-50%
reducere de Black Friday
Cursuri de matematica si fizica online!
Incearca-le gratuit acum

Peste 3500 de videouri de cursuri cu teorie, teste si exemple explicate
www.prepa.ro

"TIGANIADA"- o istorie nestiuta si improprie poporului roman?


de enigmescu la: 24/06/2004 04:13:00
modificat la: 24/06/2004 11:27:54
voteaza:
Am o curiozitate personala in legatura cu viata in Romania traita alaturi de tigani. As vrea sa stiu ce aduc sau au adus ei bun in cultura noastra si ce e rau legat de ei. Ideea mi-a venit gandindu-ma la faptul ca deseori am fost acuzati de antisemitism si sovinism. Si ca un facut chiar ieri, in timp ce imi faceam un plan in legatura cu acest subiect, am observat nu fara mirare un anume comportament asemanator cu al tiganilor, de aceasta data venit din partea unor indieni(din India). Cati dintre dv-stra cunosc vreun tigan care sa participe sau sa fi participat la un astfel de gen de discutii cum e cel de fata? Cati ati vazut vreodata ca un tigan sa opreasca la a face rau pe cineva? Sa nu fiu inteles gresit, aici nu vreau sa-i condamn pt. nimic. Vreau doar sa stiu opiniile voastre in legatura cu ei si ce credeti ca ar trebui facut pt. indreptarea anumitor probleme. O sa-mi adaug parerile personale dupa ce voi fi gasit aici destul de comentat. Multumesc anticipat si astept cu interes.
comenteaza . modifica . sterge
semnaleaza adminului . adauga la bookmarkuri

comentarii (95):


tiganii?... hm - de reutilizator la: 24/06/2004 12:36:34
Eu am fost intotdeauna pentru inlaturarea cauzei, nu pentru ameliorarea efectelor ei. Ai auzit de nodul gordian? Asta e ceea ce trebuie facut. O sa spui ca sint sovin (ca antisemit nu pot fi, pentru ca tiganii nu-s evrei). Dar daca spui asta, atunci spui ca si chirurgii sint sadici pentru ca extirpa o tumoare. Prin modul lor parazitic de comportament, tiganii pot fi asemuiti cu o tumoare a societatii contemporane. Nu stiu ce bine au adus, pe oriunde au vagabondat - ca nu pot spune calatorit. Cultura lor nu poate penetra decit pe la periferia societatii, ca un apendice inutil. O sa-mi vorbesti ca sint si exceptii si ca n-ar trebui sa generalizez. Ai avea dreptate, dar ai uita un lucru: exceptiile, daca intr-adevar sint exceptii, trebuie sa se disocieze de rest. Are they doing that?
#16659 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
da - de django la: 24/06/2004 14:29:05
precum vezi, pseudonimul meu este Django, un tigan belgian, cel mai mare chitarist de jazz. Muzica lui ai auzit/o in mod sigur la genericul lui TEO de la Protv.
Poti vizita siturile de la avenamentza si romanethan, ai sa gasesti singur raspunsuri
Au contribuit mult la formarea limbii romane, mai ales cei vorbitori ai dialectului caldarareasc/tiganii turciti.
Trebuie sa/i vezi ca pe fratii tai indoeuropeni, noi mai albi, iar ei mai negri.
vezi ca au un stil aparte de a se manifesta, vezi Madalin si Ioan Voicu, Banica Stefan Senior, Jean Constantin...
Au dat cei mai mari violonisti romani, noi il avem pe Stefan Ruha, iar ei o groaza....
Frica noastra de ei era explicata din faptul ca erau maestrii fierari, fier care se prelucreaza cu focul, element magic...
De acte ori ai dat bani la cersetorii tigani ca sa nu te blasteme?
E o frica ireverentioasa, inconstienta de ei si de omul negru.. vezi frica americanilor albi...
Ei sunt truditorii nestiuti, meseriasi care fac lucruri utile, muzica si cant, sunt minunati tiganii astia.
#16664 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Pt.Steve Irwin...Enigmescu - de Little Eagle la: 25/06/2004 01:10:40
Dear Bro,

Hey mate,I really LOVE Steve,he's the best!!!
Tiganiada de Budai Deleanu?Just cracking a joke and having a Fosters beer.HA!

Dupa cum stii am cunoscut multe ,am trait destule,si printre altele am cunoscut si o gramada de tzigani.
Desigur ca sunt inruditi cu indienii din India,odata am scris ceva despre radacinile lor.Ei au crezut in avatarul Rama,cu timpul au fost numiti ...roma(provenind de la Rama)si apoi si romi.

Sa spun sincer ,eu am putin sange de tzigan in mine,dar se pierde in trecut,nu stiu daca m-as numi real tzigan.
Sunt o lume aparte insa,f.aparte si din proprie experienta iti zic ca sa NU ai incredere in ei deloc,chiar cand te coplesesc cu cadouri si petreceri de mare lux.Cu ei mereu trebuie sa ai ochii in 4!!!!
dar sa mai stii ca uneori,daca simt ei si deodata li se scoala ca vor sa faca ceva pt. tine,doar cand au ei chef...atunci vor face 100%!!!!
Si nu cer nici o recompensa!

Prin 1977 am lucrat 1 an la o intreprindere in Buc.numita ISPIF,eram mereu cu alti 2 colegi,un inginer si sofer,plecati prin toata Ro. sa facem poze si masuratori pt. terenuri de agricultura.
Odata am fost in Alba Iulia,si am avut ceva probleme cu primaria pt. autorizatii etc,dar un tzigan gras si mic a rezolvat totul in cateva min. Era Burlibasa Orasului si tziganii lui munceau la constructii off the books,si deci nu erau pe state de plata dar luau bani desigur si primarul era in palma Bulibasei!

Au lucrat pt. noi,ne-au ajutat cu caratul aparatelor etc. si la fel cu cazarea pe ....gratis la hotelul cel mai mare din oras,noi am luat chitantele sa ...dovedim ca am platit ca sa fim remunerati la Buc. de Institut!HA!
La fel si transport etc.
Tziganii,au fost la inaltime!Bulibasa lua toti banii de la ei si apoi avea grija de ei cu mancare ,haine si bautura.Toate femeile din satra treceau mai intii pe la el inainte de a fi maritate,el personal avea dreptul la orice femeie ,fie fata mare fie maritata.Avea 3 neveste.

Cand am plecat dupa 5 zile,Bulibasa a dat un mare ospat in camp deschis la satra lui.nu departe de ditamai palatul ce avea....avea 3 masini,f. f. de prost gust(Kitsch TOTAL!)cu ciucurei la geamuri si multe statuete de plastic,perdele si culori combinate...aiurea,verde ca prazul cu rosu deschis si galben...te durea capul!

In fine,petrecerea a fost colosala!!!!S-au taiat 2 porci mari,2 capre si 8 pui,tot ce nu se gasea pe piata in Ro. am avut la un praznic de povesti!!!Salamuri,branze,peste,carnati,bere straina,vinuri in prostie,tzuica,palinca,cozonaci mancam ca la un ospat de-l lui Henry the VIII !!!
Dansuri din buric,femei tziganci imbracate ca de ceremonie,tziganii insa beau in prostie lazi de vin spumos,le place,mai ales cel roz!
M-am simtit tare fericit cu ei,am dansat,ne-am pupat,erau unii care treceau granita cand li se scula lor spre Iugoslavia,faceau trafic cu aur,nici nu aveau pasapoarte decat false.

Dar ce sex am avut....mama mia!!!!Bulibasa mi-a dat sa ALEG pe cine vreau,m-a simpatizat din prima data cand ne-am vazut.Am avut petrecerea sub un cort imens,am fost cam 200 persoane,primarul si el!
Era o coliba de lut si acolo m-am destrabalat cu 2 tziganci la 17 ani,crede-ma ca erau frumoase!Am ales pe spranceana!

sincer ,parerea mea e ca sunt oameni f. okay!Stiu ca fura,pun blesteme,fac multe lucruri rele,dar sunt si ei oameni,cand traiest intre ei ,abia atunci iti dai seama.
In Buc. am avut multi prieteni tzigani,ne adunam uneori cate 10-16 la unul din ei acasa in Damaroaia(imi aduc aminte,pe nume Muie tziganul),jucam barbut sau luati roma ori poker sau ...remi pe bani desigur.
Unii purtau pistoale.....i-am vazut inarmati,dar neaparat fiecare avea un sis lung la picior sau la spate la curea.
Odata Muie avea un TV si VCR,in Ro. doar elita de sus avea asa veva,era la inceputuri.JVC.Avea filme pe casete si facea bani (word of mouth) cerind 50 lei de pers.sa vada filme,si ne adunam in casa lui vreo 30 tineri in fiecare seara.
facea Muie o avere.Eu si gagicile mele de pe atunci nu plateam.Uneori faceam diverse lucruri pt. Muie,mergeam pe Lipscani si vindeam la negru Kent ori Pall Mall,Marlboro,tigari de contrabanda.

La fel vindeam(cei ce -si aduc aminte si au trait vremile),spray Rexona,sapun Rexona,Lux,..."blugi" Roy Rogers si Levy's.uneori si pantofi de dama.
Ce-mi dadea Muie aia vindeam.

Si uite cate stiu si cate experiente am trait in viata,mereu am vrut sa cunosc multe sa traiesc totul posibil la limita,live for today,tomorrow never comes.
Dar despre tzigani,sunt cu ei my brother la fel cum sunt si cu tine.
Cand nu te miros ei,si nu te cunosc anticipat(sa stii ca au un al 6lea simt)te vor trage in piept la orice secunda.
daca vad in tine un smecheras,te lasa in pace si te respecta.

Eram cu ani in urma la Paris la Notre Dame cu Marilyn sotia,si multi tzigani,desigur femei...barbatii nu muncesc!
daniel trebuie ca stie cati sunt pe acolo.
Eram pe o banca si au venit 2 la noi cu cersitul,le-am dat 5$,au plecat,dupa 5 min au revenit....si le-am auzit vorbind si in tziganeste si in romaneste amestecat,cum ca suntem de jumulit....
Cand au venit la banca le-am zis in rom. " sa-si rada pizdele in fata altora" e o expresie pt. ei f.dura legata de cersit si a nu fi sincer.

Apoi am zis ca le fac un buzunar in stomac imediat daca nu se uschesc din fata mea,si au plecat zicand multumesc conasule.

Dar astea pe moment cu tziganii,am de lucru,nu stiu inca daca azi ori incep maine.Agentul meu m-a telefonat dar cand fac altceva,ca acum,Nu intrerup ce am inceput nici pt. bani macar!Asa ca-l las sa astepte.

Love&peace,
Ozzy(Little Eagle Who Cries)



























































































































#16711 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
enigmescu - de Belle la: 25/06/2004 01:44:10
nu prea stiu mare lucru despre tigani decat parerea generala care majoritatea o au despre ei, nu neaparat bazata pe experiente proprii

dar pot sa spun despre majoritatea indienilor din india cu care am de-a face aici ca sunt foarte aroganti, nesimtiti, pisalogi si nici macar chiar asa destepti, probabil ca sunt mana de lucru ieftina si poate ca unii sunt chiar destepti, dar cei cu care am avut eu de-a face mi-i s-au parut redusi si ipocriti
#16713 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
ozzy - de enigmescu la: 25/06/2004 09:33:46
apreciez usurinta cu care te deschizi fata de noi, in majoritate niste straini pt. tine, si faptul ca incerci sa-ti expui parerile trecute doar prin filtrul propriilor experiente. ai un "curs" lin al expunerii si asta te defineste acum ca un om ceva mai linistit si mai asezat am impresia. e un castig pt. toti, cred. trebuie insa sa-ti spun ca uneori dezapreciez faptul ca scrii despre unele aventuri ale tale cu o oarecare lauda de sine, pt. trecutul tau aventuros si ce a insemnat el- poate gresesc... pe deasupra, asa cum am putut constata din mesajele tale de pana aici, libajul tau nu e mai putin colorat decat acele combinatii tiganesti amintite chiar de tine ca fiind un "kitch total". nu-ti spun asta fiindca vreau sa te opresc de a mai vorbi astfel(nici nu am cum), ci fiindca am un fel de invidie in mine. candva o anume persoana de aici mi-a taiat apa de la moara fiidca m-am luat la harta cu ea, desi n-am folosit nici pe departe expresii ca acelea scrise de tine. si atunci dar mai ales acum mi-am facut impresia ca cenzura nu lucreza intotdeauna dupa principii enuntate ci dupa oameni si imprejurari.
referitor la ce ai scris nu pot decat sa te laud ca trecut prin asa experiente care, in opinia mea, denatureaza spiritul uman in general si pe cel romanesc in particular, deci nu pot decat sa te laud ca ai facut un efort de vointa si ai ajuns pana acolo incat stai cu fruntea sus. ca o paranteza: sper ca nu continui sa faci ce faceai in tara!... :)
in alta ordine de idei ai putea f. bine sa te apuci de scris o "tiganiada" proprie. sincer iti spun ca in cateva locuri chiar m-am amuzat pe bune.
just me
#16727 (raspuns la: #16711) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
tin sa mai adaug ceva la subiect - de enigmescu la: 25/06/2004 09:39:43
vorbiti-mi despre ce reprezinta ei in istoria noastra- ca nu-i putem neglija. ce loc au ei aici si de cand.
just me
#16728 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
doar din curiozitate, Belle... - de enigmescu la: 25/06/2004 09:53:30
...e prescurtarea de la Isabelle?
referitor la ce ai zis tu. stiu din experienta sotie mele, medic in Occupational Therapy, care a venit in contact cu persoane din astea la servici, cam ce vrei sa spui. i-au creat si ii creaza un climat ostil de practicare a meseriei pe care dealtfel nu o indrageste ci o iubeste de-a dreptul. si asta s-a vazut zilele trecute cand unul i-a cerut(la propriu) sa uite ce a invatat fiindca ea trebuie sa asculte orbeste ce i se dicteaza. Doamne, si credeam ca numai in Romania este posibil asa ceva! si ca sa adaug la ce ai zis tu as putea zice ca aici cei mai multi dintre barbati sunt ori soferi de taxi, si atunci trebuie sa te feresti de ei ca de dracu` gol, ori caratori sau maturatori. munca nu e o rusine, stiu, dar ce vreau sa zic e ca nu sunt capabili de mai mult. iar atunci cand altcineva vine si le arata ca sunt in urma, cauta sa traga la nivelul lor acea persoana.
dar sa vorbim despre tiganii nostri!!! :)
just me
#16729 (raspuns la: #16713) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
NU EXISTA PADURE FARA USCACIUNI! - de fosila la: 25/06/2004 10:51:29
TIGANII!???Sa stabilim un lucru:si acestia au in comunitatea lor mai multe grupari etnice:lingurari, caldarari, aurari, nomazi,lautari.
Lautarii, sint in majoritate muzicanti, talentati, si multi dintre ei dispun de bani, si nu au timp de furtisaguri.Nomazii sint pe cale de disparitie..pleaca cu carutele din loc in loc, vind oale ,strachini, mai "imprumuta"si ei de pe unde pot..Aurarii,si lingurarii, cei meseriasi, traiesc din aceasta indeletnicire..Caldararii, aceia sint bastinasii lor, cu fuste lungi, pastratori ai traditiilor lor, si e stabilit de cercetatorii scandinavi, ca fiind proveniti din India.
Si au destule pagini de web, si forumuri.In timp , au suferit mutatii, si sint destui intelectuali intre ei, mai ales dintre cei din mediul urban.Ca este o trasatura a firii sa fure, sa insele, sa fie vulgari---las ca nici cu unii romani nu mi-e rusine----asta e o consecinta a mediului in care traiesc si a marginalizarii si oprimarii, si multor altor factori defavorizanti.Aceeasi situatie o au oamenii de culoare , la modul general vorbind, in Sua.
De ce exista unele expresii devenite definitorii ca de ex:"romanul e hotz", "ai vazut tigan cinstit?"
#16733 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Steve/Enigmescu - de Little Eagle la: 25/06/2004 11:04:49
My brother,
I have NOTHING to hide!Nu-mi esti strain deloc si nimeni din cafenea nu-mi e strain,va cunosc pe toti ,poate din alte vieti trecute.
NU ma laud cu aventurile mele,ci le pun pe masa in vazul tuturor,sa vorbiti sa radeti sa credeti ce vreti pe seama mea.
Trecutul meu s-a dus,a disparut in neant.Sa vreau azi sa-l aduc inapoi,de ce as face-o?Nu mai e momentul acela anume de trait si la fel nu mai e nici...varsta...
Stii cum sunt,si am mai spus de mii de ori:NU mai fumez deloc(fumam pe vremuri 3-4 pac.pe zi de Marlboro),NU mai beau decat la mari ocazii si putin,
Nu mai iau NICI un fel de droguri,deci de ani de zile sunt clean de cocaine,hash,mushrooms,LSD,marijuana.Crede-ma ca nu le duc dorul!!!
Am in frigider o cutie plina cu marijuana si alta cu hash,te-ar tine 2 sapt. zi de zi,crede-ma ca NU ma ating de ele!!!!Si le am de cel putin 3 ani!!!!le tin pt. prieteni ce vin in vizita.marilyn mai trage marijuana uneori cand are migrene si ii trec!!!
Marijuana are un efect anume,personal as dori sa devina ca un medicament.
Deci nu crede ca scriu cu lauda despre trecutul meu,scriu ca sa stii si tu ca si altii de ex. viata mea ce o pun pe tava in ochii vostrii,asa am fost crescut sa fiu onest si cand cunosc chniar necunoscuti,sa fiu deschis si sa ma prezint exact asa cum sunt.

Dar am sa continui cu tine dear Brother,alta data,acum e 4 Dimineata aici si inca am de lucru.....niste reclame cretine cu un urs grizzly care doarme in orice situatii,habar n-am despre ce reclama e vorba dar de la 10 seara lucrez.
6 ore de lucru=600$,nu-i rau deloc.

Love&peace,
Ozzy








































#16736 (raspuns la: #16727) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
enigmescu - de Belle la: 25/06/2004 14:53:02
nu de la isabelle desi mi-ar fi placut, e un nume frumos. e doar nick-ul capatat cu multi ani in urma de la prietenii de pe yahoo (de cate ori am ocazia si timp suficient imi place sa joc canasta online, e fascinant totodata cati oameni din cate locuri diferite am cunoscut si cu care am ramas prietena in ani).
da' ca sa revenim la indieni, probabil ca in NYC poti sa-i intalnesti ca soferi de taxi. unde stau eu e mai "la tara", arata intr-un fel ca pe valea prahovei. cei cu care am de-a face sunt fie in computere fie, mai nou, in finante (eu sunt inginera da' lucrez in finante de vreo 6 ani) si zau ca nu stiu cine-i promoveaza in domeniul asta ca sunt total pe dinafara (si se presupune ca au pregatire de specialitate nu ca mine care am invatat din experienta). nu ma dau desteapta si frumoasa fiindca nu sunt, dar cei cu care am avut de-a face direct pana acum sunt complet dusi cu pluta. foarte putini am cunoscut care intr-adevar sa fie isteti, creativi si cu bun simt, dar din pacate n-am prea avut de-a face cu ei in munca de zi cu zi ci mai degraba tangential si ca prieteni intr-un fel. si fiindca vorbeai de maturatori etc, in zona asta se practica sa angajezi latino pentru munca de jos (majoritatea sunt portoricani)
scuze ca nu am comentat nimic despre tigani (ca despre asta e subiectul defapt), am vrut numai sa-ti raspund la intrebari.
o sa citesc insa ce scriu altii despre ei :)
#16747 (raspuns la: #16729) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
ozzy - de enigmescu la: 26/06/2004 11:26:17
thank you again! m-am lamurit acum... keep in touch.
just me
#16791 (raspuns la: #16736) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
stii ce inseamna Belle in franceza, nu? - de enigmescu la: 26/06/2004 11:32:38
draga inginera, iarta-ma dar nu stau in NY ci in Melbourne! si nu degeaba vreau sa specific asta ci pt. ca mi se pare ca realitatile sunt ceva cam diferite. insa da, iti dau dreptate in ce-i priveste pe amicii tai indieni. si revenind la oile noastre as vrea sa te intreb daca tu crezi ca tiganii nostri sunt diferiti prin ceva de indieni.
just me
#16792 (raspuns la: #16747) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
referitor la tzigani - de shagy la: 26/06/2004 12:23:08
"sunt minunati tiganii astia"
Cred că ai încurcat borcanele. Problema nu se pune cu ţiganii pe care tu-i descri. Problema este cu cei care toarnă N jeguri de copii pentru a-i mutila şi a-i învăţa Tatăl Nostru pentru ca mai apoi să-i trimită în tramvaie şi autobuze la cerşit.
Am văzut mulţi astfel de ţigani a căror genunchi şi coate se îndoiau în partea opusă şi umblau pe stradă de parcă erau nişte paianjeni uriaşi.
#16797 (raspuns la: #16664) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
tiganii si istoria românilor - de AlexM la: 26/06/2004 13:11:03
enigmescu ceru:
_________________________________________________________
vorbiti-mi despre ce reprezinta ei in istoria noastra- ca nu-i putem neglija. ce loc au ei aici si de cand.
just me
_________________________________________________________

Se pare ca dupa caderea Imperiului Bizantin, odata cu intrarea turcilor in Europa au intrat si reprezentantii acestei etnii. In Tarile române au fost luati ca sclavi si legati de pamanturile marilor mosieri. Cu siguranta au fost si ei folostiti in luptele care s-au dat pe ici pe colo dar nu avem date referitoare la un X-ulescu care a ajuns cine stie ce si s-a recomandat ca ar fi fost tigan. Care este fe fapt rolul lor in instoria românilor? Este destul de greu de spus. Aparent au trait si cam atat. Si-au vazut de ale lor cat timp au fost lasati in pace sa-si vada si au suportat mizeriile care li s-au facut atunci cand nu au mai avut incotror. Asa numita tragedie a inceput in cel de-al doilea razboi mondial unde multi au fost deportati, au murit s a m d. Din punct de vedere al istoriei românilor se pare ca nu prea avem ce sa facem cu tiganii. Au trait la noi , au trait cu noi si mai mult de atat nu prea avem ce spune.
Din punct de vedere social, in opinia mea, sistemul comunist din ultimii 50 de ani a fost unul excelent pentru ei. Le-a permis sa se "dezvolte" si sa-si "faca de cap". Omul obisnuit, adicatelea românul degenerase din acest punct de vedere. Nu tu organizari, nu tu spirit de initiativa, nu tu afaceri, nu tu ce stiu eu ce. Basca frica de legi, acomodarea cu sistemul politici s a m d. Aici ar fi poate necesar o explicatie mai lunga dar sa o lasam deocamdata asa. Cred ca pentru tigani punctul forte de impunere al lor in fata societatii românesti a trecut. A fost tocmai regimul comunist, a fost tocmai organizarea lor la orase intr-un mod pe care românul nu l-a facut. Se pare ca acum au intrat in declin. Plecarea lor in toata lumea, chit ca inca au de gand sa se intoarca a slabit mult structura care se formase in tara si nici românul nu mai vegeteaza. Au inceput sa schimbe multe lucruri si sint curios cum o sa arate acest peisaj peste 20 de ani.
Alex
#16801 (raspuns la: #16728) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
si iarasi tiganii - de Andreas la: 27/06/2004 12:58:15
Am vazut deja un comentariu cu nume cunoscute. nu stiu cum este acum dar pina in '90 un procent mare din orchestra filarmonicii G.Enescu era format de tigani. alte comentarii releva faptul ca au ajutat pe unul sau altul. imi aduce aminte de comentarii mai vechi apropos de cum ne descurcam pt a trece podul( deci ....cu dracu'si cu fratele) cert este ca din pacate tarafurile de tigani plecau in strainatate ( unde reprezentau "poporul romin" ) in timp ce orchestrele simfonice sau de camera, solistii, nu primeau "aprobarea". doar daca era un tigan ( bulibasa sau nu) care sa-i ajute. ca muzicieni i-am respectat pt talentul deosebit asemenator cu cel al negrilor. nu i-am putut respecta insa pe MAJORITATEA celorlalti si asta cred ca este punctul principal. aceasta majoritatea se ocupau cu bisnitzarii si furtisaguri. amicul cu singe de tzigan(eventual) povesteste perfect de ce un om civilizat nu-i poate suferi. am trai din pacate ultimii ani din Ro la doua case, in bucuresti central, de o satra cred de tigani. cind am ajuns in germania am respirat adinc si si mi-am spus uuuf macar de astia am scapat! ce naivitate! nu-mi pusesem problema provenientei lor pina atunci. ii consideram ca pe orice paraziti mai mult sau mai putin prezenti in orice societate. locuiam foarte idilic mai la tara si trebuia sa-mi cistig piinea pt familie inclusiv cu munca mai bruta, groba. pt prima oara am stat la masa de prinz (in pauza) cu niste turcoaice. am venit acasa total stupefiat si i-am spus sotiei: avem tigani in vecinatate. pina sa realizez ca sunt turci a trecut ceva timp. asta apropos de tiganii indieni si cei turci. in ce priveste tendinta genetica la agresiune povesteste si colegul mentionat cum erau de inarmati. da, am vazut cum au atacat tiganii pe romini, am vazut cum au atacat turcii pe nemti dar am vazut si acele capete rase si goale de neo nazisti cum au atacat trecatori care nu erau nici negri si nici turci. procentul lor insa este mult mai mic si sunt destul de idioti sa o faca pe fata. turcii si tiganii insa se organizeaza in bande si numai atunci se simt tari si ataca lumea (sau intre ei, ce bine!!!) indienii cred ca reactioneaza sub alt aspect. sa nu uitam: indienii au fost del a bun inceput maltratati, ucisi sau deportati in rezervatii. si asa cum urmasii primilor sclavi negri americani nu pot uita ce "datoreaza" omului alb, cred ca nici indienii nu uita ca aceste meleaguri, nu mai departe de 300-350 de ani le-au apartinut in totalitate. noroc ca isi mai scot pirleala cu cazinourile din rezervatii pt care nu platesc nici un impozit... Bon, eu cam atit am avut de scris deocamdata, sunt de parere ca este in avantajul tiganilor daca se mai scrie prea mult despre ei. si madalin voicu nu se poate decit bucura ( oare a uitat vremurile cind conducea o banda care spargea masini? nu primea bani de buzunar destul de la maestru' sau... este genetic???) numai bine
Andreas
#16851 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
enigmescu :) - de Belle la: 27/06/2004 13:04:27
stiu ce inseamna belle in franceza, de-acolo provine nick-name-ul. asta insa nu inseamna ca ma reprezinta da' nu contrazic pe nimeni fiindca flattery is wicked but delightful ;)

in ceea ce priveste oile, am auzit ca defapt indienii si tiganii ar avea origini comune, dar nu m-am documentat asupra acestei teorii asa ca nu pot afirma nimic pe tema asta... consider insa ca cele doua natii seamana si desi indienii par mai de calitate ca tiganii, n-am cunoscut suficient de multi indieni sau tigani ca sa pot face o comparatie corecta.

#16852 (raspuns la: #16792) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
reutilizatorule - de enigmescu la: 27/06/2004 19:32:24
si eu sunt de acelasi principiu cu tine, dar eradicarea cauzelor raului presupune "extirparea", cum ai zis tu, si a purtatorilor acestor cauze? sa-ti dau un ex. BUN de o familie de tigani(de fapt numai el e, navasta-sa e romanca). aceasta familie, vecina cu mine, s-a apucat de bisnita(ca si multi alti romani de fapt) chiar inainte de revolutie, apoi cand lucrurile n-au prea mai mers s-au dat pe agricultura. niste oameni cumsecade si linistiti, altfel decat cei din tagma. asa ca acum isi vand doar produsul muncii. ei bine, vezi ca n-ai putea sa-i iei si sa-i pui la un loc cu ceilalti doar pt. ca apartin unei rase pe care, totusi e bine sa recunostem, o uraste toata lumea.
da, stiu ce era nodul gordian si-i stiu intelesul la fel de bine ca si istoria. dar fiindca l-ai dat ca exemplu vreau sa te intreb un lucru: esti convins ca acest nod ne sta in gat? eu am stat deseori si m-am gandit la un aspect: ce s-ar fi facut tiganii NOSTRI daca romanii nu s-ar fi lasat antrenati de ei la rele si daca, dimpotriva, ar fi incercat sa-i invete sa faca bine? asadar ce vreau sa spun e ca noi nu avem o mai mica vina. pt. ca, nu-i asa, o tumoare trebuie sa-si aiba un purtator, un trup pe care sa se grefeze! noi am fost trupul cel mai la indemana si mai suferitor/suportiv, cred eu.
chestia cu disocierea nu e prea serioasa. tu te-ai putea disocia de fratii tai de sange daca acestia au facut ceva rau? oare n-ai cauta sa-i "acoperi" cumva sau chiar sa-i faci scapati?
just me
#16868 (raspuns la: #16659) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
bine ai venit printre noi, django - de enigmescu la: 27/06/2004 20:25:50
pot sa te intreb ceva personal? ce cauta un tigan BELGIAN intr-o discutie despre tiganii romani? ;} fratele meu tuciuriu, tin sa-ti spun din start un lucru: n-am apreciat niciodata muzica de jazz. oricat m-am straduit eu s-o inteleg si s-o simt, n-am simtit in mine decat un fel de consternare si de repulsie interioara fata de ceea ce am inteles ca nu-i decat o anomalie si o ciudatenie a muzicii inventate de om. ritmurile ei rupte si...cam fara ritm uneori, zdranganelile de tobe, scrasnetele sau grohaiturile din alamuri..., toate astea mi-au dat o stare de nervi de cele mai multe ori. nu te supara ca ti le spun pe sleau dar nu pot umbla cu ascunzisuri. si vreau sa mai adaug ca "cel mai mare chitarist de jazz" nu este o titulatura potrivita pt. nimeni, mai ales daca e chiar asa- atunci cand o afirma singur! stii tu(sau poate nu): "lauda de sine nu miroase-a bine!" pseudonimul imi spune ceva, OMUL de sub el nu-mi spune nimic inca!
in ce priveste emisiunea lui Teo... n-am suferit-o niciodata. in primul rand pt. ca a introdus in programele tv(prin emisiunile sale) prostul gust, play-back-ul, "vederea oarba"(adica te uiti la ceva fara sens, cum ar fi de pilda viata unor asa-zis vedete), glumele stupide sau cu substrat sexual, kitch-ul s.a.m.d. din punctul meu d.v. protv-ul ar trebui sa plateasca daune morale poporului roman pt. raul pe care l-a facut si il face in continuare. in al doilea rand n-am suferit-o fiindca si-a dat, cam la fel ca idolul tau, niste aere de mare stea, de vedeta fara cusur. ori purtarea si insinuarile ei de tot felul ma fac sa ma gandesc ca nu e aureolata sau pictata pe vreun perete de biserica.
stai sa inteleg: tu afirmi ca limba tiganeasca a contribuit si la formarea limbii autohtone, adica romanesti? pai bine mai, cum poti afirma asa ceva cand toata lumea indeobste stie ca romana de azi este rezultatul amestecarii dintre limba daca si cea romana? ce exemple de cuvinte tiganesti continute in dictionarul/vocabularul romanesc poti sa-mi dai ca sa-ti sprijini afirmatia?
cat priveste magia lor, sa avem pardon, ce fac ei se cheama ocultism si slujesc satanei. magia, ca e alba, ca e neagra, tot magie e. este un ex. f. concludent chiar in biblie cand Simon Magul, unul ce facea asa-zise minuni pt. bani, a incercat sa cumpere harul de tamaduiri de la apostoli ca sa faca si el asa minuni ca ei. numai ca pt. blasfemia lui si pt. ca a crezut ca harul lui Dumnezeu poate sluji scopurilor marunte omenesti, a fost certat aspru si mania lui Dumnezeu s-a abatut peste el omorandu-l pe loc. de atunci a ramas denumirea de "simonie". as putea sa-ti explic f. multe in legatura cu inventivitatea tiganilor ce se ocupa de ocultism pt. castigarea de importante foloase materiale de la naivi, insa nu e locul aici. ma rezum la a adauga ca n-as vrea sa fiu in pielea lor. si da, sa stii ca n-am dat niciodata bani la tiganii cersetori ca sa nu ma blesteme fiindca nu m-am temut si nu ma tem de ei. cine crede in Hristos cat de cat, are putere si nu se teme de niste cuvinte obscure rostite cu o falsa importanta. apropo, STIATI CA vrajitorilor/ghicitorilor s.a.m.d. nu le putrezesc trupurile? dar asta nu pt. ca ar fi fost sfinti, ci pt. faptul ca slujesc dracilor. si nu numai ca nu le putrezesc, dar sunt f. urate la vedere si urat mirositoare.
inca un lucru iti mai spun si cu asta inchei: i-am apreciat mai mult pe tiganii care s-au instarit si s-au adeverit oameni de calitate decat pe romani fiindca au avut de infruntat doua curente- unul e cel tiganesc, de care au trebuit sa se fereasca, cel de-al doilea e cel romanesc, care nu i-a lasat sa iasa la lumina cu capul sus.
apropo, stiu ca nu esti tigan- nu vreau sa crezi ca te-am confundat cu "marele chitarist".
just me
#16872 (raspuns la: #16664) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
fosila - de enigmescu la: 27/06/2004 20:35:02
crezi ca ar putea fi considerati "fosile ale societatii de ieri"? iertare ca am preluat pseudonimul tau dar mi-a venit ideea ca atare si n-am vrut s-o las neexprimata. cand vorbesti de "mutatii", te referi la cele pe cale genetica sau la mutatiile de domiciliu?
expresia "romanul e hot" este definitorie doar pt. cine nu cunoaste realitatile romanesti si cred ca a fost introdusa in uz ca o pseudo-zicala de niste popoare "f. f. prietene noua". cealalta, "ai vazut tigan cinstit?", este raspunsul romanilor la afirmatia dinainte. si asta chiar se presupune a fi o zicala.
just me
#16873 (raspuns la: #16733) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
alexm - de enigmescu la: 27/06/2004 21:06:20
de ce zici ca erau reprezentantii acestei etnii? adica au plecat de acolo numai cei mai buni? :)
faza cu luptele si cu tiganii e adevarata ca si in cazul evreilor dealtfel. vad ca nimeni nu mai are curajul (sau poate ca nu mai stie) sa afirme aceste lucruri de notorietate candva. or fi existat cativa, nu zic ba, dar comparativ cu nr. lor si cu importanta pe care si-au dat-o in societatea romaneasca am impresia ca sunt neglijabile valorile. in plus nu se spune nimic nici despre ce faceau cei care ramaneau acasa, ce indeletiniciri mai aveau in acele perioade tulburi. tot oale si ulcele? iar de foame mai zburataceau cate o pasare de prin sat si-i rupeau gatul?
vorbesti de mizeriile suferite de ei in al doilea razboi mondial... de ce nu ne spui daca acestea n-au fost rezultatul mizeriilor suferite de romani ani la rand din partea lor? de vreme ce au fost bine primiti pe plaiurile noastre si li s-a permis sa traiasca dupa traditiile lor, cum se face ca dupa un timp romanii nu i-au mai suferit?
eu cred ca un capitol f. important al istoriei romanilor ar trebui alcatuit adecvat despre tigani. sunt o realitate, deci trebuie tratata si dpdv istoric, nu? sa stim si noi ce e cu ei- ca ei oricum nu prea stiu ce e cu noi, poate nici chiar cu ei insisi. dealtfel istoria nu-i intereseaza deloc fiindca nu le trebuieste. ei traiesc pt. ziua de azi si ce a fost e egal cu zero. nu asta e teologia vietii lor?
ai dreptate, multa lume zice ca tiganii au dus-o cel mai bine pe vremea comunismului. culmea e ca tot ei au acuzat ca li s-au furat de militie /securitate (poate)tone de aur- provenienta acestuia de-a lungul timpului n-a fost niciodata clarificata! insa eu cunosc un tertip folosit de ei in vanzarea de aur- mama mea a patit-o acu` multi ani in urma. a cumparat un inel "de aur" de la o tiganca. auzi minte de om cu-minte, s-a increzut in ce-i melita aia. si nu si-a dat seama decat cam tarziu ca era o imitatie ordinara spoita cu ceva ca sa arate ca de aur. si cand a fost prinsa tiganca, ce credeti, n-a facut nici o zi de puscarie, nici macar cu dosar nu s-a ales. si cate astfel de cazuri mai avusese oare inainte?
tabloul viitorului nu-l putem vedea noi, dar unele "guri rele" pe care le-am auzit ziceau ca peste nu prea mult timp Romania va fi tara tiganilor si a sectantilor. stau numai si ma intreb: au zis-o ca pe o constatare sau ca pe o promisiune???
just me
#16876 (raspuns la: #16801) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
andreas - de enigmescu la: 27/06/2004 21:15:00
a nu se face confuzie intre indienii originari din India si cei din America! sunt cu totul si cu totul alte natii. in rest iti dau dreptate. chiar, ma intrebam adesea cand vedeam tarafuri sau orchestre pline de tigani: au ei in plus fata de romani inca o pereche de...capete sau noi nu mai suntem in stare sa calcam pe urmele unor celebri compozitori si muzicieni plamaditi din spita noastra?
just me
#16877 (raspuns la: #16851) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
bun adus ce dat la schimb? - de Alice la: 28/06/2004 10:16:00
pe unii, i-am cunoscut indeaproape: laieti, spoitori ...isi puneau corturile la marginea satului si pazeau vacile comunitatii, spoiau ceaune, la schimb, pe hrana.
eram copil si buna ma tinea sa nu ma duc la ei, ca 'ma umplu de paduchi'.:)

ei bine, ma duceam si-i urmaream cu ochii lacomi: hainele starostelui, mustata lui, cozile impletite ale femilor si fustele alea care se invarteau naucitor in dans, clinchetul monedelor din par si al salbelor, tropotul talpilor goale in praf al liotei de puradei care se porneau intotdeauna s-alerge ca la un semn ... si caii - doamne sfinte, caii!!!
ii domoleau cu vorba si-i incalecau fara capastru ori sa, intrau calare in goana in apa Buzaului, involburand apele ...un tigan din asta m-a urcat pentru prima data pe un cal si m-a plimbat incet vreun ceas, timp in care nici nu putem rasufla de incantare.
tiganii astia traiau in alta lume, sistemul lor de valori imi parea atunci teribil - i-am vazut cum se judecau si am vazut pedepsele!!!

o mare parte a copilariei mele s-a derulat sub vraja acelor ceasuri petrecute cu ei...

nu, tiganii de-atunci (cinstiti si mandri) nu-s oamenii pervertiti care duc faima tarii peste mari.

atat le spun acelora ce nu i-au cunoscut: nu dati cu piatra in ce vi se pare ca stiti.
ce nu vedeti, ar putea fi mai profund si v-ar aduce in marele pacat de-a savarsi nelegiurea de a lovi in lucruri care, printr-o ironie, v-au scapat.
#16903 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
jazz si tigani - de django la: 28/06/2004 11:47:39
imi pare rau ca nu/ti place jazzul, probabil ca nici Django Reinhardt sau Raducanu J. nu/ti place. Cu Teo, ti/am dat doar un reper, ca sa nu te trimit la magazin, ca nu gasesti de cumparat asa ceva.Nu am vazut pana acum nici o emisiune cu Teo, sic!
Imi pare rau ca nu ma faci cioroi, desi sunt alb. Probabil ti/ar place sa te intretii cu baietii aia bravi de la ND/ Bucuresti, care nu/s rai, dar sar calul ingrozitor. Probabil ca nu/ti plac negrii, nici mie nu/mi plac astia de acum, ca sunt pervertiti si perfizi.
Imi pare rau ca ii consideri tigani buni pe cei intariti, iar ceilalti sunt doar tigani.
Degeaba, dar pe vremea aceea de demult a jazzului se facea muyica, nu dublaje ieftine.
Iar despre Django, acesta a avut o viata cum poate ai vazut in Pisic. alba, pisc. neagr., cel mai interesant era ca a facut un jam.sesion(daca e scris bine), cu Luis Am. de vreoa 10 ore, si Luis a iesit cam ,,sifonat".Normal, era deja vedeta.
Si inca un lucru> pe vremea aceea, Django Reinhardt putea sa calatoreasca din Franta in Belgia, si Germania, faara pasaport, in vremea cand acestea erau ocupate de al 3/lea Reich. Era si portretul lui Django alaturi de al lui A. Hitler intr/un post de frontiera, dar ce diferenta de stil intre mustatile lor si destinele lor...
Despre cuvinte, le gasesti la greu in imprumuturile din limba turca si araba pe care le/au introdus tiganii robi...
#16909 (raspuns la: #16872) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
pietrele si tiganii - de AlexM la: 28/06/2004 13:09:08
Alice zisa:
---------------------------------------------------------------------
atat le spun acelora ce nu i-au cunoscut: nu dati cu piatra in ce vi se pare ca stiti.
ce nu vedeti, ar putea fi mai profund si v-ar aduce in marele pacat de-a savarsi nelegiurea de a lovi in lucruri care, printr-o ironie, v-au scapat.
---------------------------------------------------------------------

nu cred ca cineva are intentia sa dea cu pietre. cel putin aici spuseram ceva despre tigani si istoria românilor si nu ceva despre viata tiganilor in satra, asa cum era ea odata si cum mai si este acum la cei care traiesc in satre. Aista este alt aspect despre care nu am discutat. Si eu unul am facut experientele mele , copil fiind cu acest mediu unde am invatat sa-i cunosc. Au trait o iarna intreaga la noi in sat, in primavara au plecat iar. Dar iarna aceea a fost suficienta pentru a vedea cum traiesc ei si ce societate fascinanta erau. Dar nu acesta era subiectul in acest caz. La dorinta , sau cand un subiect de acest gen va fin in discutie o sa povestesc poate si eu despre cum i-am vazut si simtit atunci.

#16917 (raspuns la: #16903) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
'ca la usa cortului' - de Alice la: 28/06/2004 15:36:08
Atunci am interpretat eu gresit:"viata in Romania traita alaturi de tigani"
sau
"Prin modul lor parazitic de comportament, tiganii pot fi asemuiti cu o tumoare a societatii contemporane."

pesemne ca-i vorba de mania persecutiei - la mine, nush cum sa spun, ca o piatra de gat.
n-am vrut sa idealizez - am ridicat doar degetul si-am tiparit niste ...idei.

Imi amintesc de povestile pe care le auzeam despre eliberarea tiganilor, despre plansetele lor pe langa 'boieru' sa-i primeasca iar, ca n-au unde se duce ... aici incepe cumva, cred eu, exploatarea mai abitir a unor fiinte care n-au avut niciodata in sange altceva decat carutza cu coviltir si dorul de duca ...

Cunosc o tiganca, mi-a fost colega de facultate, care tot timpul si-a negat obarsia 'vinovata'. Am convins-o cu greu sa-mi cante ceva pe tiganeste sau sa-mi povesteasca despre obiceiurile bunicilor.

Nu stiu daca repet au ba: nu-i iubesc pe tiganii itrantori, dupa cum nu-mi sunt dragi nici romanii care fura sau asteapta ploaia sa se spele.
Cunosc o sumedenie de romani plecati in strainatate la ...furat!
Unul m-a abordat zilele trecute: dorea sa-mi vanda niste 'blugi de firma'.

nb. singurul lucru pe care l-am putea face este sa incetam sa cautam parul din ochiul vecinului, sa-i convingem ca lumea s-a schimbat si sa-i ducem la scoala.
Numai un tigan va sti sa educe un alt tzigan, fiindca in romani n-au avut niciodata incredere...
#16927 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
paru', ochiu', tsiganu' - de AlexM la: 28/06/2004 16:12:50
Alice mai zisã:
---------------------------------------------------------------------
nb. singurul lucru pe care l-am putea face este sa incetam sa cautam parul din ochiul vecinului, sa-i convingem ca lumea s-a schimbat si sa-i ducem la scoala.
Numai un tigan va sti sa educe un alt tzigan, fiindca in romani n-au avut niciodata incredere...
---------------------------------------------------------------------

este una dintre regulile de aur pe care le uitam mereu asta cu gunoiul din ochiul altuia si parul din ochiul nostru. Nu stiu insa cat de mult ar ajuta sa convingi pe cineva ca lumea s-a schimbat si nu stiu daca este datoria noastra sa-i convingem. Aici omul practic din mine s-ar intreba unde este randamentul si care este inputul, cat ma costa sa fac toate aceste lucruri. Mult mai probabil ca ar trebui sa realizeze ei ca lumea s-a schimbat dar chiar si asa ce sa faca? Sa se lase "românizati" ? Sau cum oare isi imagineaza cineva ca un grup etnic mai poate sa-si pastreze identitatea lasandu-se asimilati? Ori a se lasa asimilati inseamna sa le ceri sa moar ca etnie, ca grup etnic. Le ceri sa renunte la ceea ce sint , la ei insasi pentru a fi cum vrem noi.E drept, avem acest drept? De ce ar face-o? Ca sa faca pe cineva fericit? Nu se poate. Ooricat am incerca , nu vad care ar fi algoritmul special care sa permita unei entitati sa se dezvolte si sa fie la acelasi nivel comparativ cu altii dar in acelasi timp sa fie "si mai si" avand un cumul de trasaturi care o deosebeste de rest. Eu unul nici nu as incerca un asa experiment de dragul experimentului. Intr-un fel viata merge inainte si cum spun tocmai cei in discutie, "akana so mai te cames te cherau? ". Asta e.

Cat despre incredere.. nu românii sint cei in care nu au avut incredere tiganii in mod special ci românii ca unii in care ei nu au deloc incredere dat fiind ca sint acel tip de oameni numiti "gagio" care nu e nimic altceva decat "neom" ( orice alt neam de oameni dar nu tsigan)

Alex
#16930 (raspuns la: #16927) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
dragilor, - de enigmescu la: 28/06/2004 18:00:25
ma bucur mult sa vad ca subiectul intereseaza intr-o mai mica sau mai mare masura si ca se poarta discutii aprinse dar fara a se ajunge la atacuri de persoana. este cu atat mai imbucurator cu cat subiectul in sine putea (inca mai poate) crea anumite controverse care sa degenereze in altceva decat in dialog constructiv. si inca un motiv de bucurie este acela ca s-au adus in discutie anumite aspecte interesante despre viata lor, amanunte dintre care unele le cunosteam, altele nu. face si asta parte din istoria lor fiindca nici o traditie, cat de noua ar fi ea, nu poate fi scoasa in afara contextului socio-politic al anumitor vremi, deci in afara istoriei propriuzise. de aceea am si cerut in mod expres sa va referiti la istoria lor. insa cand am facut asta am crezut ca s-a subinteles ca nu vreau sa discutam despre istoria lor in afara celei romanesti. mi se pare f. important aspectul acesta si dealtfel chiar titlul subiectului pune o intrebare retorica in acest sens. asadar va mai rog o data sa-mi vorbiti despre implicatiile etniei tiganesti in viata sociala romaneasca, ce credeti despre felul in care au influentat cultura si traditiile noastre pe care le aveam dinainte de venirea lor. poate ca in felul acesta vom putea intelege (cel putin asa intrevad eu) o explicatie la starea noastra actuala si, eventual, niste raspunsuri la intrebari care au ramas in coada de peste.
tin in continuare la a reaminti ca aici nu vrem sa denigram pe nimeni sau sa acuzam, cu toate ca unele raspunsuri, poate si dintr-ale mele, devin patetice si mai staruitoare acolo unde se vorbeste totusi de raul pricinuit unii altora. incercam (sper) sa ne explicam o stare de lucruri pe care n-avem cum s-o mai neglijam. vremea este sa ne facem curatenie in ograda proprie si asta cere unele sacrificii si la nevoie masuri drastice. asta nu inseamna ca cineva comploteaza si vrea sa "ucida cu piatra"! NU, hotarat NU! asta inseamna ca vrem sa existe o armonie pe care candva romanii de pretutindeni au avut-o intre ei, inclusiv cu tiganii.
si as vrea ca cineva sa-mi raspunda, daca stie,(repet intrebarea) de ce romanii au ajuns sa nu-i mai sufere pe tigani? are asta legatura cu istoria noastra veche in care am tinut piept secole la rand popoarelor migratoare de tot felul sau e rezultatul unui comportament inadecvat al noilor veniti fata de bastinasi? sunt intrebari sincere la care caut raspunsuri pertinente fiindca fara date concrete nu pot decat sa-mi inchipui tot felul de scenarii- nu chiar ca cele hollywood-iene. faceti-va mila, va rog, de un om neputincios prin nestiinta lui! -ca tot s-a vorbit aici de cersit. :)
just me
#16934 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Tiganii, cum ii vad eu... - de Serban la: 28/06/2004 19:07:05
1. Cineva spunea convins ca toata lumea ar da bani unei tiganci sa scape de blesteme. Eu nu. Si nici colegii mei, si nici prietenii mei, si daca mai stau un pic pe ganduri..neah, nici unul dintre cunoscutii mei nu ar da bani unei "vrajitoare". Magie alba sau magie neagra? Sa fim seriosi...O oportunitate de a face bani, atata tot.

2. Si eu am trait alaturi de tigani, dar nu la sat, ci intr-o margine de Bucuresti. Nu mi s-a parut nimic fascinant in modul lor de viata. Am avut doua cunostinte printre ei, colegi de scoala. I-am perceput ca pe "altceva". Nu i-am condamnat si nici nu i-am simpatizat. Imi erau indiferenti. Au inteles asta, dovada fiind faptul ca in continuare, dupa 26 de ani petrecuti in acelasi cartier, nu facem decat sa ne salutam.

3. Atata timp cat cineva miroase urat langa mine, o sa imi intorc capul, indiferent de culoarea pielii. Atata timp cat cineva incearca sa ma fure, voi actiona in consecinta, indiferent de etnie. Atata timp cat voi auzi "slagare" despre dusmani, despre actiunea de a lua pe la spate, etc. imi voi apasa castile pe urechi si voi da la maxim volumul. Maiden, Sabbath...(by the way, Ozzy, ce zici de Candelmass?). Si nu imi va pasa daca cel care canta "hitul" manelist este roman sau tigan.
Stiu doar ca nu imi plac manelele. Mie imi este dor de Faramita...si de Siminica. Si imi place la nebunie Nelu Ploiesteanu.

Ce am vrut sa zic cu punctul 3? Ca nu trebuie sa identificam cauzele cu un grup, fie el si etnic. Cauza este individul;

Ca o concluzie: Tiganii pentru mine?
Care tigani? Admir un om? Imi place o muzica? E ok. Nu conteaza ca e tigan sau nu.
Dezaprob pe cineva? Imi este scarba de cineva? Nu conteaza ca e tigan sau nu.

Ca unii tigani sunt asa, iar altii pe dincolo, e treaba statisticii sa enunte...Ne poate cineva ajuta cu o statistica?
#16937 (raspuns la: #16934) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
de ce romanii nu-i sufera pe tigani - de desdemona la: 29/06/2004 12:48:46
draga enigmescu,

Incerc si eu sa raspund pornind de la putinele date pe care le-am adunat prin experienta personala.
Nu stiu daca romanii 'in general' nu-i sufera pe tigani. Nu cunosc opinia atator de multi romani despre ei. Dar pot sa enumar cateva motive pentru care unii din cei pe care-i cunosc nu ii sufera pe tigani, altii se tem de ei, iar altii ii cunosc si inteleg si accepta ca atare. Depinde in primul rand de felul tiganilor din 'zona' persoanei respective, apoi de experienta ei de viata, si in al treilea rand, de personalitatea celui in cauza.
1. bucurestenii (cunosc foarte putini) dezaproba total felul de comportament (agresivitatea, criminalitatea) tiganilor in Buc. si faptul ca sunt multi, organizati si aplica legea junglei.
2. in Resitza (cunosc mai multe persoane). Unii (1): reproseaza tiganilor ca sunt prea multi, obraznici, murdari, fura si se incaiera. Ei au corupt orasul inspre obiceiuri mai balcanice si mai putin austriece. Altii (2): se tem de ei, fiind cunoscute cazuri de atacuri asupra unor persoane fara aparare (femei, batrani, copii), furturi, etc. Altii (3): cunosc multi tigani si au avut prieteni printre ei, cunosc cateva cuvinte in diferite dialecte ale lor, stiu ce interese mana fiecare din grupurile lor, stiu cine e periculos si cand, stiu cum sa fii in bune relatii cu ei. Acestia n-au nimic impotriva tiganilor, sunt vecini si atat. Categoria (2) are doua ramuri: (2a) care spun ca fiind tigani sunt rai si trebuie izolati astfel incat sa nu mai tulbure linistea orasului; si (2b) persoane pline de candoare, care ii compatimesc, inteleg mizeria in care se zbat unii si stiu ca si unii romani saraci la betie fac rele, aceste persoane spera ca prin dialog si blandete sa se faca pace intre cele doua tabere.
3. Cluj. La Cluj nu e o mare problema cu tiganii (dar ati auzit de unguri :D ?). Sunt si la Cluj tigani (mai ales in Manastur) dar nu sunt mult mai rai decat golanii locali. Cel mai mult li se reproseaza tiganilor ca cersesc, umbla nespalati si miros rau, si sunt obraznici. In general exista o rezerva fata de ei, dar nu o atitudine decis impotriva lor ca grup etnic. Si teama ca nu stii cand ar putea sa te agreseze (sa fure sau sa se incaiere). Multi din cei de la Cluj nu stiu prea multe despre tigani, sau nu din surse directe. Marcante sunt casele pe care si le-au construit tiganii (la Turda, Huedin, etc) adevarate palate in stil oriental, stranii in peisajul inconjurator. Celor care stau la tara in case saracacioase, cel mai mult li se reproseaza murdaria si delasarea locuintelor (de ex. nu le varuiesc), nu le repara. Si faptul ca isi afiseaza mizeria spre a obtine bani.
Din ce am vazut, nu cred ca exista in mintea majoritatii romanilor un sentiment vehement anti-tiganesc. Dar poate e de vina aici originea mea in Transilvania, cei mai multi oameni pe care-i stiu fiind din Ardeal.
Sper ca am raspuns macar partial la intrebarea ta
___________
"Sa fii tu insuti schimbarea ce o doresti in lume".
#16977 (raspuns la: #16934) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
mai desdemona, - de enigmescu la: 29/06/2004 19:45:28
mi-ai raspuns intrucatva la una din intrebarile mele dar nu asa cum mi-am dorit, ci printr-o clasificare pe care ne-ai pus-o la indemana. in linii mari e drept ce spui tu, nu neg. insa te intreb: unde e istoria aici? este intr-un anume fel o istorie a vremurilor de azi, ci eu vreau sa o stiu pe cea de ieri!
referitor la afirmatia ta cum ca nu toti romanii au ceva impotriva tiganilor... sigur ca nu putem generaliza in acest caz, dar de cand am fost facuti "neam de tigani", romani de la..."rromi", betivi, hoti, banditi, cersetori, mizerabili, inculti si mai stiu eu cum, de cand cu aceste denumiri purtate peste tot si afisate la toate colturile in lume imi vine sa racnesc de ciuda, de obida, de suparare si cred ca a neputinta fiindca imi dau seama ca suntem vazuti ca niste cai breji. lichelele traiesc in palate iar saracii muncitori de rand mor de foame...? nu-i nimic, "cu greu va putea intra un bogat in imparatia lui Dumnezeu"! "amploaiatii" lui Caragiale s-au vazut in jilturi domnesti si acum cauta cu ifose si fala la cei de sub ei care mai inainte le erau frati...? nu-i nimic, "cine sta pe varful piscului este la un pas de prapastie"! veneticii pe care ieri i-am lasat sa traiasca, azi ne injunghie pe la spate...? nu-i nimic, iubirea si dreptatea se vor imbratisa candva fiindca in univers "NIMIC NU SE PIERDE, TOTUL SE TRANSFORMA"! lumea de pretutindeni ne inseala si ne incalca drepturile de autor asupra unor descoperiri fara de care omenirea ar fi fost probabil cu cativa pasi mai in urma...? nu-i nimic, avem resurse pt. altele si mai mari! bunacuviinta izvorata din caldura spiritului nostru romanesc, proverbiala candva, a capatat nuante colorate si ciudate imprumutate de pe aiurea...? ei bine, asta n-o pot trece cu vederea, oricat de larga mi-as dori-o eu! imi vreau traditiile si obiceiurile inapoi!!! imi vreau patima pt. propria tara sa-mi fiarba sangele asa cum l-a fiert si pe al acelora care sfaraie sub glie din dorul pt. acest pamant minunat!!! vreau pace, egalitate si fratietate asa cum ne-a fost promisa de inaintasi, in spatiul pe care l-au aparat ca niste titani!!! sunt satul de tiranie, de razboi, de dezmat, de kitch, de simulacre, de faradelegi, de invidie, de spaime, de saracie(foamete, goliciune, frig)/neajunsuri, de fatarnicie, de rusinea asumata in locul altora, de lins talpi straine si de inchinat la porti de fanatici, de nechibzuinta unora care vad poporul ca pe o hazna plina ochi cu galbeni, de impilarea patronilor si de dezinteresul fata de munca... sunt atat de multe care imi infiereaza inima si-mi inchinga cugetul. IMI VREAU ISTORIA INAPOI, CURATA SI NEPRIHANITA CA O FECIOARA DE SPITA NOBILA!!! cand o voi avea in mainile mele o voi da si celor ce n-o cunosc, spre citire si intelegere. atunci, poate, vom schimba noi insine, IMPREUNA, istoria.
just me
#17000 (raspuns la: #16977) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
jazz...si tigani pentru Django - de DESTIN la: 30/06/2004 03:28:13
Imi place jazzul,locul sau va fi intotdeuna printre muzica de calitate.Comentariul tau mi-a atras atentia in mod deosebit, marcat de obiectivitate ...Mi-am permis sa folosesc (...)intre "jazz si tigani",tiganii, gandesc a fi priviti in intregul lor,ca etnie.Au sosit in Europa cam in aceeasi perioada cu evreii si ungurii.O decadere progresiva intr-un status si rol marginal.Ca perioada istorica-metodele de supravietuire(tehnicile)adoptate au facut practic imposibila adaptarea si dezvoltarea unor valori patrimoniale etnoculturale colective viabile.Individuale...tu ai punctat atat de bine...Se poate afirma oare,absenta resurselor, cauza a blocarii accesului la modernizare si astfel favorizand un decalaj socio-cultural permanent,intre populatia majoritara a tarii noastre si tigani?Originea tiganilor (luri)este din nordul Indiei.Alte teorii ii leaga pana si de preotii druizi ai celtilor.Masurile de represiune asupra tiganilor,masuri care,tineau si de comportamentul acestora,apar destul de repede in Europa Occidentala.O cauza se pare,a fi ,de ce tiganii,in marea lor majoritate,au ales spatiul tarilor romane.Precizez,la noi niciodata nu s-a legiferat dreptul de viata si moarte asupra tiganilor.Prima atestare documentara a prezentei tiganilor in tinuturile noastre-03 octombrie/1385.intr-un hristov dat de Dan I la Arges pentru manastirea Tismana.Ca semeni,Dumnezeu ne-a creeat liberi...raportati la valori ale umanitatii cu intelepciune, sa privim si sa acceptam existenta noastra in comun.
Cine se teme de suferinta...va suferi de teama.
#17027 (raspuns la: #16909) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
enigmescule, - de desdemona la: 30/06/2004 11:53:24
Imi pare rau, nu cunosc istoria tiganilor in Romania, sau istoria Romaniei legata de tigani. De aceea nu m-am referit la ea, sorry. Cat despre etichetele ce ni se pun, noua romanilor ca 'neam de tigan' etc, sunt de acord cu tine ca iti vine sa mori de ciuda, stiind care e de fapt situatia. Dar cei ce ne pun aceste etichete nu sunt o majoritate in lume, cei mai multi nu ne cunosc deloc (de fapt multi straini nu isi cunosc istoria propriei lor tzari si geografia lumii, asa ca nu ai ce sa astepti de la ei). Aceeasi frustrare am simtit-o cand, umbland prin Olanda, mi s-a spus ca in Transilvania maghiarii sunt persecutati, exterminati, asimilati, ca romanii sunt barbari cu ei, ca Transilvania e de drept un teritoriu unguresc. Astea sunt baliverne pe care cineva le imprastie din anumite motive (interesele unui grup), si chiar daca sunt extrem de provocatoare si iritante n-ai ce face impotriva lor, decat sa le negi calm, in masura in care se poate dialoga cu cei ce le afirma. La astfel de atacuri, nu poti decat sa raspunzi prin contraexemple. Si sunt de acord cu tine, vreau istoria inapoi, curatata de adaosurile denigratoare ale unor interesati. Din pacate, nu sunt in masura sa scriu carti si articole pe tema asta. Dar pot sa te felicit pentru stilul vibrant al mesajului, imi place cum scrii, motivator si plin de viata.
___________
"Sa fii tu insuti schimbarea ce o doresti in lume".
#17047 (raspuns la: #17000) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
no, bene... - de Alice la: 30/06/2004 12:35:11
"De la primele atestari ale romilor în România, ei erau servitori, si apartineau mosierilor, mânastirilor, si curtilor domnesti. Multi erau tinuti din cauza meseriilor specifice pe care le aveau. Pâna la abolirea sclaviei în secolul al XIX- lea, noi grupe de sclavi au fost aduse cu Imperiul Otoman. Viorel Achim ofera o perspectiva asupra tuturor tipurilor de sclavi care existau, în functie de tipul de proprietar, profesie, felul de tribut pe care romii trebuiau sa îl plateasca stapânilor lor, si în functie de sedentarismul sau nomadismul lor.
Acesta era un nomadism în care oamenii traiau în sferturi fixe de iarna, iar vara calatoreau pe aceleasi drumuri, vizitând aceleasi locuri în fiecare an, având un permis de la proprietarul lor. Din punctul de vedere al nomazilor, aceste permise ofereau chiar si protectie: a le face lor rau îi facea rau puternicului lor proprietar. Fara asemenea documente ei ar fi fost priviti ca sclavi fugiti, iar aceasta era privita ca o crima. Acesta era un sistem bine controlat, si în zile determinate ale anului ei trebuiau sa plateasca tribut proprietarului lor. Oriunde în lume greseli si deprecieri interveneau în relatia dintre nomazi si sedentari.
Pentru sedentari, pamântul si cladirile sunt bunurile cele mai importante în care investesc si pe care vor sa le lase generatiei viitoare. Nomazii nu pot vedea valoarea acestor bunuri: "nu le poti lua cu tine". Ei prefera sa investeasca în lucruri cum ar fi: carute, aur, cirezi mari de vite, care în mentalitatea sedentarilor nu au o valoare stabila. Toate considerate de autor ca fiind "bani risipiti".
În acele vremuri nimeni nu era egal fata de altcineva. Aceasta egalitate este un principiu destul de recent al dreptatii. Fiecare grup, în concordanta cu clasa, religia, limba, descendenta, chiar si din acelasi imperiu sau provincie, avea statutul sau, era guvernat de un set de legi diferit si cadea sub jurisdictia unor judecatori diferiti. Din cauza acestor statute diferite, casatoriile între grupuri erau foarte limitate, astfel diferitele culturi cu seturile lor de norme si valori, activitatile economice tipice, limbile, s-au mentinut pentru secole.
Mai târziu, ca parte a politicii de asimilare a romilor, membrii diferitelor grupuri au fost obligati sa se casatoreasca între ei. Un exemplu al unei astfel de politici a fost legea proclamata în 1783 de Joseph al II-lea, împaratul Imperiului Austriac, care organiza viata romilor din Transilvania în detaliu. Ei erau obligati la asimilare totala cu cei din jur: nu aveau voie sa vorbeasca în propria limba, sau sa îmbrace portul traditional, li se interzicea casatoria în cadrul etniei, nu erau lasati sa dreseze cai, iar numarul lautarilor a trebuit redus cât de mult posibil. Copiii lor au fost nevoiti sa mearga la scoala, fiind sub responsabilitatea preotului local. Mosierul trebuia sa le acorde terenuri mici de pamânt astfel încât acestia sa fie implicati în agricultura. Oricine îsi abandona casa sau locul de munca era tratat ca vagabond si era adus înapoi pe locul unde era înregistrat. Implementarea acestei legi depindea, în orice caz, de conditiile locale si de aceea variau foarte mult de la o provincie la alta.


Abolirea sclaviei


Sub influenta miscarii internationale de abolire a sclaviei, si în ciuda rezistentei dârze opuse de nobilime, la mijlocul secolului al XIX-lea grupuri de sclavi, incluzând grupuri de romi, au fost eliberate în Valahia si în Moldova. Aceste masuri au avut ca obiectiv obligatia ca romii sa fie legati de satele în care urmau sa lucreze în agricultura pe aceleasi baze ca si alti tarani: o parte din recolta trebuia data proprietarului de pamânt. Multi romi au refuzat loturile de pamânt ce li se acordasera în aceste conditii neavantajoase, si au ales sa îsi mentina profesiile lor. Pentru ei abolirea însemna o agravare a exploatarii lor. Multi dintre ei s-au mutat la marginea oraselor sau satelor, si ca rezultat în fiecare sat s-au asezat cei care prelucreaza metale precum si alti mestesugari, unde populatia din agricultura avea nevoie de deprinderile lor. Bineînteles ca o parte din populatie au devenit tarani, în primul rând cei care deja lucrau ca sclavi pe acel pamânt. În jurul unui numar de mânastiri, satele erau formate în principal sau chiar în totalitate din romi.
Unele grupuri nomade si-au continuat stilul de viata itinerant. Primavara, veneau din calatoriile lor de iarna în satele de care apartineau în mod oficial, îsi plateau taxele, si apoi calatoreau în toata tara pâna iarna urmatoare. În timpul celei de-a doua jumatati a secolului al XIX-lea si la începutul celui de-al XX-lea, abolirea sclaviei a iscat un puternic val migrator spre alte parti ale Europei si spre America.



Perioada interbelica si al doilea razboi mondial


Perioada dintre cele doua razboaie mondiale se caracterizeaza pe de-o parte printr-o mai mare asimilare a romilor si pe de alta parte aparitia unei miscari proprii de emancipare a acestora. Au fost fondate organizatii cum ar fi Uniunea Generala a Romilor din România. Din nefericire, ele nu au avut timpul necesar pentru a se consolida. Dupa instalarea dictaturii regale si izbucnirea celui de-al doilea razboi mondial, aceste organizatii au fost dizolvate. În aceasta perioada, progresul industrial a facut ca multe din bunurile lor manufacturiere sa devina demodate si non-competitive. Artizanatul lor era în declin; unele meserii au disparut pur si simplu.
Rasismul care a aparut în perioada interbelica nu a fost inventat de catre germani. Istoria lumii este, din pacate, plina de astfel de izbucniri ale rasismului. Strategiile variau de la reducerea grupurilor mari la un statut marginal al unei cetatenii de categoria a doua, sclavie, la epurare etnica si genocid total. În aceasta perioada, asa-numitii "oameni de stiinta" au scos la iveala justificari "stiintifice" ale inferioritatii unor grupuri etnice, usurând în acest fel drumul politicilor promovate de guvernul condus de Antonescu, împotriva romilor. În 1942 cam 25000 de romi au fost deportati în Transnistria unde au fost lasati pe bancurile râului Bug, fara a avea unde sa munceasca si fara suficiente mijloace de subzistenta. Selectia acestora s-a bazat pe stilul de viata, nomadism, timpul petrecut în închisoare, lipsa mijloacelor de subzistenta sau a unei ocupatii permanente. Aproximativ jumatate dintre ei au murit acolo.


Regimul comunist

Sub regimul comunist toti erau egali în fata legii. Bineînteles, ca în."Ferma Animalelor" de George Orwell, unde unii erau "mai egali" decât altii. Desi o lege nu facea distinctia între grupuri, unele grupuri erau mai afectate de o lege decât altele. O "hârtie" putea discrimina foarte mult. Regimul comunist nu le-a recunoscut romilor statutul de minoritate etnica, si ca o consecinta, nu li s-a acordat o educatie în limba lor natala, si nu s-a tinut cont de specificul lor cultural.
În acele timpuri, datorita politicii angajarii totale, fiecare avea un loc de munca si un câstig, care îi asigura persoanei îngrijire medicala gratuita, un numar de zile de concediu si dreptul la pensie. Multi romi au lucrat ca muncitori necalificati în uzine mari, sau în "cooperativele agricole de productie" (fermele de stat).
O data cu închiderea unor mari uzine sau cu reducerea fortei de munca la un nivel mai competitiv, si cu retrocedarea terenurilor cooperativelor catre proprietarii originari, majoritatea romilor si-au pierdut slujbele. Multi dintre ei si-au reluat modul de viata traditional, incluzând reîntoarcerea la nomadism.
Diferitele grupuri de romi s-au adaptat în diferite feluri la noua situatie. Unii dintre ei si-au gasit relatiile profesionale, prietenii, în timp ce altii sunt victime ale saraciei si discriminarii si nu au nici un mijloc de supravietuire.



Bibliografie:

Achim, Viorel:
1998 Tiganii în istoria României, Bucuresti: Editura Enciclopedica
Fonseca, Isabel
1995 Bury Me Standin. London: Chatto and Windus
Fraser, Angus
1994 The Gypsies. Oxford: Blackwell Publishers
Stewart, Michael
1996 The Time of gypsies. Boulder: Westview Press.
Yoors, Jan
1967 The Gypsies. New York: Simon and Schuster "

[www.edu.ro/download/istoria_rromilor_v4.pdf] - situl e al Ministerului Educatiei, sper ca nu-i o frauda ...:(

ps. regasesc stilul lui 'enigmescu' la un vechi (de-acum antic) forumist care-si spunea 'dogmatic' si cu care am discutat candva despre atitudinea lejer didactica a mesajelor pe care le redacteaza.
Dogmatic isi construia argumentele practicand o forma interesanta de maieutica.

Mi-a placut sa studiez asta...

#17049 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
pt Desdemona, Stefan, Destin - de django la: 30/06/2004 13:21:55
Ieri se puiblicase in Jurnal un amplu rep. despre lautari, aviz amatorilor de Zavaidoc, Faramita, Siminica, Ploiesteanu.
Is case mari si ciudate, mie nu mi se par rele, cred ca le/as gasi o utilitate... vezi si viata lui Ludwig al II lea al Bavariei. Oamenii pot gasi ciudate si variate intrebuintari barlogurilor lor, le pot construi pt un scop pe care il vor asocia mai apoi.
Sunt case de tigani la Cluj, in cam. Baciu(unde vin si OZN.uri), la Gilau( care cica insemna paduchios.. vezi imprumut din tiganeste, pt cine nu crede), la Aghires fabrici si sat, Huedin, cum bine se sublinia etc. In Ardeal, pe unde am umblat eu populatia se metiseaza greu, stau toti despartiti. Vezi spre ex. comuna Sancari de langa Huedin(unguri si romani), mai sus cu 8 km Calatele , cu variantele sale: Calatele padure/ pt tigani, Calatele pt romani si Satul nou/ pt pocaiti tigani si pocaiti romani. Tiganii din Calatele padure sunt ciupercari, cauta buruieni, zmeurari, etc. Calatele e un exemplu tipic de apertheid, natural, firesc, normal.
Cei din zona aceea umbla cu oale, zmeura, ciuperci, buruiene, jgheaburi. Umplu oalele cu nuci si schimba nuca pe masura cu care au masurat.
In principiu consider ca tiganii au de pierdut daca se impreuneaza cu roamanii( si la propriu si figurat), ei trebuie sa ramana tigani, sa aiba scoli separate, cartiere separate, etc.
Ieri am vazut 2 tigani tineri de la org. Romano Sunno?, maro cum sunt pakistanezii, cu o minge de fotbal pe beton, jucau fotbal tenis. Le statea rau, pe bune. Erau imbracati in haine de oras( nemtesti, cum spuneau mai demult taranii). Vedetri cu romanii ce s/a intamplat. Au pierdut port, obiceiuri, ungurii ce se mai strofoaca dar nu le iese nici lor pasienta...

#17053 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
oh desdi, oh mona...! :))) - de enigmescu la: 01/07/2004 04:20:29
mi-am amintit de replica asta dintr-un film, comedie mare. sper sa nu te superi. iti multumesc pt. aprecieri, ma flateaza, dar cred ca trebuie sa spun ca am gasit astfel de mesaje "vibrante" si la altii. dorul de tara (cu tot ce reprezinta ea), indiferent ca recunoastem sau nu asta, ne ajunge oriunde si ne infasoara in valul misterios si aproape imperceptibil al romantei despre patrie. am cunoscut in viata mea o multime de oameni, mai varstinici sau mai tineri, unii (cei mai multi) trecuti prin razboaie, ceilalti prin comunism, oameni puternici si tari de fire care la auzul imnului national sau la vazul drapelului plangeau ca niste copii. nu vreau sa ma laud, nu e o virtute asta, dar am plans si eu cu ei intelegand intr-un fel ca aici nu e vorba doar de patriotism sec, ci si de o dragoste nefatarnica si arzatoare ca flacarile izvorate din tortele vestitelor Olimpiade.
am incercat sa aflu in mod special de la cei mai in varsta, care aveau experienta trecutelor razboaie, cate ceva despre cum a fost viata traita de ei atunci, in imprejurarile acelea. desi au avut parte de greutati inimaginabile, de chinuri constante, nu s-au plans de nimic. insa ACUM, AZI, toti se plang de ceva anume, in mod special de viata grea dusa din motive neintelese pt. ei. au sperat la ceva mai bun si cred ca idealul lor de pace si bunastare e la fel de tanar in simtirile lor ca atunci cand si-au varsat sangele pt. indeplinirea lui. intr-un anume fel, in mintea mea acest ideal pur si simplu se contopeste cu ei. iar regretele amarnice pe care le am in suflet de atatia ani sunt din ce in ce mai profunde fiindca ma tem ca nu cumva odata cu trecerea lor (a fauritorilor de istorie nationala)la cele vesnice sa piara si idealul acesta purtat cu mandrie ca un stindard. se spune ca "de ce te temi, de aia nu scapi"... insa se mai zice si ca "paza buna trece primejdia rea"! SPER din toata inima ca aceasta primejdie rea o pazim noi bine aici, asemeni altora in alte locuri.
iertare pt. deviatia de la subiect, nu ma pot abtine niciodata cand vine vorba de patrie. va multumesc anticipat pt. intelegere. si mai sper ca mesajul meu n-o sa intristeze pe nimeni. sa facem "haz de necaz" e specific romanesc. sa-l pastram in continuare ca pe un bun de seama.
just me
#17116 (raspuns la: #17047) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
dezmintire publica - de enigmescu la: 01/07/2004 05:17:37
Alice draga, te confuzezi singura fara nici un rost, crede-ma ca-ti spun f. sincer, cinstit ca si pana acum. n-am avut niciodata asa un nick-name pt. ca a te numi dogmatic mi se pare a fi un pic fortat si in acelasi timp nu tocmai conform cu realitatea. nu ma intereseaza cine si de ce si-a luat acest pseudonim.
chiar daca stilul meu seamana cu al altcuiva, ceea ce ma indoiesc fiindca nici un om nu seamana cu altul, sa pastram totusi identitatile fiecaruia asa cum sunt. o spun si dintr-o oarecare mandrie, dar si din stanjeneala. e ca si cum as fi clonat acum. ori eu tin f. mult la personalitatea proprie, sper ca intelegi. n-as vrea sa mai stiu inca unul ca mine, altminteri mi-as lua lumea in cap si as fugi incotro m-ar indrepta pasii. :) asta e o gluma destul de serioasa!...
acestea fiind zise trebuie sa-ti multumesc pt. materialul pe care l-ai publicat. sunt multe informatii referitoare strict la subiect. ce vreau sa te rog acum, tinand cont de ce s-a scris pana aici, e sa imi clarifici nelamuririle in legatura cu rolul jucat de ei in viata politica si sociala nu ca serbi/robi/sclavi (se poate vedea clar ca n-au putut avea nici o influenta importanta in toata acea perioada) ci ca oameni liberi. f. importanta si interesanta mi se pare a fi perspectiva asimilabilitatii(corectati-ma daca gresesc cuvantul). sa ma explic: am invatat in scoala ca populatia daca de sub stapanirea romana a fost asimilata de noua civilizatie si ca pana la vestita "retragere Aureliana"(275 d.Hr.- asadar in mai putin de trei secole) vechii daci nu-si mai vorbeau limba si nu-si mai pastrasera vechile traditii. asadar facand o comparatie dar pastrand proportiile, desigur, cum se face ca tiganii n-au fost asimilati (sau cel putin nu in totalitate) de populatia majoritara romaneasca? de fapt, CINE PE CINE ASIMILEAZA SI CUM??? altfel poate fi 'neasimilarea' o forma timpurie a "indulgentei"/tolerantei moderne fata de etnii?- asta se poate vedea mai bine la societatile capitaliste, occidentale. si inca o intrebare: ei au devenit singuri robi sau au fost facuti de vanzatorii de sclavi?
just me
#17118 (raspuns la: #17049) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
à propos... - de Alice la: 01/07/2004 08:56:40
Vrem nu vrem, originalitatea umana consta in modul in care combinam aceleasi trasaturi.
Sicrisesem CE mi s-a parut mie interesant la personajul numit mai sus si constatam ca regasesc ASTA (nu TOT!!!!!!!!:((() la altul.
E vorba de o particularitate a stilului, singurul lucru pe care l-am apreciat de altfel la dogmatic.
Ti-as spune si de ce NU am crezut ca esti chiar el, dar rationamentul te-ar plictisi fara rost.

Nu-mi voi cere scuze, constantand ca ma surprinde de fiecare data aceasta particularitate (sic!) tipic masculina.
Ce va mai place sa va alintati, mai baieti!

Enigmescule, ti-am facut un compliment caché, pe care dumneata te-ai grabit a-l lua invers.
daca esti de-acord cu mine ca n-am motive sa te-mbratisez (probabil d-aia ai refuzat sa vezi un compliment acolo - nu oricine se pricepe la 'mosit idei', asta mi-era aprecierea de substrat!!!) sunt curioasa de ce ai ales c-as fi interesata in a-ti administra suturi???

mai zic una si ma duc sa giudec la intrebarile serioase pe care le-ai pus: fac parte din categoria tembelilor care cred ca 'a lovi pe la spate' e numai pentru secaturi.

nb. pur retorica intrebarea, bineinteles.
#17126 (raspuns la: #17118) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
dor de tsarã - de AlexM la: 01/07/2004 13:12:56
Enigmescu scrisã:
----------------------------------------------------------------------
am cunoscut in viata mea o multime de oameni, mai varstinici sau mai tineri, unii (cei mai multi) trecuti prin razboaie, ceilalti prin comunism, oameni puternici si tari de fire care la auzul imnului national sau la vazul drapelului plangeau ca niste copii. nu vreau sa ma laud, nu e o virtute asta, dar am plans si eu cu ei intelegand intr-un fel ca aici nu e vorba doar de patriotism sec, ci si de o dragoste nefatarnica si arzatoare ca flacarile izvorate din tortele vestitelor Olimpiade.
----------------------------------------------------------------------

Nu este o virtute sa plangi si nici o rusine nu este. M-am intrebat la fel de ce plãng atunci cand aud Imnul sau cand vad drapelul...
Pentru mine unul mi-am gasit raspunsul. E un blestem al dragostei. E blestemul acelui pamant in care ne-am nascut si care nu vrea sa ne lase. Acel pamant unde, asa cum spunea buna mea, "acolo sint ingropate cârpele". El stie ca apartinem lui, si prin sentimtele care ni le insufla, ne lasa sa intelegem ca nu ne-a uitat, ca nu ne va da drumul, ca ne asteapta sa ne intoarcem la el, ca sintem ai lui si ca, din el nascandu-ne , in el ar trebui sa ne intoarcem. E ca blestemul de mama, o injectare de durere pentru ca l-am lasat fie chiar si temporar.

De ce oare ajungand acasa in pamantul meu lasat de la mosii si stramosii mei imi vine sa chiui cat pot si sa strig catre neant "mammmmãããã..........., tatãããã..... m-am intors acasã mãi oameni buni mãi, acasã, acasã la noi". Stiu ca mama si tata nu mai ma pot auzi dar stiu ca ei sint acolo , in pamantul pe care calc, in pamantul nost. Si nici nu chiui. De rusine sa nu ma auda lumea care niciodata nu a plecat din acele locuri si care s-ar uita uimita la mine. Pentru ca ei nu ar intelege ceea ce simt. Pamantul te urmareste cu durere numai cand pleci de langa el...
#17136 (raspuns la: #17116) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
enigmescu - de Andreas la: 01/07/2004 13:25:55
Mai dragule, merci de corectare insa eu m-am referit la articolul de fond unde autorul plecind de la o intimplare cu indieni (americani bineinteles) a extrapolat ( pe undeva pe buna dreptate in sensul marginea societatii cred) la tigani si pt ca suntem intre noi rominii (click) la tiganii romini. in rest nu am mai facut aceasta greseala de vreo 40 de ani cred. acum m-ai pus in pic pe ginduri, in germana se face clar distinctia dar parca in limbile cunoscute de mine nu se face inclusiv in romineste. interesant. fascinating dupa cum ar spune Mr. Spock. oare a ramas asa de la descoperirea americii cind au crezut ca au dat de India? exclus nu este. Nu-ti place jazz_ul, django a fost insa o exceptie si de fapt in afara de Johnny Raducanu pe care il cunosc personal, dorea enorm sa faca un concert simfonic combinat cu jazz ( a la Gershwin, Lalo Shifrin sau , de ce nu Dumitru Capoianu care scria muzica de film si simfonica cu o tenta de jazz de un rafinament deosebit; si nu este/era, mai traeste sper tigan). in rest nu mai sunt cunoscuti jazz-men adevarati si tigani in acelasi timp. poate o gaura un cultura mea? posibil. numai bine
#17138 (raspuns la: #16877) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Retragerea lui Aurelu - de AlexM la: 01/07/2004 13:29:07
Enigmescu scrisã:
---------------------------------------------------------------------
am invatat in scoala ca populatia daca de sub stapanirea romana a fost asimilata de noua civilizatie si ca pana la vestita "retragere Aureliana"(275 d.Hr.- asadar in mai putin de trei secole) vechii daci nu-si mai vorbeau limba si nu-si mai pastrasera vechile traditii.
---------------------------------------------------------------------


invatsara-ti asa ca asa fura-ti obligat. Asa vi s-a spus si asa trebuia sa invatsati. Altfel ar fi fost bai:-)
Ceea ce s-a predat la shcoala vis a vis de acest lucru nu este o realitate sau un fapt istoric dovedit ci numai o dorinta introdusa frumos in teza care sa arate continuitatea bravului popor român prin stramosii sai dacii. La retragerea lui Aurelian dacii vorbeau bine mersi propriul idiom ( vezi despre viata lui Aurelian unde se spune clar ca se admisese ca dacii si alte neamuri sa-si aibe propriile comenzi si strigate de lupta ) Mai mult, Atila este numit printre alte titluri de noblete si Dux Dacorum iar Priscus in celebra sa calatorie spre curtea lui Atila ne vorbeste despre limba localnicilor care suna a limba "ausonica". Desigur ca iarasi nu vreau sa itnru in amanunte aici ci numai vreau sa punctez ca la shcoala dpdv al istoriei s-au spus o gramada de prostii pe care oamenii au trebuit sa le invete.
Romanizarea Dacilor a fost dubiectul care a trebuit demonstrat de arheologi si de lingvisti. Arheologii nu au putut-o demonstra aratand ca din nefericire urmele "romane" se pierd catinel catinel dupa retragerea aureliana iar singurii care au demonstrat acest lucru sint lingvistii care au aratat ca limba româna este acea limba Latina vorbita neintrerupt de cand a venit Traian si pana azi. Cata dreptate au aceshti lingvisti? Aparent nu chiar atat de multa. Pana si nume de referinta in Romanistica s-au indoit de Latinitatea limbii Române. Un H. Schuhard spunea la vremea sa: "der Beweiss daß das Rumänische eine romanische Sprache ist, ist noch nicht erbracht." Pentru urechile noastre si pre limba noastra: "dovada cum ca româna este o limba romanica inca nu a fost adusa". Dar asta suna pentru multi a blasfemie , nu-i asa?


#17139 (raspuns la: #17118) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
alexm - de enigmescu la: 02/07/2004 03:41:29
am sa incep cu tine fiindca raspunsul tau ma bucura mult. ori nu ti-ai dat seama din neatentie, ori n-ai vrut sa intelegi substratul, cert e ca ai dat raspunsul pe care voiam sa-l aud de la altii. te mira? felul cum am condus discutia dintre mine si unii de aici, insinuarile mai mult sau mai putin ascunse, toate la un loc "au cerut" niste pareri conforme cu realitatile trecute sau actuale dintr-o istorie cam ambigua in destul de multe locuri. daca vei citi mai cu atentie ce am scris despre retragerea aureliana corelata cu problema tiganilor, poate vei intelege ca exact asta am vrut sa zic: dacii n-au fost niciodata asimilati, asa cum fortat se invata, iar tiganii n-au fost nici ei asimilati de romani fiindca am impresia ca de fapt se petrece exact invers- romanii se lasa asmilati in traditii si apucaturi de tigani!!! este doar o teorie, nu tin neaparat sa o demonstrez fiindca numai si gandul imi creaza repulsie.
pt. mine, unul, sincer iti spun ca nu este o blasfemie sa stiu ca stramosii mei sunt din neam tare si neinfricat ca al geto-dacilor. se cunoaste destul de bine, cred, ca romanii aveau tabieturi din cele mai desfranate si ca sincretismul religios era religie de stat, religie care totusi n-a permis in cultul ei si pe acel Zalmoxis/Zamolxis al dacilor ocupati. dimpotriva, odata cu cucerirea partii din Dacia nu numai ca n-a fost permis acest cult pt. zeul numit, dar s-a si interzis deplin a se mai pomeni de el. de ce? ce aveau romanii impotriva unui zeu ca acesta cand se obisnuisera deja de multa vreme sa imprumute de la altii tot felul de culte de zei straini? noi stim de ce, la fel cum au stiut-o si romanii la vremea aceea.
asadar blasfemia pe care o vad eu vine din partea celor care ar fi trebuit pana acum sa se ridice si sa spuna cu curaj ca ISTORIA NOASTRA E MISTIFICATA CU BUNA STIINTA!!! un sir neintrerupt de minciuni gogonate si sfruntate au fost infatisate ca realitati. de aceea nici nu gasim referiri la tiganii din Romania in manuale. care e interesul, poate va intrebati. intrebati-va in continuare, la fel ca mine. exista ipoteze conform carora spatiul in care au trait geto-dacii este leaganul civilizatiei europene, prin urmare nu dacii au fost "europenizati" prin venirea romanilor; si ca de fapt romanii sunt din acelasi sange cu dacii... explicatia pare logica in acest caz: cineva, undeva, vrea ca noi sa stim o istorie mincinoasa pt. a nu ne cere drepturile pe care le avem. in felul acesta suntem si mai usor de condus, nu-i asa, spre anumite scopuri financiare si politice. nu insist prea mult, probabil ca de aici incolo se vor mai gasi destui care sa abordeze aceasta tema. asa ca astept.
just me
#17164 (raspuns la: #17139) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Alice, pai ori ma certi si ma sutezi, ori ma imbratisezi! - de enigmescu la: 02/07/2004 04:08:24
nu umbla cu jumatati de masura!
daca pt. tine sunt ceva nelamuriri in legatura cu reactia mea, inchipuieti (daca poti) ce nelamuriri s-au iscat acum in mintea mea de "barbat scortos", de "baiat alintat", de "maieutist", de ce vrei tu, cand de fapt TU te grabesti sa tragi concluzii. poate fi asta o trasatura specific feminina sau "particularitate tipic" feminina? ce conteaza acum, vreau sa am aici un timp agreabil si un dialog constructiv, asa ca n-am sa ma poticnesc in niste amanunte "de portofel".
pt. linistea ta si somnul dulce de dimineata, afla ca n-am crezut nici o clipa ca vrei sa-mi dai suturi, nici nu mi-a trecut prin cap asa ceva; iar de refuzul unui compliment, chiar daca ma fac vinovat, nu ma simt catusi de putin vinovat. complimentele asumate intr-un mod zgomotos sunt cea mai graitoare expresie a parvenirii si a fofilarii pt. obtinerea de medalii nemeritate, in opinia mea. asa ca ma feresc sa ma las dus de complimente. pana si experienta mi-a aratat, nu de putine ori, ca mandria naste monstri. si ca sa adaug un motiv cu mult mai serios, mandria este unul din pacatele capitale ale omenirii, dealtfel primul cunoscut in chiar istoria biblica: Lucifer a cazut din mandrie, la fel si primii oameni ispititi de el!
si ca sa nu ma lungesc prea mult cu "teoroaia" vreau sa te intreb CE ESTE O SECATURA?
just me
#17166 (raspuns la: #17126) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
shagy - de enigmescu la: 02/07/2004 04:11:20
iarta-ma ca te-am sarit. buna remarca ta. scrie-ne mai mult daca ai timp.
just me
#17167 (raspuns la: #16797) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
django - de enigmescu la: 02/07/2004 04:44:13
hei, caraliule, pe unde-ti mai umblara oasele acuma...! mie nu-mi pare rau ca nu-mi place jazz-ul, am atatea alte genuri de muzica buna cu care ma intretin incat timp de el nici n-as mai avea, drept sa-ti spun. in plus e gustul meu si, stii ce se spune: "in gustul omului nu poti sa faci KK!" nu m-am legat de tine personal cand am afirmat ca nu-mi place jazz-ul, nu desconsider pe nimeni doar pt. niste gusturi.
pe "baietii bravi" nu-i cunosc, nici n-am auzit de ei. si uite cum ma tii tu la curent cu ce se mai intampla pe la noi.
despre negri ce pot sa-ti spun? au un miros (e cuvantul frumos pt. duhoare/putoare) care te da jos, nu alta. insa, culmea ironiei, sa stii ca m-am imprietenit cu unii dintre ei (atat cat se poate) si ne salutam de fiecare data ca niste "crescuti impreuna". asa ca presupunerea ta ramane presupunere si e gresita.
tiganii "intariti"= buni... o remarca nejustificata din partea ta. am spus si repet: e vorba de APRECIEREA PE CARE O AM FATA DE CEI CARE S-AU STRADUIT SA AJUNGA UNDE AU AJUNS INFRUNTAND DOUA CURENTE DIFERITE. nici mai mult, nici mai putin.
django & co. ciudat cum nemtii aia, aceiasi care ii bagasera in lagare pe tigani la un loc cu evreii, i-au permis unui tigan sa faca asa tururi europene. n-au prea fost consecventi nici ei. oricum, faptul ca portretul lui statea alaturi de al lui Hitler in nu stiu ce post de frontiera imi pare mai degraba ca un accident decat ca ceva de insemnatate istorica. nu inseamna deci ca era iubit si apreciat de toti la fel. este de fapt exceptia ce a intarit regula. si da-mi voie sa te intreb: de ce si pt. ce canta nemtilor, inamicilor nr. 1 ai fratilor sai tuciurii??? de ce n-a cantat americanilor, spre ex.?
si in sfarsit ceva despre subiectul acestui forum: exemple, nenicule, exemple mai multe decat afirmatii!!! asta cer, ceva concret. fara ele n-avem nici o baza de plecare in discutia noastra. nu te teme, sunt aici destui lingvisti care ar putea sa vina in ajutorul nostru.
just me
#17168 (raspuns la: #16909) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
serban - de enigmescu la: 02/07/2004 04:49:25
corect si justificat! cu amendamentul ca aici totusi vorbim explicit despre ei, despre istoria lor si despre istoria noastra alaturi de ei. iar statisticile trebuie sa aiba la baza o istorie.
just me
#17170 (raspuns la: #16937) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
enigma lu enigmescu: tiganizare versus romanizare - de AlexM la: 02/07/2004 13:30:59
Enigmescu scrise:
----------------------------------------------------------------------
daca vei citi mai cu atentie ce am scris despre retragerea aureliana corelata cu problema tiganilor, poate vei intelege ca exact asta am vrut sa zic: dacii n-au fost niciodata asimilati, asa cum fortat se invata, iar tiganii n-au fost nici ei asimilati de romani fiindca am impresia ca de fapt se petrece exact invers- romanii se lasa asmilati in traditii si apucaturi de tigani!!!
----------------------------------------------------------------------

:-)
eu doar dadui cate un punct de reper din sursele istorice care nu se arata la scoala. Cine vrea sa inteleaga "romanizarea" trebuie sa se duca departe, hat hat hat, departe de tot, pana la Nicolae Olahus. Invatasnd despre acest om, vazand drumurile sale precum si relatiile sale cu iluministii epocii, intelegand doleantele regilor ungari de origine olaha precum si clica de iluministi italieni adusi de acestia la curtea din Buda, unul o sa inceapa sa inteleaga care e de fapt jucaria cu aceasta romanizare a dacilor.

Realitatea este ca o asimilare de popoare in alt popor este cunoscuta in numai in epoca moderna, unde mijloacele deosebite ale statului precum si technica informationala au permis statelor nationale sa asimileze in limba statului respectiv mai mult decat ar fi fost posibil in orice alta epoca. De fapt, de la caderea Imperiului Otoman a inceput acest curent si uite ca chiar si acum , dupa 126 de ani de la caderea acestui Imperiu, inca mai exista in statele nationale minoritati. Adica asimilarea nu e completa.

Faptul ca dacii au fost asimilati a fost sustinut continuu prin teorema paralelismului. Daca celtii s-au lasat asimilati de ce sa nu se fi lasat asimilati Dacii? Daca Umbrii si Oscii ( ca sa notam numai cele mai mari grupari lingvistice din peninsula Italica) si-au abandonat limba in favoarea Latinei, de ce sa nu o fi facut-o dacii?
Cam asa se argumenteaza de câmpul romanist. Ce se uita cu placere este ca nici francezii si nici un alt popor neoromanic nu vorbeste azi latina ci ei vorbesc nishte idiomuri in ar caror lexic exista cuvinte care, dupa un set de reguli fonetice pot fi considerate ca deriva din Latina.
Aparent nimeni nu si-a parasit limba pentru ca asta ar presupune:
-uitarea vechiului idiom
-invatarea limbii latine cu pastrarea unor cuvinte din vechiul idiom
-uitarea limbii latine
-trecerea la un nou idiom cu pastrarea unor cuvinte din latina si vechiul idiom.

Pentru toate acestea insa , timpul pare prea scurt si nu prea ar permite realizarea lor. 2000 de ani sint al naibii de putin daca ne gandim la alti factori comparativi. Se face mereu comparatia intre Italiana si Româna care in cadrul limbilor "surori", romanice, Italiana si Româna au un statut aparte ca fiind limbi "gemene" pana la un anume punct. Aici se uita ceva si acel ceva este limba Aromâna. De ce este acest lucru important? Este important pentru ca prin Aromâna se poate stabili oarecum data despartirii limbii Aromâne de DacoRomâna. Si aici sint vehiculate 2 date posibile pentru despartirea lor. Dupa unii scolari limbile s-au despartit in sec VI EN imediat dupa venirea Slavilor iar dupa altii limba Aromâna s-a despartit in sec X dupa venirea Maghiarilor, acestia fiind de fapt cei care i-au mânat pe Aromâni din locurile lor originare care ar fi fost Campia Panoniei.
Acum , exista intre aceste doua date o diferenta de 400 de ani. Noi vrem sa lasam cat mai mult timp limbii Latine sa devina limba Italiana si limba Româna, ca atare noi nu vom lua ca posibil punct de despartire sec VI dar luam sec X. Prin asta lasam limba Latina sa aibe mult timp sa devina Româna si Italiana si ne facem ca uitam ca in sec VI Justinian afirma clar ca cetatenii Imperiului Bizantin nu intelegeau lb. Latina iar urmasul sau, Heraklion a trecut la fapte in sec VII punand legal limba greaka ca fiind limba Imperiului.
Noa bun asa. Deci in sec X cand s-au despartit limbile Aromâna de DacoRomâna (zicem noi) aceasta limba numita ProtoRomâna era totusi al naibii de diferita de Italina. Cart de diferita? Pai ceva mai diferita decat este astazi Româna de Italiana dpdv lexical dar la fel de diferita ca si azi dpdv gramatical si morfologic . Acceptand ca Latina a devenit Româna si Italiana, atunci cand comparam Italiana cu Româna trebuie obligatoriu sa ne intrebam:
-cum crucea, mama , soarele si fierul de 1000 de ani limba Aromâna a ramas totusi aceasi limba ca DacoRomâna ele fiind practic dialecte ale aceeasi limbi dar in cateva sute de ani s-au format limbile Italiene si Româna?
-ce facem daca data de despartire este intradevar sec VI cand Justinian spunea ca nimeni nu mai intelegea latina atunci cand stim ca in 275 Dacii inca mai vorbeau propriul lor Idiom?
Pai asta inseamna ca in 200 de ani de retragere s-a intamplat romanizarea? De la 275 pana la 555 canv venira Slavii si sub marea urgie a hunilor s-a facut romanizarea? Daca nu , cand ? Inainte de retragere? Pai stim ca aia mai vorbeau limba lor si ca retragerea imperiului a fost in mare parte datorata de Razboaiele Marcomane care au durat cam 80 de ani si care au distrus toata viata citadina in Dacia. Mai stim ca imediat dupa MareaVoitaNumitaRetragere care fu de fapt numai un schimb de garnizoana, spatiul care era numit DaciaAntica au fostu luat in stapanire de Goti. Care au bantuit si au stat si la Nord si la Sud de Dunare.
Dubios, dubios, dubios.

de fapt nu este dubios. Este numai un model care a fost gandit si prin el s-a cautat sa se explice realitatea. Asta nu inseamna ca realitatea asa a fost ci numai ca asa a fost explicata.

cu bine,

Lisandru

#17188 (raspuns la: #17164) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
i love jazz - de Alice la: 02/07/2004 14:25:31
" cert e ca ai dat raspunsul pe care voiam sa-l aud de la altii. te mira? felul cum am condus discutia dintre mine si unii de aici, insinuarile mai mult sau mai putin ascunse, toate la un loc "au cerut" niste pareri"

asta voiam sa spun eigmescule ...CONDUCI discutia in asa fel incat sa-i determini sa spuna exact ce-ti doresti, fiindca in felul asta n-au cum sa te combata.
in fond, nu au ajuns ei singuri la parerile alea???

frumusetea jocului consta in faptul ca esti sigur ca, daca nu ai fi CONDUS discutia, ceilalti ar fi avut cu totul alta opinie si-ar fi sarit sa te contrazica.

revenim la sujet?
ramanem la portofel?
#17191 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
pai pe americani i/au invatat - de (anonim) la: 02/07/2004 16:05:08
pai pe americani i/au invatat negrii ce/i aia muzica, ce/s alea bune gusturi. Cam la fel si pe la noi...
De ce crezi ca era Hitler impotriva tiganilor asa de pornit? I/au facut vreun rau, cum i/au facut cei din familia sa evreiasca...? Nu cred. El stia de acestia doar ca fura. Dar si altii fura.
Fara suparare, putea sa merga prin Europa... cred ca pana la urma TU nu ai inteles nimic din national/socialism.
Spre exemplu, stii ca in Germania nu au fost trupe de negrii care sa cante, cum spunea Goebles, dar crezi ca tiganii erau inamicul national/socialistilor... ma superi cu incapatanarea. Toti miros, si noi mirosim pt ei.
Ieri am fost pana la Parchetul Jud Cluj, sa asist un tigan minor care a furat, pt prezentarea materialului de urm. penala.
Roamanii sunt groaznici, daca e vb sa umileasca pe altii. Mi/a placut replica lui de la sfarsit>
-Mai ai ceva de spus?
-Nu.
-Nici macar ca/ti pare rau de fapta?
-Nu.
-Zi ma(aici avocatul si taicasau...), ca/ti parea rau si ca nu mai comiti...
-Da.
-Ce da?
-Da, asa cum ai spus/o tu...
Baiatul extrem de inteligent, 16 ani, fara scoala.
Indemnul nosru...fura ma, cat esti minor, apoi schimba profesia.
#17193 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului .
Anonim - de Little Eagle la: 02/07/2004 19:03:20
Dear Bro,

First,sa nu-i numim ....negrii,am o gramada de prieteni african americans si sunt f. de treaba,si da e adevarat ca atunci cand albii(Wasitchus)au terminat cu exterminarea indienilor mei,au adus...negrii din Africa sa fie sclavi,luati cu fortza!!!!!
Cand fratii mei ...negrii....munceau in Sud culegand bumbac,asa au creat ceea ce azi e numit,BLUES,ai auzit de Muddy Waters,de B.B.King,de Ray Charles(cu zile in urma a decedat),de REALUL creator al muzicii rock'n roll(nu albitura de ....Presley...the ...king...)Little Richard?

Oh,as putea scrie sute de nume,alta data.,Beatles i-au venerat ,The Stones au facut idoli din ei pt. ei(chiar si azi),orice muzica de orice stil azi are o influenta de la ritmuri africane....am uitat sa-l numesc pe alt geniu....Bob Marley?????Alt stil dar tipic,chiar fiind Jamaican.
Am vazut un documentar la Tv demult,se pare ca...C.I.A. l-a asasinat.

Dar venind vorba de tzigani,mereu mi-a placut de ei,am cunoscut destui in Ro. si mi-au fost loiali,alte chipuri de cum sunt ei..."cunoscuti"daca NU esti cu ei si traiesti intre ei,CUM sa-i cunosti?Mai bine cei ce nu stiu sa nu faca comentarii!Okay?

Demult,prin 1975,am cunoscut f. bine(am baut cu el,am vorbit cu el)un mare Jazzman tzigan in Ro.....cred ca ati auzit unii de el...cei mai la jumate de secol de viata ca mine...UN GENIU,JOHNNY RADUCANU!!!!!!!!!!!!Ce facea el cu basul lui,mai rar in lume de NIMENi,cu tigara in coltul gurii,ce placere era sa-l vezi si sa-i admiri talentul....God Bless him!!!!!

Voi reveni,
Love&peace,
Ozzy
























#17203 (raspuns la: #17193) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
da, ai naibii negrii - de django la: 03/07/2004 11:41:14
Normal ca astia stau in tot, L. Richard, N.K.Cole, etc.Raducanu e un geniu, imi place cum l/a luat intr/o emisiune lui Madalin Voicu, l/a injurat si erau cu bippp, si i/a spus ca nu face nimic pentru tigani. Asta a fost la TVR2, mai demult. Mai discutam daca are dreptate, are! Ce insemna lucrul ala ca sa dai in fiecare dimineata haine si mancare nevoiasilor, ce el este un august imparat?
E un cretin Madalin, mai bine se tinea de scripca!!
Despre muzicienii negrii tot respectul, au muzica in sange. Am citit intr/o carte ca ei pot canta cu vocea intr/o masura, dansa in alata, si bate ritmul din palme in a treia. Sa/mi aratati un alb care o poate face!
Tiganii in principiu sunt la fel, ei ar trebui sa se apere de romanizarea fortata, ca devin ca si noi, un neam de mioritici.
#17231 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
django - de Serban la: 05/07/2004 09:57:07
"ca devin ca si noi, un neam de mioritici"

Django, o fi ceva rau sa fii mioritic?? Sau o fi ceva rau sa fii tigan?
#17316 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Django - de Little Eagle la: 06/07/2004 22:17:13
Dear Brother,

Eu nu l-am apucat pe Madalin,dar stiu cine era acum 30 ani Ion Voicu,tac-su cu Stardivarius-ul lui....sa si-l bage-n cur,imparat??Mai traieste?
Johnny inca traieste???
Stii ca aici in USA era(inca e in viata)un cantaret alb pe nume..Pat Boone,ruda cu Richard Boone actorul si toata familia lor rude cu...David Crockett.

Pat Boone(odata vecin de casa si gard cu Ozzy Osbourne si de fapt amici,are el o interpretare a hitului lui Ozzy,Crazy Train,e de fapt leit-motiv-ul la serialulThe Osbournes.
Deci Pat Boone,a avut succese in cariera la tinereti....cantand...hiturile lui Little Richard!!!!!!!!!!!!!Pt. ca L.R........fiind.....negru...nu era pus la radio....dar renditions of his songs,...interpretate de Elvis si Boone...aveau succes ei fiind...albi!!!!!!!

I LOVE LITTLE RICHARD!!!!!Cred ca l-ai vazut cantind la pian cu piciorul pe el...in acei ani de 50 cand...asa ceva era...iesit din comun,si NU ELVIS a inventat rock'nroll ci L.R.si alt mare barosan....JAMES BROWN!!!!!!De la care a furat totul...Michael Jackson inainte de a deveni....alb,cand era mai respectabil si avea talent...
Acel ...moon walk dance...FURAT de la James Brown....I feel good...

Stii ca l-am vazut in concerte,e colosal,nu canta insa mai mult de 20 minute si cand termina,vine cineva din culise si pune pe el o mantie rosie in timp ce el sta in genunchi si se inchina publicului.
Fantastic !!!!

Mai vorbim,
Love&peace,
Ozzy




























#17416 (raspuns la: #17231) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Johhny, da, traieste! - de Serban la: 24/07/2004 01:03:04
Dear Ozzy,
Da! Johnny traieste, si am avut ocazia sa ii strang mana intr-o seara tarzie in Laptarie.

Pentru ca au fost amintiti doar muzicieni de culoare pana acum, de ce sa nu pomenim si de Areta F. ??
#18315 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
o intrebare, - de SB_one la: 24/07/2004 21:39:06
-De ce nu e bine sa calci cu masina un tigan pe bicicleta?
-S-ar putea sa fie bicicleta ta...


SB
................................................................
it's nice to be important, but it's more important to be nice !
#18342 (raspuns la: #18315) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
I'm back now... - de enigmescu la: 02/08/2004 17:22:54
din motive cu totul obiective n-am reusit sa mai intru aici la timp pt. a continua discutiile incepute. nu stiu cat interes mai suscita acuma subiectul dar in caz de...forta majora am sa sparg geamul de la hidrantul pt. bere si-am sa va zic "tutulor" "bafta delo delo"!
si ca sa nu va plictisiti va pun inca o intrebare ce mi se pare interesanta: credeti ca daca TOTI tiganii vor pleca prin cele strainataturi sa-si amaneteze copiii, Romania va deveni cea mai puternica tara din lume (din toate pdv)?- o mare putere europeana care va conduce destinele intregii Europe?
just me
#18811 (raspuns la: #18342) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
sibi - de enigmescu la: 02/08/2004 17:25:23
mi-ai amintit de o alta gluma. se pune intrebarea: cand e tiganul OM??? raspuns: cand il vezi de departe, zici "uite un om"!
just me
#18812 (raspuns la: #18342) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Alice - de enigmescu la: 02/08/2004 18:33:45
mai bine revenim la oile noastre negre si laiete. cat despre celelalte, pictate in alb si cu lana facuta zulufi cu fierul fierbinte, spoite ca masinile second-hand inainte de vanzare, cu volanase, paiete, flori de plastic (ah, eram sa ma scap...pe mine si sa zic "flori de mucigai") si balonase multicolore la cornite, asadar despre acestea nu se mai poate zice mare lucru. nici la dinti daca le cauti n-ai sa le gasesti vreun cusur fiindca acum au proteze dentare scumpe. ba chiar si-au facut si operatii estetice la laptarese, de-i crapa ranza oricarei capre, raioase sau nu. stii vorba aia: cat o fi capra de raioasa tot cu coada-n sus umbla. ce ti-e si cu democratia asta, unde se mai pomenea inainte de "concurenta neloiala"? da' acu' totu-i posibil, inclusiv sa te dai la magarii de berbeci sau la boii de tapi. no, pe cuvantul meu de martafoi, tara se duce de rapa si cucoanele striga-n gura mare ca li s-a gatat rujul, li s-a estompat fardul si rimelu' nu le mai face destula "mascara". chiar ca-i culmea mascaradei in ochii stimabililor cu osul tare!
asadar sa revenim pe plaiurile noastre mioritice unde laptele, branza, lana si ouale...de hipopotami sunt numarate si apoi vandute contra unui salariu minim pe economie. aici, in tara tuturor posibilitatilor, sa stam stramb si sa gandim drept la cele spuse pana in prezent pe un oarecare forum. am sa iau partea CONDUCERII interne de partid, partid care se infiinteaza imediat ce se trezeste cineva la realitate si vrea sa ia berbecul de coarne, si-am sa-ti spun una pe sleau: CONDUC DISCUTIA DUPA CUM INTELEG SI MA LASA CONSTIINTA, la fel ca tine si ca oricare altul. sincer sa fiu primul impuls a fost acela de a te mustrului un pic, dar mai apoi am stat si m-am gandit ca poate ai dreptate; si-atunci nu pot decat sa ma bucur fiindca, oricat de curios ar parea, sunt asa cum sunt si nu mi-e rusine cu mine insumi. apropo, te-ai gandit vreodata ca nu tuturor oamenilor le este dat sa conduca? spre ex., cati din cei care pornesc topicuri stiu si sa le ingrijeasca? dar acestea sunt amanunte prea grele pt. o punga de un leu ce tine loc de portofel. si in plus jocul cu aceeasi punga, dar de data asta plina cu aurolac, este perfid si nu te face decat si mai inconstient ca atunci cand ai incercat prima data. tu n-ai cum sa intelegi ca fiecare isi are jocul/jocurile lui necesare si normale (tu inclusiv) fiindca esti atenta sa le "demasti" pe ale altora. in felul asta uiti de propriile fantasme si fantasmagorii. numai ca s-ar putea ca demascarea de care vorbeam sa fie in fond o mascare cu buna stiinta a fetei care nu-ti place. da, ce ne mai place sa avem grija altora... cred ca de aia si-au facut romanii porti sulptate ca la Vatican, ca atunci cand stau in ulita si-si urmaresc vecinii sa nu le fie urat. e lucru vadit, in acest fel li se pune si imaginatia pe picioare de le crapa mintea cate scorneli pot asuda din creierele minuscule.
asadar, draguta mioara, lasa-mi iarba in pace si vezi-ti de sclipitorul verde al clorofilei din varful ierbii tale! ce cauti intr-o zona in care "baietii se alinta"? te cunosc, stiu cum esti fiindca am mai cunoscut pe cineva ca tine inainte: nu suporta sa alinte sau sa vada pe altii alintati, poate ca nici macar pe sine nu se lasa scarpinata intre cornite, dar nu pt. ca ar fi ceva rau in alint, ci pt. ca "o seaca la melodie" (ca sa folosesc o expresie uzuala). da' cand ti-o intra masina de tuns in freza sa vezi ce-o sa-ti mai scada moralu' si cum o sa mai vrei sa dai timpul inapoi ca sa mangai pe cine n-ai mangaiat.
eu cam atat am avut de zis, deocamdata. astept represaliile de rigoare sau, de n-o fi cu banat, ceva scarpinaturi intre coarnele-mi NEincornorate. by by!
just me
#18815 (raspuns la: #17191) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
demascarici - de Alice la: 03/08/2004 10:23:54
zici: "n-ai cum sa intelegi ca fiecare isi are jocul/jocurile lui" ...

pi, da ...fiecare joaca atata cat poate.

unii se enerveaza pe masura ce se-ntetzeste ritmul.
cu altii ii mai greu, de-s nevoiti sa-si cante tot ei cand simt nevoia de-a juca si fetele-i refuza.
sau tu nu te refereai la dans?(:

auzi, sa stii ca ai dreptate: nu prea am cum sa-nteleg!

cat despre 'scarpinat', aici m-ai dat in vileag: nu ma las alintata decat de anumite dejte.
ce vrei, comportament ovin.


#18856 (raspuns la: #18815) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
ma bag si io-n discutie - de gabriel.serbescu la: 03/08/2004 12:48:59
¨N-are bulan¨
Expresia asta e tipic tiganeasca, si inseamna ca nu are tupeu, nu are initiativa. Adica e mioritic. Iar expresia asta releva una dintre cele mai mari diferente intre tigani si romani. Pentru ca unii au ramas neschimbati in fondul intim cultural, iar ceilalti, ceausizati si timorati de comunism au ramas intr-o vesnica expectativa fatalista si introvertita. Asta ar fi o posibila explicatie a tiganizarii romanilor din unele parti (Banatul spre exemplu) unde oricare tanar se autoincorporeaza in trupe specifice de cartier, si unde cate un tigan mai in varsta e un fel de consilier daca nu chiar lider. E legea naturala a ierarhiei prin forta fizica, un comportament cat se poate de firesc la orice tipologie umana cu carente de educatie.

Un alt aspect, linvistic de data asta, sunt sinonimele cuvantului hot, in dialectele tiganesti. Ca sa ma folosesc de un exemplu paralel, avem cuvantul zapada, sau nea sau omat, care insa in limbile nordice cunoaste peste 10 sinonime uneori, si tot atatea perceptii simbolice.
In lb romana avem talhar, hot, infractor, dar a smangli, a gainari, a smenui, a ciordi etc, sunt cuvinte imprumutate din romanes, iar asta inseamna ca hotia la tigani, departe de fi judecata ca o trasatura infractionala sau negativa, este practicata ca o meserie oarecare, un mod oarecare de a obtine bani.

Vina comunistilor a fost aceea de incerca o uniformizare etnica combinata cu planuri cincinale de crestere demografica. Uniformizarea etnica a presupus nerecunoasterea minoritatilor, si ca sa nu ne legam de tigani ne putem gandi la turcii dobrogeni care au ¨disparut¨ in mai putin de 20 de ani, iar de binefacerile demografiei subventionate cu ajutoare de la stat au beneficiat tiganii, a caror rata de natalitate crescuse in perioada ceausista, cu mult peste cea a romanilor sau ungurilor sau germanicilor.
Copiii aparuti atunci, si intretinuti cu ajutoare sociale sunt adultii de azi care se adapteaza la capitalism, si oricare ar fi perceptia despre el.

Tiganii au acelasi potential genetic ca oricare alta fiinta vie, dar nu au nici o retinere, nici o opreliste si nici un tabu, din conventiile sociale romanesti sau de aiurea. Au doar ¨aurul, blestemu nostru¨. Si sunt liberi atata vreme cat nu au concepte ca patrie, patriotism, natie, teritoriu etc.


In fine, eu am cunoscut si am copilarit cu o gramada de tigani, inca am prieteni printre ei, daca reuseti sa-i accepti si ei te accepta, si eventual iti explica smecherii talharesti care-ti prind bine ca self defence, si, ceea ce cred ca e cel mai important, te invata sa ai bulan, ori asta pe mine ma ajuta inclusiv sa-mi privesc tara, Romania lu´ Avram Iancu si cantata de Furdui, ca pe istoria confuza a trei provincii aproape intoadeauna ocupate, si care limba latina e una de adoptie si nimic mai mult.
Identitatea noastra desi balcanica 100%, e una a fardurilor si a mastilor vest-europene. Ave balcanes!
#18865 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Alice draga nu fi trista fin'ca e pacat - de enigmescu la: 04/08/2004 12:49:37
ah, ce te-as mai alinta eu cu dejtele mele s/ovine...! :} apropo, sa stii ca indiferent ce crezi sau ti se pare ca stii tu referitor la persoana mea, te plasezi pe o orbita gresita, orbita orbecaielii. la acest subiect am cerut informatii deslusite, informatii care pot folosi in explicarea unui comportament socio-uman la noi in tara, nu informatii despre persoane anume sau ce credem noi ca e cu ele. o astfel de problema poate sa faca obiectul de studiu intr-un subiect ulterior, daca tii neaparat.
in ce priveste jocul... joc atat de mult cat pot si cum stiu, cum am invatat de la altii dinainte si in mod special de la cele cu buzele subtiri. asa mi-a fost dat mie sa aflu cate ceva despre jocurile traditionale de la noi, intreband si cerand explicatii de la femeile mai in varsta si chiar de la cele mai tinerele. probabil ca tu esti de varsta medie dar asta n-are nici o relevanta oricum.
dar daca e sa ne referim la joaca, atunci asta e o cu totul alta problema. joaca e a tuturor, jocul e al celor invatati. eu imi permit sa dispun de amandoua, chiar impotriva vointei tale, nah.
in rest cred ca daca ne-am fi cunoscut in alte ipostaze si intr-un cu totul alt spatiu am fi facut o echipa redutabila. :}}
just me
#18964 (raspuns la: #18856) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul


-50%
reducere de Black Friday
Cursuri de matematica si fizica online!
Incearca-le gratuit acum

Peste 3500 de videouri de cursuri cu teorie, teste si exemple explicate
www.prepa.ro
loading...