, si ca siguranta pe care ti-o da ea poate fi uneori preferabila libertatii absolute a gandirii, care ridica o multitudine de probleme de soutionat, pentru care e greu sau imposibil sa gasesti singur raspunsuri intr-o viata, oricat ai fi de genial. Uite, imi vine in minte un exemplu, iarna, haita de lupi se deplaseaza prin zapada adanca unul dupa altul, folosindu-se de urmele celor dinainte. Nimeni nu opreste pe un lup sa o ia pe alt drum daca vrea, dar e mai greu sa isi croiasca singur un drum prin zapada neumblata. Intelegi ce vreau sa spun ? E mai usor sa urmezi o traditie straveche, macar in liniile mari. Sigur, aici nu vreau sa ridic in slava 'extremismul traditionalist' adica sa adopti toate practicile si superstitiile inaintasilor, cum ar fi de exemplu evitarea planificarii familiale (sa fie cati prunci o da dumnezeu), sau sa scuipi de trei ori cand trece matza neagra. Dar sa ai respect pentru principiile traditiei, sa iti folosesti simtul masurii si bunul simt, si sa te privesti pe tine insuti in mod obiectiv pe cat se poate (sa iti dai seama singur cand exagerezi). Desigur rebeliunea e buna, si e un factor de progres, dar o schimbare trebuie sa fie justificata de efectele ei pozitive.

Sigur ca societatea umana a fost mai violenta si mai destructiva ca azi, dar asta nu e neaparat vina legilor morale de care vorbeam. Dar in ce priveste distrugerea eu ma refeream la autodistrugere (sinucideri, dependenta de droguri, violenta in familie, depresie si nebunie). Cati dintre locuitorii Columbiei si Boliviei sunt dependenti de drogurile pe care le produc ? Cati se sinucid in tarile sarace ?
Cred ca m-am lungit prea mult, dar sper ca ai inteles ce voiam sa spun. Nu te supara daca tonul mi-a fost cam 'beligerant', imi place sa pun energie in exprimare, sunt un dragon (chinezesc) deci e normal sa scuip flacari :)

O zi excelenta !
Desde
___________
"Sa fii tu insuti schimbarea ce o doresti in lume".

E drept ca multe reguli au fost impuse prin frica, de catre 'mai mari'. Totusi, exista o constiinta a binelui colectiv, care se dezvolta odata cu o societate si care se impune in afara legilor impuse prin frica. Chiar la nivel individual, exista o perceptie alternativa fata de cea a 'interesului personal imediat'. Doua exemple: In comuna primitiva, oamenii au constatat ca e mai profitabil sa vaneze in colectiv, ca au mai mult succes astfel. Si ca, grupandu-se in comunitati si impartind sarcinile, sunt mai eficienti (unii vaneaza, altii pregatesc mancarea, altii stau de paza noaptea). Evident ca au venit curand si 'dominatorii' care sa isi impuna vointa si sa profite de puterea lor. Dar initial, avantajul reciproc a motivat prima apropiere. Al doilea exemplu: un regim este indepartat si se creeaza o perioada de anarhie (mediu ideal pentru interesul individual). Dupa un timp, o parte din oameni isi dau seama ca mare parte din patrimoniul colectiv este distrus (e.g. carti din biblioteci pot fi folosite drept combustibil de cei ce nu stiu sa citeasca). Isi dau seama ca exista o pierdere mai mare decat castigul de moment al anarhiei, si isi doresc reinstaurarea unui regim care sa protejeze si interesul colectiv. La fel si cu legile, multi isi doresc legi care sa ii protejeze, chiar daca ieri si ei au fost in randul delapidatorilor.

___________
"Sa fii tu insuti schimbarea ce o doresti in lume".

Relu, ai dreptate si multumesc pentru lamuriri. De altfel, cam de la asta am plecat si eu. Daca rationalitatea de tipul asta ar fi fost inerenta omului, problema in sine n-ar mai exista, si jocul s-ar echilibra de la sine.
Cum sugeram, forma mai limitata de rationalitate ("prostia") este paradigmatica, iar pe cealalta trebuie s-o-nvatam. (pe langa situatiile cand suntem irationali.)
(Dealtfel, echilibrul nash nu exista decat in jocuri cu actori perfect rationali, si care pe de-asupra stiu unul de altul ca sunt rationali. In cazul simplu de mai sus, o asemenea presupozitie e imposibila. Nu sunt matematician, deci te rog corecteaza-ma daca gresesc.)

Si fireste, masura exacta a payoff-urilor este importanta.
Insa ma gandesc ca, pentru a crea un mediu moral capabil sa ghideze actiunile indivizilor (pentru numai considerentele de ratiune practica sunt in final importante, nu concluziile game-teoretice), poate ca ar trebui nu sa cantarim payoffurile ci sa instituim norme morale sau legale care sa fie capabile sa corecteze permanent jocul.
Normele morale sau legale au proprietatea ca intervin ca motive exclusive de actiune (atunci cand sunt recunoscute ca valide si legitime), indiferent de rezultatul deliberarii asupra unei actiuni individuale. Spre exemplu, chiar daca am motive personale pentru a alege sa depasesc limita de viteza pe autostrada (sau nu), o anume clasa de motive (cele normative legale spre exemplu) au calitatea de a interveni separat de concluzia preliminara (asta in cazul incare normele legale sunt vazute ca functie a unei autoritati legitime) pentru a ma influenta intr-o directie sau alta.
Asta nu-nseamna ca indiferent de ce payoff imi ofera depasirea vitezei (spre exemplu, am pe cineva grav accidentat in masina), voi alege intotdeauna sa conduc cu 50km la ora pentru ca recunosc autoritatea legii. Dar voi avea nevoie de motive foarte serioase pentru a obtine o concluzie preliminara capabila sa 'bata' respectul normei.
Intrebare: oare nu are norma legala sau morala rolul de 'moderator' intr-un correlated equilibrium? (din nou, nu sunt matematician, deci s-ar putea sa spun prostii groase...)

In orice caz, spunand asta, imi dau seama ca traditia nu poate juca acest rol moderator decat daca ia forma normativa (si nu forma mai slaba, dar mult mai comuna, "asa e obiceiul.")

Am deviat mult, asa ca ma opresc.

Sincer sa fiu subiectul conferintei promoveaza un 'scenariu' foarte simplu care poate capata mai multe forme. De fapt se poate aplica, in timp si spatiu, oriunde...:) Este interesant.

Ai scris: "Dupa un timp, o parte din oameni isi dau seama... moment al anarhiei, si isi doresc reinstaurarea unui regim care sa protejeze si interesul colectiv". Da, ai dreptare, roata istoriei se invirte.Depinde totusi unde, ca individ, te aflii.

Multumesc pentru raspuns

.....................