copilul n-are absolut nici o vina si totusi lui i se ia viata.
dar eu personal respect si inteleg o atare decizie. nu as blama in nici un fel mama fara voie.

abordare tendentioasa; avortul nu e al unui copil ci al unui embrion/fat. indiferent de imprejurari mama e cea care decide, si orice decizie luata de ea e morala.

O femeie crescuta in spirit crestin trebuie sa fie constienta ca acest pacat, de a lua o viata, trebuie recunoscut ca sa fie iertat. Preotul ii va da canon mai usor.

Ce inseamna moralmente aici? Nu e moral sa ucizi, dar mai departe morala nu spune nimic in cazul unui avort. Biserica insa poate restabili dezechilibrul cauzat prin pierderea unei vieti.

Exista o lege in justitie, astazi, care condamna femeia care a facut avort?...

din pct de vedere religios, ai vazut ca nu.dar...ca si bright, eu nu as condamna asa o hotarare.

eu as intreba altceva.sa spunem ca sarcina e dusa la capat, copilul se naste.ale cui pacate va mosteni?ce soarta va avea acel copil?cat de puternica va trebui sa fie mama pt a-i ascunde felul in care a fost conceput sau cat de puternic va trebui sa fie copilul pt a trai cu povara de-a fi rezultatul unui cosmar?astea sunt doar cateva aspecte.

pentru ca orice femeie are dreptul sa decida cu cine si cand sa aiba un copil.
decizia se ia in comun acord cu tatal copilului...

"indiferent de imprejurari mama e cea care decide, si orice decizie luata de ea e morala."

Am oareş'ce dubii...Cel putin in cazurile cand se demonstreaza ca (viitoarea) mama nu era responsabila pentru actiunile sale.

Preotul ii va da canon mai usor.

nu e destul ca a fost batjocorita.
cu vaginul rupt de ciocan, cu gura plina de sperma dobitocului, tre sa mai stea o data in genunchi si-n fata popii.
ca s-o ierte!:/

o mama iresponsabila, va da nastere unor copii iresponsabili...
dupa principiul ca ce naste din pisica soareci manaca.

:(
Nu e asa cum iti imaginezi...sper ca cine e credincios va intelege ca nu o oblig pe victima la asa ceva. Ea singura va proceda cum crede de cuviinta.

sper ca cine e credincios va intelege ca nu o oblig pe victima la asa ceva. Ea singura va proceda cum crede de cuviinta.

cine-a zis ca o obligi?
io ziceam doar ca o condamni.
adica ti se pare corect sa suporte o pedeapsa.

"indiferent de imprejurari mama e cea care decide, si orice decizie luata de ea e morala." (donq)
...si tu:
Am oareş'ce dubii...Cel putin in cazurile cand se demonstreaza ca (viitoarea) mama nu era responsabila pentru actiunile sale.

stii ceva? nici cand a fost violata, nu a intrebat-o nimeni daca vrea sau cat e de responsabila!
morala...ce morala?
scrie in Vechiul Testament ca daca o femeie e curva, sa fie lapidata...dar nu tin minte daca scrie ceva si despre violatori.
ori nu erau pe-atunci, ori doar femeia era de vina...ori nu am citit eu cu atentie.

Nu suporta o pedeapsa. Nu e vorba de pedeapsa, ci de echilibru.

Nu e vorba de pedeapsa, ci de echilibru.

al cui ?

Nu suporta o pedeapsa. Nu e vorba de pedeapsa, ci de echilibru.

ma! ai spus ca 'preotul ii da un canon mai usor'.
vrei sa analizam definitia canonului?

io cred ca inainte de-a cuteza a vorbi despre viata care a fost luata in momentul avortului, ar trebui sa ne ingrijim de viata distrusa de viol.
asa cum in medicina legea spune 'mai presus viata mamei'!
unde 'viata' presupune sanatate fizica si psihica, simultan!

care mama?! unde este mama?! si care copil?
Biserica, apoi comunismul, i-a negat femeii personalitatea individuala de fiinta umana. Astia din urma e drept ne-au bagat in aceeasi oala, inlocuind pe eu cu subsemnatul sau obligind folosirea numelui de familie in fata.
Pe cind folosirea unui numar? Eh, macar folosind un numar si un cod intrebarea ar suna corect si s-ar sti sigur ca se doreste supunerea individului.
Ce intrebare!!! periculos de tendentioasa...si contabilizarea raspunsurilor, nici nu mai spun! Folosite apoi in procente raportate la mia de locuitori, sau cum am vazut prin cafenea despre atei, sunt cam o suta sau doua in orasele mari!(citat din memorie):)))

"o mama iresponsabila, va da nastere unor copii iresponsabili...
dupa principiul ca ce naste din pisica soareci manaca."

Huh? Serios? Io cre' ca generalizezi extrem.

cred ca ar trebui umblat la formulare:
o femeie iresponsabila nu isi va lua nici responsabilitatea cresterii unui copil.

va da nastere unui copil tocma' ca e iresponsabila.

nu acolo e buba rationamentului lui don. ci in prezumtia lipsita de fundament.
copilul ar putea creste sub influenta unui tutore responsabil si sa preia modelu' acestuia... nu?
si chiar copii crescuti de mame iresponsabile, la un moment dat preaiau responsabilitatile negate de mama si devin de tspe ori mai responsabili ca acestea.
s-au vazut jdemii de cazuri.
educatia nu o da mama, o da mediuul familial si cel educational,nu?

educatia nu o da mama, o da mediuul familial si cel educational,nu?

teoretic... practic apar variabile

riscurile sunt peste 50% ca o mama 'iresponsabila' (mintal...) sa dea nastere unui copil iresponsabil in aceeasi masura sau mai rau si 100% ca nu-l va ingrijii cum trebuie.
deci 100% in ingrijirea sociala sau in mizerie, ea, copilii ei, copiii copiilor ei samd...

exemplul asta cu iresponsabilitatea e cam ambiguu: daca e foarte iresponsabila, hotararea de a avorta e foarte improbabila ca pana va naste nu-si va da seama ce-i cu ea.
daca e 'putin' iresponsabila cine poate stabili gradul de la care nu mai poate lua hotarari proprii?
nu prea vad unde e extrema.
bolile psihice se transmit ereditar, si din pacate nu se cunosc inca genele responsabile ca sa se faca ivf controlat sau avort dupa caz. mai bine sa nu faca copii. pentru ei, familia lor, societate si mai ales copii.

avortul nu e al unui copil ci al unui embrion/fat."

- In ce moment incepe viata unui individ ca individ: in momentul nasterii sau... in momentul conceptiei?...

Care-i diferenta intre a ucide un embrion/fat, sau a ucide un copil?...


"o mama iresponsabila, va da nastere unor copii iresponsabili..."

- Nu intotdeauna.

adica iresponsabilitatea e boala?

embrionul il ucizi atunci cand poate supravietui independent de mama.

defineste iresponsabilitatea. eu aveam in minte subdezvoltare mintala sau vreo boala psihica

imaturitate.
dexu' zice ca iresponsabil e ala care nu poate raspunde pentru faptele sale, nu zice si de ce nu poate. ca-i bolnav mental sau pur si simplu nedezvoltat tot iresponsabil e.

deci procentul de avort intemeiat (in interpretare liberal democratica) e destul de mare si nu vad unde e extremul. dimpotriva, cred ca ar fi foarte greu de decis invers: sa se demonstreze ca persoana care a decis pentru avort e iresponsabila si in virtutea acestei decizii sa i se interzica avortul.

O fi si un echilibru la nivel macro...unii cred in asta, altii nu. Eu cercetez.

dar si
Echilibrul femeii, din pacate sau din fericire eu vorbesc in necunostinta de cauza.

Numai daca am avea definitia canonului data de Dumnezeu, nu de oameni... :(
Eu vad si asa canonul...ca o cale de a restabili pacea cu tine.

Asta e singura scapare uneori, sa speri ca Dumnezeu il va pedepsi pe violator...

Nu discut despre viata mamei, ca nu mi s-a cerut. :D Dar are legatura indirect. E nevoie de consilierea psihologica a femeii. E si credinta un mod de a rezolva problema, atunci cand femeia e credincioasa.

nu, maan va da nastere unui copil tocma' ca e iresponsabila.

eu n-am zis ca nu-i va da nastere, ci ca nu se va putea ocupa de educatia lui.

se poate tot asa de bine intampla ca viata sa o oblige pe mama aia iresponsabila sa aiba totusi grija de copil si ea va putea creste alaturi de prunc, responsabilizandu-se fara sa-si dea seama.
da' aici vorbim de exceptii.

gandeste-te la fata aia care-a nascut la 14 ani...ce isi poate ea invata copilul?
gandeste-te la femeile care raman gravide ca erau bete si a caror copii, cand se nasc, is deja in coma alcoolica.
gandeste-te la fetele sarace care-s batute ca au adus 'rusinea' in casa.
gadeste-te ce fel de mame au copiii care la ora zece-a noptii, inca se mai joaca pe strada.

nu mai inteleg nimic.

ai spus ca: Eu vad si asa canonul...ca o cale de a restabili pacea cu tine.

apoi declari ca:
Nu discut despre viata mamei, ca nu mi s-a cerut

cand vorbim de pacea cu sine a femeii violate, nu vorbim de viata ei?

putine blesteme mai mari pe lumea asta, decat sa fii mama si sa fii condamnata sa vezi in ochii propriului fiu, licarirea din ochii animalului care te-a violat.

cine si-ar dori sa fie adus asa pe lume?

nu-i vorba de a da nastere aci.
tu ai zis asa: pai daca e iresponsabila nu-si va asuma responsabilitatea.
io am zis tocma pentru ca e iresponsabila va da nastere, in sensul ca nu va cantari ce trebuie au ba sa faca ci va naste copilul in ciuda faptului ca din x motive nu ar trebui sa faca asta.

poi da, ma gandesc.
mah, m-ati inteles gresit io nu-s antiavort si nici pro.
is anti din principiu, dar in viata in general -constransa fiind- te stergi la fund cu ele principii.
is pro atunci cand situatia o cere.
cum is de ex cazurile expuse de tine.

ma pune in incurcatura canonul ala mai usor dat de tata popa. cine e el sa judece? doar pentru ca si-a pus sutana? ... ca pana la urma e si el doar un om supus ispitelor. si sa nu ma ia careva cu 'popii e sfiniti' ca ma pun pe un ras din-ala sarcastic.

intrebarea pusa d Aurora Liiceanu se refera la avort. dexonline da 7 definitii pentru avort:

AVÓRT, avorturi, s.n. Întrerupere accidentală sau provocată a gravidităţii înainte ca fătul să poată trăi în afara organismului matern. – Din avorta (derivat regresiv).
Sursa: DEX '98 | Trimisă de ana_zecheru, 19 Jun 2002 | Greşeală de tipar

AVÓRT s. (MED.) (pop.) lepădare, lepădat, pierdere, pierzanie, (reg.) străpeală.
Sursa: Sinonime | Trimisă de siveco, 4 Aug 2004 | Greşeală de tipar

avórt s. n., pl. avórturi
Sursa: Dicţionar ortografic | Trimisă de siveco, 10 Aug 2004 | Greşeală de tipar

AVÓRT ~uri n. Întrerupere spontană sau provocată a gravidităţii. /v. a avorta
Sursa: NODEX | Trimisă de siveco, 21 Aug 2004 | Greşeală de tipar

avórt (-turi), s.n. – Întrerupere a gravidităţii. Lat. abortus, modificat de contaminarea cu fr. avorter. – Der. (din fr.) avorta, vb.; avorton, s.m.
Sursa: DER | Trimisă de blaurb, 15 Jul 2006 | Greşeală de tipar

AVÓRT s.n. Eliminare (naturală sau provocată) a unui făt cu mult înainte de termen. ♦ (Fig.) Eşec. [Pl. -turi. / < avorta, cf. it. aborto, fr. avortement, lat. abortus].
Sursa: DN | Trimisă de LauraGellner, 30 Jan 2006 | Greşeală de tipar

AVÓRT s. n. 1. expulzare din cavitatea uterină a unui făt înainte de termen. 2. (fig.) eşec. (< avorta)
Sursa: MDN | Trimisă de raduborza, 15 Sep 2007 | Greşeală de tipar

In intrebarea pusa de dna Liiceanu, nu zice nicaieri ca avortul e provocat de mama. Intreaba doar daca o absolva de vina morala.

Ce se face tata popa daca biata femeie, dupa ce ca fu siluita de-un animal, vine la el direct si imediat dupa act si ii zice ' parinte uite ce patii!' Da tata popa cu canonul si trece durerea femeii?

Zaraza sc... tu ai fost vreodata violata sa stii prin ce trece o femeie? Ai simtit vreodata o namila cum naduseste asupra ta, cu palma-i murdara acoperandu-ti gura sas nu cracnesti si cu rasuflarea-i duhnind a salbaticie direct in beregata ta spunand tot felul de porcarii, timp in care-ti siluieste nu doar trupul, dar si sufletul?!!! Ce fel de canon sa fie ala care sa poata sterge spaimele, amintirile, durerile, lacrimile unei femei violate?

... si crezand ca femeia decide sa tina copilul... ce-i va spune cand va creste mare si-o-ntreba 'cine e tatal meu'? ce-are sa faca atunci, are sa il trimita la tata popa sa-i dea-n canon?

"Ai simtit vreodata o namila cum naduseste asupra ta, cu palma-i murdara acoperandu-ti gura sa nu cracnesti si..."

- Daca palma-i e curata... i se acorda circumstante atenuante?...

wow, asta e tot ce ti-a atras tie atentia?
'murdara' e aici pusa si la propriu si la figurat. ma asteptam sa intelegi asta.

tu chiar crezi ca unui animal care violeaza o femeie i se poate acorda vreo circumstanta atenuanta?

eu ma incadrez in "si nu numai" :)
pai intrebarea pusa de AL are 1001 de raspunsuri in fct-ie de morala mamelor intrebate.

Trec peste comentariile axate pe perversiuni sexuale si eugenie si as intreba doamnele si nu numai ;) daca considera un viol, un raport sexual cu prietenul/sotul ei, de cel putin un an, care o obliga printr-un fel sau altul (chiar si emotional) sa aiba raport sexual cu el atunci cand ea nu vrea.
Daca considera acest lucru VIOL, ar pastra copilul rezultat in urma violului? Si-ar mai pune problema la fel ca si in cazul unui viol provocat de o persoana straina (statistic cred ca majoritatea violurilor sunt provocate de persoane cunoscute)?

Zaraza sc... tu ai fost vreodata violata sa stii prin ce trece o femeie? Ai simtit vreodata o namila cum naduseste asupra ta, cu palma-i murdara acoperandu-ti gura sas nu cracnesti si cu rasuflarea-i duhnind a salbaticie direct in beregata ta spunand tot felul de porcarii, timp in care-ti siluieste nu doar trupul, dar si sufletul?!!! = sa inteleg ca tu ai fost violata ?
Sau ai facut o descriptie bazata pe ceea ce crezi tu despre viol?
Oare de ce consideri necesar sa "detaliezi" violul? Nu este destul de mutilator insusi cuvantul VIOL si semnificatia lui?

"wow, asta e tot ce ti-a atras tie atentia?"

- Doar aia m-a facut sa zimbesc...

ok.

avortul nu e crima.
moralmente doar femeia insasi se poate absolvi de vina (in functie de propria-i morala).

avortul nu e crima.

nope.
doar iresponsabilitatea.

AVÓRT, avorturi, s.n. Întrerupere accidentală sau provocată a gravidităţii înainte ca fătul să poată trăi în afara organismului matern. – Din avorta (derivat regresiv).
Sursa: DEX '98 | Trimisă de ana_zecheru, 19 Jun 2002 | Greşeală de tipar = cam invechita aceasta definitie. Oare copii prematuri unde se incadreaza? Ei nu sunt capabili sa supravietuiasca in afara organismului matern, dar aparatura si tehnica moderna o fac posibila (supravietuirea).

Intrebare: prin lege pana la ce varsta a fatului se numeste avort? O femeie care pierde sarcina la 8 luni se mai poate numi avort?

Vad ca are impact intrebarea asta. Sa fiu absolut sincer, eu as fi pentru avort in acest caz. ma bazez doar pe un singur gand...Daca acea mama va naste copilul in urma unei asemenea traumatizante experiente, il va putea oare iubi cu adevarat? Ori, daca nu - si nu cred ca nu va avea resentimente - solutia asta ar fi, sa nu-l nasca.
Sa ma scuze popii, canoanele, biserica, Dumenzeu Tatal si Fiul, sa ma scuze teologii de aici si agnosticismul din mine; mai presus de orice la baza trebuie sa stea dragostea.

sincer, mi se pare stupid sa ma pun eu acum sa eman judecati de valoare in legatura cu ce ar trebui sa faca o fetita in situatia asta, din moment ce eu habar cum e si ce sentimente poti incerca.

Iubita, nu am emis judecati de valoare. Nu am evaluat nimic, am zis doar ca o femeie violata nu ar putea fi o buna mama, lipsindu-i afectiunea materna pentru un fat nedorit si zamislit nu din dragoste ci din o monstruoasa crima. Apoi am scris sincer ceea ce am simtit despre asta. Daca ceea ce simt si gandesc e stupid, port oare vreo vina?

E mai bine sa nasti un copil intrupat nu din Dumnezeu ci din Diavol, si care va avea mereu de tras o cruce mare cat Pacatul dupa el? E o crima sa iei viata unui copil sau a unui fat, e drept, e foarte drept, dar poate ca in cazul de fata a naste inseamna de fapt a omora. Gandeste-te la asta.

dar avortul din motive medicale? - tot asa de aprig sa fie condamnat de deontologi?

cred din convingere in dreptul femeii - cum si in dreptul oricarei persoane - de a decide ce se intampla cu ea in viitor.

si mai cred ca pana si cei care nu sunt de acord cu avortul ar trebui sa se bata pentru dreptul oricarei persoane de a alege liber, inclusiv in ceea ce priveste intreruperea de sarcina.

altminteri ce-o sa facem? iar decretei? iar mame care mor deasupra cate unui lighean, ascunse intrun fund de hambar, cu frica puscariei in oase?

***

si pana la urma nu-i bai, trecem la turismul medical.
daca aici [intrun oarecare loc din lume] fariseii, deontologii, ultrareligiosii, mistiicii, frizerii, politicienii si precupetele interzic intreruperea de sarcina, atunci e normal ca persoana interesata sa-si implineasca vointa intrun alt loc [in alta tara, pe alt continent etc.].
nu m-ar mira ca un avort sa se poate face, in curand, intrun avion, pe culoarele internationale de zbor. sau pe un vapor, in apele internationale.

nu stau eu sa judec daca gandurile tale sunt stupide sau nu.
ce nu inteleg e de ce tii sa le faci publice in piata mare, fiind vorba de un subiect atat de delicat si despre care nu stii nimic.
cum te-ai simti sa fie fetita ta in situatia asta si sa vezi cum altii isi dau cu parerea?

E un subiect delicat, de acord. E infernal sa fi in pielea unei fete violate si gravide de pe urma acestei crime. E catastrofic sa fi chiar si parintele cuiva in aceasta postura.
Dar eu am o parere. Incerc sa o dezbat civilizat, fara drame sau crize. Nu sunt in postura acelei fete, nici in a parintelui ei. Si deci discut rational si caut sa invat si din alte pareri. Dar fara drame si crize.
Si mai e ceva: e chiar normal si chiar de preferat sa avem opinii despre asa ceva. Orice parere, cat de mica poate sa aduca putina lumina intr-un subiect, oricat de tabu ar fi el.

Nu sunt subiecte de nedezbatut, ci numai oameni de neclintit.

ce lumina sa aduca?
mie mi se pare ca deciziile astea ingrate le vor lua persoanele in cauza.
avand o parere nu cred ca ii putem ajuta cumva.

ba din contra, din moment ce ies la iveala pareri gen "sa se duca la preot sa-i dea canon" sau "n-o sa poata sa-l iubeasca" sau "o sa fie la fel de iresponsabil ca maica-sa".
care-i utilitatea parerilor astora, zi-mi te rog?

Probabil Aurora Liiceanu nu s-a gandit la un substrat religios in intrebare, ea fiind psiholog. Nici nu stiu daca are vreo inclinatie spre religie, doar ca a avut de suferit in regimul comunist din cauza implicarii in miscarea transcedentala.
Legat de intrebare, fiecare va face cum va considera ca e mai bine. Religia e ceva optional, se adreseaza doar adeptilor bisericii respective. Desigur ca o persoana neinteresata de religie nu va fi curioasa de parerea unei biserici. Probabil o persoana care frecventeaza mai des biserica se va duce sa se consulte cu preotul de cate ori are o problema mai importanta, cu atat mai mult in cazul unui viol.
Legat de unele nelamuriri religioase: in religia ortodoxa omul nu se duce la spovedit pentru a-i ierta doar preotul cutare pacatele, pentru ca n-a gresit nimic fata de preot. Preotul nu este sfant, are doar un dar cand e facut preot.

Credeam ca te referi in general la un viol. E vorba tot de cazul acela cu fetita minora?

Raspuns editat pentru ca deja se discutase 'iresponsabilitatea'.

Tatiku: as fi curioasa in ce context Aurora Liiceanu a pus intrebarea inainte de a raspunde.

Cum poate o femeie fi responsabila ca a fost violata??? = ai auzit de allumeuse? ;)

Serios acum, anturajul este un factor de responsabilitate si de multe ori violurile provin din anturaj :((

Scuze, am raspuns la ceva ce ai schimbat/modificat in mesajul de mai sus! Deci nu lua in considerare raspunsul meu ;)

Daca te referi la 'tachinare' si la scuza idioata a unor violator 'ea a cerut-o' nu pot fi de acord. Violatorul raspunde pentru actiunile lui indiferent de context.

contextul tau era despre responsabilitatea VICTIMEI si nu a agresorului? Sincer cred in perechea VICTIMA-AGRESOR si din aceasta cauza am postat exemplul anturajului !

Sunt de accord cu tine ca AGRESORUL nu are scuza, dar din pacate uneori nici VICTIMA nu prea are scuza (parca si-o cauta cu lumanarea). NU GENERALIZEZ, dar mai sunt cazul nefericite ce cad in aceasta categorie! :(((

Da, eu ma refeream la victima. Cat despre victime si agresori tin minte cat de mult credeai in ele cum nu am uitat nici de amazoane

Cat despre victime si agresori tin minte cat de mult credeai in ele cum nu am uitat nici de amazoane = eheiiii,pe atunci eram cel mai tare grup de "agresori-victime" :)))

pe aurora boreala n/o cunosc, iti raspund tie :P
morala e dupa cum bate vantul si ploaia. si dupa cum stai in casa sau afara cand bate vantul :))
asa e si cu "vinovatia" morala.

Serios acum, anturajul este un factor de responsabilitate si de multe ori violurile provin din anturaj :(( - nicio femeie, absolut niciuna, indiferent cat de dezbracata, expusa sau frivola pare, nu merita sa treaca printr-un viol si nu poate fi facuta responsabila din cauza idiotului care nu-i in stare sa-si controleze instinctul animalic de reproducere.

anturajul te poate expune, e adevarat.dar in cazul asta, singura vina e ca nu ai habar sa-ti alegi prietenii.in rest, victima e victima.

tu chiar crezi ce ai scris?eu cred ca nu ai gandit suficient aspectul :)

eu cred ca nu ai gandit suficient aspectul :) =trollez eu legile cafenelei, dar p'aia cu gandrea o iau ad-litteram, chiar si in glume :))

Daca stau sa ma analizez as spune ca am GANDIT, dar ca nu am SIMTIT suficient aspectul ;)

nicio femeie, absolut niciuna, indiferent cat de dezbracata, expusa sau frivola pare, nu merita sa treaca printr-un viol si nu poate fi facuta responsabila ... = dpmdv, discutia nu era daca MERITA sau NU! Atentie, nici nu am spus despre RESPONSABILITATEA VICTIMEI pt viol, eu m-am referot la responsabilitatea anturajului...ca asta poate conduce la viol este altceva. (un fel de spune-mi cine iti sunt prietenii ca sa-ti spun ciine esti)
Dpmdv, este o diferenta dintre responsabilitatea violului si cea a anturajurului...iar aceasta diferenta (judecat la rece) tine mai mult de probabilitate/statistica -d'asta spun ca am judecat si nu stimtit aspectul-!
Sper ca poti sa faci diferenta dintre postarile mele mai reci si cele de aici mai...hai sa le spun eufemistic...mai descrise cu patos.

Sper ca este clar!
Daca vrei sa introduci noi aspecte in discutie, cum ar fi daca merita sau nu, poti sa o faci si sa nu o legi de ceea ce crezi ca ai inteles din ceea ce am scris!