Problema răului

imi pare rau dar astea nu-s argumente.

nu vreau neaparat sa tin mereu partea religiei dar asa se nimereste. ma deranjeaza concluziile astea hotarate.

conceptul de dumnezeu se leaga indisolubil de conceptul de suflet, mai exact, e vorba de nemurirea sufletului. aproape toate religiile care inca mai sunt in uz, presupun viata asta (maya, de ex.) ca fiind doar o paticica din viata completa, nemuritoare a omului. lumea vizibila, sensibila, e vazuta doar ca un joc de umbre, un test, o joaca. teologia crestina spune simplu: dumnezeu ne-a dat aceasta viata pentru a-i dovedi daca suntem sau nu vrednici de cea nemuritoare, complet fericita (raiul, etc.). asadar dumnezeu ne-a lasat de capul nostru, sa alegem daca sa facem binele sau raul (liberul arbitru), fara ca el sa intervina in mod vizibil si hotarator. asadar, raul e facut de oameni iar dumnezeu nu intervine pentru a-l corecta, pentru ca asta inseamna anularea liberului arbitru. ca sa exemplific: daca dumnezeu ar pogori acuma din ceruri si ar pune capat tuturor rautatilor, ar mai fi vreun om care sa nu creada in el? mai ar putea fi atunci vorba de alegerea intre sa crezi si sa nu crezi? nu am fi atunci cu totii doar niste animale, neavand alta optiune decat cea oficiala, a lui dumnezeu?

cam asta ar fi un contraargument. ar mai fi si altele...

si pe mine ma deranjeaza ecuatiile astea.
daca exista D-zeu, exista si satana.
daca exista satana...conform bibliei - si el crede in D-zeu si se teme.
unii spun ca avem de dus cruci, altii spun ca D-zeu il lasa pe dl. dracu sa-si faca damblaua si-apoi ii va face harakiri si ce mai e prin apocalipsa.
pan' la urma, binele si raul tine de om si imprejurari mai mult sau mai putin intamplatoare!
D-zeu e bun la toate si se pliaza pe neimplinirile si necazurile lumesti.
e fluturat la nunti, inmormantari, razboaie si calamitati.
ce vrem? avem tap ispasitor? avem!
pai, ok!

Eu zic sa nu uitam nici o clipa ca logica omeneasca e mult diferita(inferioara)de logica divina.Ne permitem sa L judecam pe Dzeu dupa biata noastra minte...Si apoi,ce vina are Dzeu ca noi facem raul si nu binele?
Ne a dat tot ce ne trebuie,ne da in continuare,dar nu auzim si nu vedem!
Problema raului ne apartine noua,oamenilor,s o rezolvam noi!

ieczact... vreau si eu sa spun ca dumnezeu nu e servitorul nostru personal care sa ne rezolve toate problemele. are alte atributii. adica nu ajunge ca ne-a facut? mai trebuie si sa ne plimbe de manuta prin lume?

Te strici de ras:)))

dumnezeu ne-a dat aceasta viata pentru a-i dovedi daca suntem sau nu vrednici de cea nemuritoare

asadar dumnezeu ne-a lasat de capul nostru, sa alegem daca sa facem binele sau raul (liberul arbitru), fara ca el sa intervina in mod vizibil si hotarator.

daca dumnezeu ar pogori acuma din ceruri si ar pune capat tuturor rautatilor, ar mai fi vreun om care sa nu creada in el?

Gandit in secolul 21! Anul 2008!

Si sa te mai miri ca vine una si spune cu siguranta cu care enunti o axioma, ca logica omeneasca e mult diferita(inferioara)de logica divina., de parc ea ar cunoaste ambele logici ca sa faca o comparatie!:)

"Problema raului ne apartine noua,oamenilor,s o rezolvam noi!"

Da, de-aia s-o inventat tribunalul, judecatoria si inchisoarea. :)))

e o notiune subiectiva.

ca notiune n/are legatura directa cu dumnezeu.
dumnezeu n/are un antonim.
diavolul, ca reprezentant al raului, desi legatura este trasa de par, nu este un zeu, deci n/are cum sa fie un antonim al lui dumnezeu. in cel mai bun caz este un suflet decazut.

ma enerveaza, desi credeam ca pana acum multi vor fi inteles, afirmatia ca diavolul si dumnezeu sunt notiuni strans legate. nu sunt.
diavolul, daca vreti este o personificare. poate exista daca/i dam voie.
in timp ce notiunea de dumnezeu, mereu si mereu recreata de omenire, este un inlocuitor, in cel mai rau caz al necunoasterii, sperantelor si de ce nu, al imensitatii care ne inconjoara.

raul ca notiune poate fi legat de bine.
si ambele sunt subiective.

:)) evident, gogosile de mai sus sunt convingerile mele. nu le impun nimanui :P

in primul rand hai sa categorisim raul si binele, care in conceptia mea sunt de 2 feluri: fizic si spiritual

raul fizic (sau binele, ca opus) - foame, sete, durere - bazat pe simturile fizice, exista si la animale, care nu au gandire logica.

la nivel spiritual, binele si raul, ca si morala, dreptatea, etc., sunt relative la loc si timp.

ceea ce era considerat imoral acum 2000 de ani este moral astazi sau invers. (odata, sa-ti bati femeia sau copiii, era perfect moral...)

chestia cu viata de apoi e ceva ce nu cumpar, ca exista legat doar de credinte, ca sa justifice actul credinte oarbe si a unor actiuni contrare naturii noastre (postul, abstinenta, si alte aberatii)

binele si raul nu sunt legate de dumnezeu, care, paradoxal a adus foarte mult rau pe lume si foarte putin bine, fara sa existe macar... (cum spunea unul din enciclopedistii francezi ca o concluzie la o discutie despre crimele bisericii " la seule excuse du dieu est qu'il n'existe pas...').

"binele si raul nu sunt legate de dumnezeu, care, paradoxal a adus foarte mult rau pe lume "...poate vrei sa reconsideri un pic? :)))

eu cred ca nu notiunea de dumnezeu a adus rau pe lume asa cum nu a adus rau nici notiunea de politica-de exemplu. cei care se folosesc de aceste notiuni, adica biserica respectiv tiranii au adus raul pe lume.

omul va avea nevoie de ambele notiuni atata timp cat va exista. insa, cat va permite altora sa se numeasca reprezentanti ai lui dumnezeu sau ai democratiei, va lua o mare teapa, si va suferi.

La cele scrise de tine;

Vrea Dzeu sa previna raul, dar nu poate?
Dumnezeu a vrut sa previna raul, dar noi nu am vrut.

Atunci nu-i atotputernic.
Faptul ca noi nu am vrut, nu inseamna ca nu este atotputernic, ci ca a respectat alegerea creatiei sale.

Poate dar nu vrea?
Poate şi vrea.

Atunci nu-i binevoitor.
Este binevoitor altfel nu ar vrea.

Poate si deasemenea vrea?
Idem.

Atunci de unde provine raul?
Scrie in Scriptura.

Nici nu poate nici nu vrea?
Poate şi vrea. Daca urmaresti "diagrama proiectului", totul este în grafic.

Atunci de ce-l numim Dumnezeu?
?


Am răspuns punctual la "demonstratia" ta, fără să am pretenţia că am demonstrat ceva.
Nu am afirmat intenţionat "demonstraţia lui Epicur" ci "demonstraţia ta" pentru că, Epicur a trăit cu mult înainte de Iisus Christos şi ca atare nu a cunoscut nimic din invăţătura Lui. Dacă ar fi cunoscut învăţătura Lui, chiar dacă nu ar fi fost de acord cu ea, "demonstratia" nu ar fi fost atât de simplistă şi chiar fără noimă, pentru că, un gânditor de talia lui Epicur nu ar fi ignorat-o. Epicur şi demonstraţia lui este de înţeles.. tu însă nu, pentru că eşti net avantajat faţă de Epicur, în sensul că dacă ai lansat o asemenea temă, având în vedere că, acum, există o învăţătură legată de acest aspect - problema răului - ar trebui să o cunoşti, indiferent dacă eşti sau nu de acord cu ea.

explica mai simplu in east of eden, de Steinbeck.

ma bucur ca te amuz :))
eu doar am explicat intr-un mod simplificat dogma crestina (care nu e din sec. 21), pentru cu nu poti sa combati ceva ce nu cunosti. nu?

spune-mi tu te rog eroarea de logica care te-a amuzat asa :) . era doar un raspuns la argumentele pillutzei

ca sa spun altfel, argumentul acesta impotriva existentei nu tine, e slab de tot. mi se pare ca Plotin si Augustin au dezbatut problema asta a raului, nu am scos-o eu din palarie in sec. 21.

raul nu exista in sine, el este o lipsa a binelui divin, o stare de dezordine. cam asa ceva.

Baietel Mao,tu razi,eu plang.Esti om fara de Dzeu si se vede din toate vorbele tale...Ma intreb uneori cum reusesti sa traiesti?Rau si vulgar,fara o vorba buna si sensibila,fara sa ti intelegi semenul...Vai de sufletul tau!
Multumesc lui Dzeu,cunosc amandoua logicile,pot face comparatie.Imi pare rau pentru tine ca tu nu poti.Pentru ca nu crezi!

Vrea Dzeu sa previna raul, dar nu poate?
Atunci nu-i atotputernic.
Poate dar nu vrea?
Atunci nu-i binevoitor.
Poate si deasemenea vrea?
Atunci de unde provine raul?
Nici nu poate nici nu vrea?
Atunci de ce-l numim Dumnezeu?
bon, first, epicur n-o fo' crestin, so...
Dumnezeu o lasat raul si binele sa coexiste si i-a dat omului liberul arbitru, ceea ce-nseamna ca e pus s-aleaga, ca are dreptul s-o faca!
viata e o suma de incercari si trebe zilnic s-alegem intre cola si apa.
alegi rau, raul se perpetueaza.
veti intreba de copiii care se nasc strambi, de la dumnezeu?

buna dimineata.
"Dzeu" nu exista.
end of story.

'(odata, sa-ti bati femeia sau copiii, era perfect moral...) "

stii, e un orasel in carolina de sud
( anderson pare-mi-se) unde exista o lege ( facuta de mult si uitata de legislatorii locali) care ii da voie barbatului sa isi bata nevasta, numai pe treptele primarie-nu in alta parte-

cat despre restul discutiei...mai bine ma duc pe-afara, sa ma plimb :-):-)

e mai sanatos,nu?

Paradoxul acesta a mai fost scris la o conferinta, cam acum o luna.
Am raspuns atunci, http://www.cafeneaua.com/comments/new/16070/277354
Vad ca scoti mai multe conferinte pe zi, probabil nu mai ai timp sa citesti comentariile din urma. Asa ca o sa scriu aici cate ceva legat de conferintele tale de pana acum.
Presupun ca tu cunosti foarte exact teoria evolutionista, sa ma corectezi daca e ceva gresit din ce stiu eu. :)
Ideea evolutiei a aparut prima data la sumerieni, in Mesopotamia, in poemul "Enuma Elish". Se spunea ca viata a aparut spontan in apa, iar animalele au evoluat din una in alta.
In Grecia antica apare un curent filosofic numit materialism, care accepta doar existenta materiei. Acestia au dezvoltat mitul sumerian, presupunand ca viata a aparut spontan, iar animalele si plantele s-au metamorfozat.
Filosofii secolului al 18-lea au redescoperit materialismul grec si, implicit, teoria evolutiei. Apar teorii care dezvolta subiectul, inclusiv bunicul lui Darwin publica o carte legata de aceasta teorie.
Darwin sintetizeaza aceste teorii si isi incheie cartea sperand ca stiinta sa confirme teoria sa. Spune si ca daca nu se descopera fosile intermediare teoria sa ramane doar o teorie.
Pana in ziua de azi nu s-au descoperit fosile intermediare (doar o singura pasare preistorica se presupune ca ar fi ceva intermediar).
Fosile intermediare insemnand ramasitele unei specii pe cale de transformare in alta specie.
De aceea unii oameni de stiinta au lansat o noua ipoteza, ca transformarea s-a produs intr-un interval scurt de timp, chiar de la o generatie la alta, de aceea neramanand fosile intermediare. Aceasta e o ipoteza, parere, neputand fi cercetabila cu mijloace stiintifice.
A doua problema aparuta, odata cu dezvoltarea geneticii, a fost faptul ca s-a constatat ca genomul nu permite variatii decat in cadrul speciilor. Fiecare specie de plante sau animale contine soiuri sau varietati. La oameni sunt rasele. Exista recombinari genetice (dau culoarea ocilor, a parului, etc.) si mutatii genetice. In cadrul teoriei evolutioniste s-a presupus ca au avut loc mutatii. Mutatiile sunt de fapt accidente, cu consecinte negative, provocand indepartari de la informatia (genofondul) speciei. Dar aici a aparut problema: orice mutatie se produce tot in limitele impuse de genomul respectiv.
De exemplu, vitelul cu 5 picioare e tot vitel, doar ca are un picior in plus. Chiar si experientele de laborator au evidentiat aceasta limitare.
Asadar, la toate speciile de azi e imposibila evolutia in alte specii, orice interventie s-ar face asupra unui genom. S-au lansat alte ipoteze, pareri, ca in trecut lucrurile poate staeua altfel, dar raman si acestea la stadiul de ipoteze, neputand fi cercetate sau corelate stiintific.
In concluzie, teoria ramane doar o suma de ipoteze, pareri, despre ce s-a intamplat poate in trecut, fara a putea fi cercetate azi. Deci fara baza stiintifica. Este pastrata pentru ca nu exista o alta teorie materialista care sa explice formarea speciilor.
Lumineaza-ma daca am gresit cu ceva, dar nu intr-o noua conferinta, se pot scrie si comentarii la conferinte. :)

"Lumineaza-ma daca am gresit cu ceva, dar nu intr-o noua conferinta, se pot scrie si comentarii la conferinte. :)"


- Nu spera si nu ai teama... piliutza n-o sa-ti onoreze comentariul cu un raspuns pt. ca... nu are raspunsuri la provocarile care i se fac...

eu cred ca propagatorii agresivi ai crestinismului ar trebui sa ia exemplu de la Dumnezeu: daca el nu intervine in problema raului si ne lasa liberul arbitru, cine sunt dumnealor ca sa-si permita sa judece si sa traga de maneca pe cei care nu-s de parerea lor?

zaraza

asa e. dar observa ca si unii provovaduitori atei sau "deschizatori de ochi" procedeaza la fel.

de acord, dar macar ei au scuza ca nu cred in Dumnezeu, deci n-au motiv sa-l ia de exemplu :).

(ma rog, eu am un cui impotriva oamenilor foarte bisericosi, care, paradoxal mi se pare ca sunt si foarte meschini).


zaraza

oamenii astia bisericosi despre care zici tu au ales o solutie facila. ei urmeaza orbeste niste ritualuri, si-au format o credinta bazata pe concepte prost intelese. ei cred (sau isi spun ca ei cred) de frica, li se pare ca ajunge doar atat, sa invoci niste cuvinte si niste mantre pentru a rezolva problema existentei. ce-si spun ei, gata bag niste cruci, pup niste icoane, cateva rugaciuni, si m-am mantuit, gata o sa traiesc vesnic. ar fi frumos sa fie chiar atat de simpla viata.

ce ma enerveaza pe mine din crestinism este chestiunea "mantuirii". oricate fapte rele ai fi facut, oricat de oribile ar fi fost ele, trebuie doar sa "crezi" si sa ceri iertare si gata, toate sunt uitate, poti intra curat in rai. probabil de-asta nu-mi inspira incredere credinta asta si de-asta s-au lipit si atatea gunoaie de ea, care, dupa cum se observa, sunt de obicei si varful de lance.

prefer de departe principiul "dupa fapta si rasplata".

zaraza

mie nici asta cu fapta si rasplata nu-mi inspira incredere. nu-mi vine sa cred ca vreo divinitate ne ispiteste cu zaharelul. "fa cum zic eu si primeste-ti rasplata". cred in facutul binelui dar nu sa-l faci pentru a-ti primi rasplata pentru ca asta nu ar fi decat un act egoist. (dar nu sa faci bine, de ex. sa dai 5 lei la cersetori). imi pare ca in noi, e o lupta permanenta intre egoism si altruism, si de acolo provine probabil dualismul asta "bine si rau", "inger si demon". de aceea zic eu ca orice fapta pe care o faci asteptand rasplata, nu e sincera.

de aceea zic eu ca orice fapta pe care o faci asteptand rasplata, nu e sincera.

ah, nu asta vroiam sa spun. ma gandeam ca atunci cand faci o fapta (buna sau rea) trebuie sa-ti asumi responsabilitatea ei, sa fii constient ca te incarca cu bune sau rele. si ca vei trai cu urmarile.

altfel, eu te omor azi si-ti iau tot ce aveai, maine ma spovedesc cu lacrimi de crocodil, fac o donatie de bun simt bisericii, si gata, sunt clean! altul la rand!

zaraza

asta e iar o proasta interpretare a iertarii. intradevar, multi cred ca daca fac o penitenta formala in fata reprezentatilor bisericii, s-au salvat.

cred ca, inital, principiul spovedaniei si al iertarii, era mai mult o forma de psihoterapie. "pacatosul" avea nevoie sa-si recunoasca greseala, sa-si spele constiinta, sa inteleaga ca ceea ce a facut este o fapta rea. si de acolo iertarea, pe care o vad ca fiind o asumare a greselii, a pacatului, o responsabilizare.

cam asta ar fi trebuit sa fie rostul spovedaniei si penitentei, iar nu o mituire a divinitatii cu niste fapte bune.

Noapte buna! Dzeu exista! Eu L am intalnit!

Acolo, la spitalul 9, va lasa la calculator?!

ceea ce spui tu e corect, dar, realitatea e cum spune zaraza: in general masele (adica prostimea) percep spovedania si penitentele per se, ca o curatare a pacatelor,.
din pacate cei care ar trebui sa lamureasca chestiunea, nu prea o fac, si asta din motive pur comerciale...
asta a si fost una din principalele reclamatii ale reformei la adresa bisericii catolice.

ceea ce spui tu e corect, dar, realitatea e cum spune zaraza: in general masele (adica prostimea) percep spovedania si penitentele per se, ca o curatare a pacatelor ... = realitatea este ca "prostimea" (asa cum spune donQ) face o spovedanie din suflet/credinta si nu ca sa se dea "rotunzi" ca niste 'telectuali de duminica. Placebo sau nu, dar purificarea/spalarea pacatelor chiar se face atunci cand ceri ajutor si te pregatesti ca sa-l si primesti (Dzeu da, dar nu baga si-n traista)!

"Prostimea" nu stie de psihoterapie, dar are rezultatele ei. "Desteptaciunea" analizeaza si cunoste termenul, dar nexam rezultate...avantaj prostimea in credinta ei :))
Vai ce usor judecam pe unii care nu-si dau nasul in vant la primul dex rasfoit :((

Banc:
Unul se ruga la Dzeu de cativa ani buni: da-mi sansa ca sa castig la loto.
Dupa ani buni de rugaciune Dzeu plictisit ii spune: Da' joaca odata mai omule la loto si inceteaza sa tot ceri fara sa joci la loto!

eu doar am explicat intr-un mod simplificat dogma crestina (care nu e din sec. 21),
E amuzant (am depasit faza tristetii) ca in prezent mai exista oameni care gandesc asa, cu toata deschiderea oferita de stiinta. Frazele tale (ma rog, frazele postate) suna axact ca argumenntele unui popa de la tara, pe cale de a indoctrina un pusti de 7 ani:)

spune-mi tu te rog eroarea de logica care te-a amuzat asa
Nu exista nicio eroare . E lipsa de logica. Nu mi se pare nimic logic in credinta in supranatural. Pana acum nimeni nu a putut aduce o dovada a existentei unui dumnezeu. Raul si binele sunt atribute pur omenesti, oricat s-ar stradui cineva sa amestece divinitatea pentru a explica motivul existentei acestor atribute.

de ce intorci vorbele mele si le interpretezi aiurea?
esti destul de inteligent sa intelegi ce-am vrut sa spun, sunt convins ca ai inteles, dar nu inteleg comportamentul tau...
sorry

'ai, ca te luminez eu!:)
Pana in ziua de azi nu s-au descoperit fosile intermediare (doar o singura pasare preistorica se presupune ca ar fi ceva intermediar).
Arunca o privire pe linkul de mai jos:

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/hominids2.jpg

Astea se cheama fosile intermediare, reprezentand evolutia de la cimpanzeu la om, unde A e cimpanzeul, N este omul modern, iar de la B la N toate fazele intermediare prin care a trecut omul pana sa ajunga ceea ce este. Te anunt ca alea-s fosile descoperite nu citate din carti indoielnice, asa cum tot timpul o fac creationistii.
Cu ocazia asta tin sa te mai anunt ca in ultimii 10000 de ani omul a mai evoluat putin, conform studiilor stiintifice si evolueaza in continuare.

Contrar celor aratate pe www.creationism.ro de unde cu osardie te inspiri, intre lumea vegetala si lumea animala, exista o veriga intermediara, lucru pe care l-am invatat in clasa a 5-a si pe care copii nu-l mai invata din cauza unui dobitoc ajuns ministru la educatie. Te las pe tine sa-ti aduci aminte de aceasta planta-animal.
Si inca ceva. Arheopterix nu-i o facatura.

Principalul argument al adeptilor creationismului impotriva teoriei evolutioniste este faptul ca in prezent nu se mai produc treceri de la o specie la alta. Total gresit. Evolutia isi continua drumul, insa tot asa ca pana acum: incet si sigur. Adica de-a lungul milioanelor de ani, ceea ce o face imposibil de monitorizat. Daca lungimea ciocului la cioara a crescut cu un centimetru in 100 000 de ani, asta se cheama evolutie. Daca volumul creierului uman a crescut cu 20 cmc in ultimii 10 000 de ani, tot evolutie se cheama.

Hai sa te intreb si eu ceva. Nu exista nicio urma de indoiala ca au existat fiinte ca homo erectus sau neanderthal. Tu, ca adept al creatiei, ce parere ai despre acest lucru? Cum au aparut si cum au disparut aceste...creaturi?

Da, teoria evolutionista nu-i decat o teorie. Dar e singura logica si care se sprijina pe dovezi stiintifice, chiar daca nu aduce lumina asupra aparitiei vietii. Daca am cunoaste totul, cine suntem si incotro ne indreptam, ce rost ar mai avea Dumnezeu? Pentru ca, deocamdata, tot ceea ce nu intelegem, ii punem lui in carca...

imi spui si mie te rog, care e deschiderea oferita de stiinta?

frazele mele nu sunt argumentele unui popa de la tara. sunt argumentele altor personaje. si le-am postat pentru a demonstra ca teza pillutzei (si in general teza atee) nu sta in picioare (dpdv logic).

"nu mi se pare nimic logic in credinta in supranatural" , asa spui tu. Dar despre credinta in ceva transcendent, ce crezi? sau unii oameni cred doar ceea ce vad? la fel si cu evolutia. s-au gasit dovezi, e normal, speciile evolueaza, totul are un drum, etc. dar in ce scop? forta care face speciile sa evolueze, forta care impiedica viata sa dispara, ce e? nu e supranaturala? acel instinct care ne tine in viata, ne indeamna sa mancam, sa traim, sa procreem, de unde vine? sa zicem de la X. asadar unii oameni cred in X iar altii in dumnezeu.

viata n-are scop...intrebarea e inutila...

imi spui si mie te rog, care e deschiderea oferita de stiinta?

Matematica, fizica, biologia, astronomia, economia, tehnologia, etc. Toate afirmatiile din aceste... ramuri sunt sustinute de DOVEZI. Ipoteza supranaturalului nu are nicio sustinere, in afara imaginatiei si, desigur, a celor ce propovaduiesc existenta acestuia in scopuri obscure.

sau unii oameni cred doar ceea ce vad?
:)) Ei, asi! Nu l-am vazut pe Mihai Viteazu dar cred ca a axistat:) Nu am murit si inviat dar cred ca moartea nu e sfarsitul (asta nu are nicio legatura cu vreun dumnezeu). Dar asta o cred eu, nu bag pumnul in gura nimanui.

forta care face speciile sa evolueze, forta care impiedica viata sa dispara, ce e? nu e supranaturala? acel instinct care ne tine in viata, ne indeamna sa mancam, sa traim, sa procreem, de unde vine? sa zicem de la X. asadar unii oameni cred in X iar altii in dumnezeu.
Eu cred ca-i naturala. Faptul ca inca nu ne putem explica multe lucruri e, de asemenea, natural. Am mai spus, nu cu mult timp in urma fulgerele veneau de la dumnezeu. Era ceva supranatural. Acum stim (aproape toti) cum se produc. Au devenit naturale. Este un exemplu pueril dar asa stau lucrurile. Crezi ca dumnezeu si-ar mai avea rostul in imaginatia noastra daca am cunoaste totul?

esti destul de inteligent sa intelegi ce-am vrut sa spun, sunt convins ca ai inteles, dar nu inteleg comportamentul tau... = inteligenta mea nu are nici un rol aici :)) Comportamentul si mesajul tau sunt clare pt toata prostimea.
Dupa cum ai spus, eu te-am inteles, doar tu nu ma intelegi si asta nu-i bai, dpmdv.

Mersi de raspuns, daca stateam dupa piliutza ramaneam neluminat :).
O sa te dezamagesc, nu m-am inspirat de pe acel site, de altfel a mai fost o discutie maraton acum vreo 2-3 ani pe tema asta. De altfel n-avea nicio importanta, doar sa fie ceva adevarat.
Ceea ce am scris eu despre fosile e chiar evolutionism. Am aflat ca darwinismul a fost inlocuit de neo-darwinism si asta de vreo 20-30 de ani. S-a renuntat la ceea ce am invatat noi la scoala (aveam 17 ani la revolutie), adica evolutia graduala, treptata a speciilor si s-a ajuns la termenul de staza. Adica speciile apar brusc si variaza foarte putin, doar in cadrul speciei (recombinarile de care ziceam).
Aceasta la toate speciile, inclusiv la om.
In plus, genomul fiecarei specii de azi nu permite decat variatii limitate in cadrul ei. S-au facut si experimente in laborator, s-a mai adaugat o gena care a schimbat o culoare, a mai crescut ceva, dar animalul ala tot acelasi a ramas si nu poate fi metamorfozat in nici un chip, pentru ca nu permite genomul ala.
Aceasta infirma teoria evolutiei, e imposibil ca o specie sa varieze foarte mult. Cum se preuspune ca la fosilele existente era cam aceeasi structura informationala, e lata rau.
Nu trebuie sa ne uitam 100 de mii de ani la pasare, si la oameni uni se nasc cu buze mai groase sau nas mai mare, etc. Acestea sunt recombinarile genetice de care aminteam.
Legat de omul de neanderthal, am citit ca acum se reconstituie genomul lui, pana acum o mica parte. Si de evolutionisiti e considerat tot un om, se presupune inferior noua. Nu mi se pare mare lucru, avea o conformatie putin diferita. Tot la Discovery am vazut ca s-au descoperit mai nou schelete care arata ca stramosii nostrii aveau peste 2 metri si peste 100 de kilograme. In aceeasi epoca cu ei s-a descoperit ca traia si un tip de oameni mai scunzi ca noi, mai pirpirei. Cum se stie, in Africa traiau, sau traiesc pigmeii, care au sub 1,5 metri si sunt tot oameni.
Despre craniile intermediare intre om si maimuta, pe rand. Omul de Java (phitecanthropus) s-a dovedit a fi o eroare, chiar cel ce a facut desoperirea a renuntat la ea (gasise o calota craniana si un femur la ceva distanta unul de altul, dar nu spusese 30 de ani ca mai gasise si un craniu uman, tot pe acolo).
Omul de Piltdown a fost un fals, descoperit dupa 40 de ani.
Omul de Pekin, impreuna cu omul de Java a fost denumit homo erectus. S-au gasit doar niste cranii sparte in China, alaturi de niste unelte, cranii asemanatoare celor de maimuta. Se stie ca si acum prin partea aia e o delicatesa creierul de maimuta.
Omul de Nebraska a fost o eroare. S-a gasit de fapt un dinte, s-au facut desene, ca de obicei, dar s-a dovedit a fi un dinte de porc disparut.
A mai ramas Australopithecus. E un gen asemanator cu maimuta, dar pentru ca s-au descoperit unelete langa, s-a presupus ca era umanoid. Problema e ca fiul descoperitorului a gasit dupa 13 ani sub aceste oase, oase umane.
Acestea au fost cam toate descoperirile. Oricum, ar fi ramas problema cu genomul. Sa nu uitam ca s-au mai facut niste desene de care imi amintesc si eu de la scoala, asemanarea dintre diferiti embrioni, de fapt un fals.
Asadar teoria evolutionista este infirmata de stiinta (geologie si genetica). Raman doar niste supozitii foarte subtiri. Acum m-am inspirat de unde am putut. :)

touché!
Dumnezeu n-are dreptul sa ierte pe nimeni, mai corect ar fi sa te mantuiesti daca te iarta victimele pe care le-ai facut :)

nu ca n-ar fi interesante conferintele tale, dar mi se pare ca te invarti obsesiv in jurul aceluiasi subiect.
de ce? (daca vrei sa-mi raspunzi, desigur).

"Astea se cheama fosile intermediare, reprezentand evolutia de la cimpanzeu la om..." = Mao, o mica corectare dpdv stiintific:
-se foloseste termenul de LCA (last common ancestor) al cimpanzeilor si oamenilor.
NU este stiintific sa spui ca oamenii s-au tras din cimpanzei. Imi pare rau ca am crezut ca ai glumit cu poza lui clinton si nu te-am corectat atunci.

Un articol fresh :Uddin M, Goodman M, Erez O, Romero R, Liu G, Islam M, Opazo JC, Sherwood CC, Grossman LI, Wildman DE. "Distinct genomic signatures of adaptation in pre- and postnatal environments during human evolution"
Proc Natl Acad Sci U S A. 2008 Feb 27;

Omul de Pekin, impreuna cu omul de Java a fost denumit homo erectus. S-au gasit doar niste cranii sparte in China, alaturi de niste unelte, cranii asemanatoare celor de maimuta. Se stie ca si acum prin partea aia e o delicatesa creierul de maimuta.

deci e clar, omul (descendent din adam) mancase maimuta si si-a uitat uneltele la locul ospatului.

nu stiu daca sa ma enervez ca am stat sa citesc toata polologhia asta, sau sa zic "sa fie la tine, cataline". hai ca aleg ultima varianta,

zaraza

multam de interventie pt m-ai facut sa citesc ceea ce a scris catta...
Trebuie sa recunosti ca este tare catta (Indiana Ion al nostru) si va imbarliga bine :))
Felicitari catta...ma duc sa revad filmul :)

pe mine nu ma inbarliga, insa ma face sa ma inchin din cand in cand! deci tot e ceva, primul pas spre convertire e o inchinare din suflet!

zaraza

hai sa traiesti ca m-ai facut sa rad in hohote :))))))

Macar catta are haz si le da haios din condei, dar eu ce ma fac cu piliutza-type care m-ar executa ad-hoc pe motiv ca sunt dusmanul ratiunii, indobitocit si alte cele specifice :((

cel mai mult ma impresioneaza antenele lui care ii permit sa detecteze imediat orice conferinta cu tenta religioasa si sa se prezinte la apel. wow.

Chiar daca pe unii-i deranjeaza, este un argument si inca dintre cele mai puternice. Atat de puternic incat a facut ca cei care au recunoscut ca nu exista nicio forma de a compatibiliza raul inutil si excesiv in lume cu un dzeu perfect, sa renunte la credinta lor (printre ei se afla indivizi cu un trecut crestin impecabil). Si pe cei care tin la credinta lor cu orice pret, sa scrie de-a lungul secolelor interminabile aparari sau teodicee care incearca sa compatibilizeze raul cu un creator perfect. Dintre toate “apararile”, aici s-a amintit in special una: cea a liberului arbitru, fiind poate si dintre cele mai reusite si din cauza asta mai cunoscute. Cred ca nu exista azi un raspuns teist care sa nu aiba un contra-argument valabil.

Exista multe formulari ale “problemei raului”. Am ales-o pe cea a lui Epicur nu numai pentru concizie ci si pentru a evita referinte la o anumita religie concreta. Problema este insa valabila pentru toti cei care accepta premisele - orice d(zeu) cu atributele mentionate, si nu prezinta nicio problema pentru cei care pot renunta la una sau mai multe premise (dzeu nu-i binevoitor, nu-i atotputernic etc) in favoarea celorlalte.

Pentru cei care sustin liberul arbitru. Deci dzeu a vrut sa inzestreze creatia sa omul cu liber arbitru. De acord. Dar daca este atotstiutor, atunci el stia dinainte de creatie exact ce rau va provoca fiecare in exercitarea liberului sau arbitru. Atunci dzeu este implicat in mod activ in crearea raului prevazut, si deci nu este binevoitor. Iar daca nu stia, atunci nu poate avea atributul de “atotstiutor”. Si chiar renuntand la atributul “atotstiutor”, admitand ca nu stia care va fi alegerea fiecaruia, atunci poate fi chiar acuzat de lipsa de responsabilitate cosmica pentru faptul ca a creat ceva fara sa stie cum se va comporta. Cineva care nu poate fi responsabil de actiunile sale nu se poate numi “perfect”.
Apoi liberul arbitru nu explica suferinta inutila datorata fenomenelor naturale. Nici de ce permite dzeu ca animalele sa sufere inutil.

La toate întrebările pe care le ridici şi la răspunsurile pe care ţi le dai există răpunsuri în creştinismul ortodox. Le găseşti în manualul de dogmatică. Nu ştiu dacă eşti sau nu de acord cu ele, dar ai putea să le citeşti pentru cultura generală.
Şi fie vorba între noi, liberul arbitru explică atât suferinţa datorată fenomenelor naturale cât şi de ce este îngăduit animalelor să sufere.Însă explicaţia nu o vei găsi pe wikipedia....

"Acestea au fost cam toate descoperirile"

Din dragoste pentru tine si respect pentru stiinta, mai baga cateva in seama:

Aegyptopithecus zeuxis
Proconsul africanus
Afropithecus turkanensis
Turkanapithecus kalakolensis
Oreopithecus bambolii
Lufengpithecus lufengensis
Sivapithecus indicus
Australopithecus afarensis(6 buc)
Kenyanthropus platyops
Australopithecus bahrelghazali
Australopithecus africanus (5 buc)
Paranthropus aethiopicus
Paranthropus robustus (2 buc)
Homo habilis (7 buc)
Homo rudolfensis
Paranthropus boisei (4 buc)
Homo georgicus
Homo ergaster (3 buc)
Homo erectus (9 buc)
Homo rhodesiensis
Homo sapiens (39 buc)
Homo neanderthalensis (12 buc)

Te las pe tine sa descoperi sursa si sa afli amanunte:)

Dupa cum lesne se observa, "facaturile" lipsesc. Daca ii asculti pe creationisti, afli de la ei DOAR despre facaturi.

Euglena verde (legatura dintre lumea vegetala si cea animala) nu prea se pune, dupa cate stiu eu, la "facaturi"

Eu nu vorbeam de buze groase si degete strambe ci de adaptari in urma evolutiei. Exemplele cu ciocul si cu creierul sunt alese la intamplare dar mi se par elocvente. Rastalmacirile nu schimba nimic:)

Las-o in continuare o gluma, asta a si fost.:) Stiam de LCA si de UCA, in general se mizeaza pe evolutia aproape nula a cimpanzeului fata de LCA, de-aia se confunda adesea (dupa cum, recunosc, am facut-o si eu). Cand ai dreptate, ai!))

Nu stiu de ce naiba nu pot sa-i dau dreptate si lui Catta!?:))

Cand ai dreptate, ai!)) = reteta succesului este simpla:
-nu amestec una cu alta(nu mananc supa cu furculita ;). Fiecare dupa masura si continut :))
-incerc sa inteleg si sa respect ambele curente/opinii (inclusiv sustinatorii). Asa ma mentin deschis pt orice necunoscut (filozofic sau senzorial)
-nu casc gura daca nu am dovezi care sa-mi sustina ferm pct-ul de vedere

N-am spus ca ai intotdeauna dreptate!:) Da' reteta-i buna. Problema-i ca uneori mai lipsesc ingredientele si, in graba, faci haleala cu ce ai la indemana, chiar cu inlocuitori;)

Mai frate imi plac provocarile.
N-am spus ca ai intotdeauna dreptate!:) = demonstreaza cand si cum nu am avut vreodata dreptate. Uite cum ma bagi in ispita (si un gura altora;) numai de dragul amuzamentului si provocarii :))

-faci haleala cu ce ai la indemana, chiar cu inlocuitori;)= decat inlocuitori, mai bun este un post ca sa te mai cureti de pacatele obezitatii datorate unui metabolism nesanatos pe baza de inlocuitori ;))

Mai eu glumesc, nu vreau sa ma crezi carnul unei spume de elita (aia face doar baloane care pocnesc daca le analizezi mai de aproape :)))

Zaraza
Polologhia era mai lunga, eu am scurtat. Nu stiu care era motivul enervarii: ca ei prefera creierul de maimuta (nici eu nu sunt prea impacat cu ideea) sau prezentarea. Deci ei iau un cap de maimuta, il fierb (sper ca nu-l mananca nepreparat), taie o mica portiune de deasupra craniului si manaca direct din craniu.
In pestera din China s-au gasit astfel de cranii taiate in partea de sus, fara schelet, impreuna cu alte ramasite animale si niste unelte.(asa am citit) Craniile erau asemanatoare celor de maimuta.

Honey
E simplu, sunt zece poezii si cate o conferinta pe alta tema. Cum nu ma pasioneaza asa mult poezia, intru unde vad cu ochii. Nu ma prea pricep la multe subiecte. :)

Mao
S-au luat cele mai cunoscute descoperiri. Oricum, era o discutie secundara, concluziile generale se aplica si evolutiei speciei umane:
1. Din cauza lipsei fosilelor intermediare (la fiecare specie ar fi trebuit sa fie gramezi de fosile intermediare) neo-darwinismul elimina evolutia graduala lansata de Darwin.
2. Genetica arata ca toate speciile pot varia doar in cadrul speciei respective. Deci doar combinari de rase, de gene la un individ, etc. Nu se poate trece de o anumita limita, orice mutatie s-ar produce, din cauza structurii genetice. La nici o vietate de pe glob. In plus, animalele disparute aveau cam aceeasi proprietate genetica (la unele se poate reface partial genomul), deci imposibilitatea de a avea decat mici variatii in cadrul speciei respective. Nu se poate trece de la o specie la alta.
Mai ramane doar "Era pe cand nu s-a zarit,/ Azi o vedem, si nu e." :)

OK, am inteles ca:
-Arheopterix litografica e un fals
-Toate descoperirile insirate de mine mai sus sunt creatii separate si nereusite ale lui Dumnezeu, carora le-a dat cu flit, lasandu-l doar pe ultimul, care i s-a parut corespunzator. Interesant ca a avut cam multe prototipuri, iar unele in foarte multe exemplare. Daca procentul de fosilizare este infim (1/1000000), sansele de a fi descoperita fosila sunt si mai mici. De aici rezulta ca numarul prototipurilor a fost imens. Ori era nehotarat ori nu era prea bun meserias. Daca luam in considerare si animalutele devine chiar distractiv:)
-Trecerea, prin diferite stadii, de la 48 la 46 de cromozomi nu poate fi considerata trecere de la o specie la alta ci doar niste "combinari de gene".

E bine. Si cand ma gandesc la bietii copii nevoiti sa ia de bune explicatiile popilor, pe banii mei de contribuabil, nu stiu ce sa deplang: imbecilizarea micutilor sau banii mei dusi pe apa sambetei!?:)))

"demonstreaza cand si cum nu am avut vreodata dreptate. Uite cum ma bagi in ispita (si un gura altora;) numai de dragul amuzamentului si provocarii :)) "

Bine, am sa te monitorizez.:)) (Nu am innebunit ca sa caut prin arhiva, chiar daca tentatia-i mare);)
In ispita, am inteles, dar in gura altora??...

In ispita, am inteles, dar in gura altora??... = ooo tempora :))