-50%
reducere de Black Friday
Cursuri de matematica si fizica online!
Incearca-le gratuit acum

Peste 3500 de videouri de cursuri cu teorie, teste si exemple explicate
www.prepa.ro

omnipotenta


de om la: 06/10/2008 20:13:35
rezumat: numai filozofie, nu alte interpretari banale ;)
taguri: Salonul 
voteaza:
atentie dragilor ca am pus tag-ul SALONUL.

Deci o tema de discutie pur filozofica:
"o persoana omipotenta poate face orice, deci poate creea si o piatra mare pe care nu poate sa o ridice"
Contradictie sau nu? Comentarii ?

PS: am pus persoana pt ca nu as vrea ca sa apara discutii despre .... God;) Daca totusi o sa se ncalzeasca spiritele, rog glumetii sa detensioneze atmosfera cu bancuri despre femei...numai ele nu au nici un Dumnezeu...am glumit mai :)))
comenteaza . modifica . sterge
semnaleaza adminului . adauga la bookmarkuri

comentarii (100):


ihim - de modigliani la: 06/10/2008 20:22:47
nu i contradictie este o problema bazata pe o ipoteza falsa, nu se exista persoane omnipotente, daca lasai god era loc de intors...asa, just for fun, admitind ca se exista o astfel de persoana poate ridica piatra pe care potenta sa a creat o in scopul de a nu o putea ridica dar o poate ridica doar in raport direct proportional cu propria i potenta care tot creste pe masura ce pietrele apare, deci devine omnipotenta. daca e omnipotent de la bun inceput poate orice mai putin sa si reduca potenta ca daca ar putea si asta nema piatra de incercere deci nema omnipotenta verificata in practica :) capisci?:)
#348226 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
modigliani, - de Lascar Barca la: 06/10/2008 20:30:34
o singura pastila albastra putea inlocui tot textul tau. capisci?:)))
#348228 (raspuns la: #348226) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
lascare - de om la: 06/10/2008 20:35:34 Modificat la: 06/10/2008 20:36:13
pastila albastra sau cu un par dupa ceafa...daca nu il lasi in pace. capisci? :)))

modi, interesant! Da-mi voie sa comentez dupa ce s-or mai posta si alte idei:)
#348229 (raspuns la: #348228) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
lascar - de modigliani la: 06/10/2008 20:35:38
just. o pastila albastra poate inlocui intreaga istorie a filosofiei. aici era vorba de fun nu de erzaturi
#348230 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
modigliani - de om la: 06/10/2008 20:38:08
nu lua pastila albastra ca nu mai este drum de intoarcere si nu mai are cine sa ne mai spuna si noua de ici de colo? ;)
#348232 (raspuns la: #348230) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
om ---- completare - de modigliani la: 06/10/2008 20:45:34
daca i om si nu god musai sa fie tributar vointei de putere, reprezentare, elan vital si alte cele care i fac improbabila/imposibila renuntarea la omnipotenta admitind ca nu i tembel si e constient de sine si de omnipotenta. de aia never, ever nu si va plasa dupa cap o piatra de moara pe care sa nu o poata ridica si sa i demaste impostura. ca doar am spus ca nu i nimeni omnipotent, nu?:)
#348234 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
amedeo, amedeo:) - de Lascar Barca la: 06/10/2008 21:28:50
omul e mai degraba tributar nevoii de putere, vointa fiindu-i o consecinta nefasta. Senzatia de omnipotenta o fi valabila pina la 1/2 dintr-o suta de ani(!) si e data, vai, de driver-ul...? Ghici cine vine la cina!?:))))))

ps Om, nu-i sopti pls!!:)
#348250 (raspuns la: #348234) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
om - de Protagoras la: 06/10/2008 21:32:04
O persoana omnipotenta care sa nu poata ridica o piatra (indiferent cat de mare) e o contradictie logica. E la fel ca si cum ai fi spus: o persoana omnipotenta care sa faca un triunghi cu patru unghiuri. Pai d-aia ii triunghi ca are trei unghiuri, nu? La fel si in dilema ta.
#348252 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
lascar - de modigliani la: 06/10/2008 21:45:30
omul e mai degraba tributar nevoii de putere, vointa fiindu-i o consecinta nefasta....

stiu si eu?
lumea ca vointa si reprezentare... altfel spus exista o vointa, incarnata in fiecare dintre noi si produce aceasta reprezentare care este lumea. asta nu prea inseamna ca vointa este o consecinta, fasta sau nefasta, nu?...daca nu ma crezi intreaba l pe schopenhauer, daca nu esti de acord spune i tot lui. sau lui bergson ori shaw. pentru nevoi apeleaza la maslow. pentru ghiveci la bucatareasa din dotare
#348264 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
alooo! modigliani!:) - de PROUDFRECKLED la: 06/10/2008 22:01:46 Modificat la: 06/10/2008 22:05:19
pentru ghiveci la bucatareasa din dotare
in casa asta ghiveciul il fac eu. Dar zau daca vad o legatura... acolo...or's'cit!?:)
#348281 (raspuns la: #348264) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
proud - de modigliani la: 06/10/2008 22:11:31
daca i vorba de casa lui lascar, imi cer scuze, nu am intentionat sa ti subminez autoritatea in materie de ghiveciuri. daca nu, nu se conteaza daca tu vezi sau nu mentionatul produs culinar.
#348288 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
modigliani - de Lascar Barca la: 06/10/2008 22:30:16
aplica fraza "ghiveci" Napoleonului sa vedem ce da:))Omnipotenta, nevoie, vointa, epilog:)
#348299 (raspuns la: #348288) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Nu-i - de Apoll la: 06/10/2008 22:32:52
contradictie...paradox aparent.Fiind omnipotent isi poate anula calitatea.Piatra(bolovanul, meteoritul) nu o poate ridica nemaifiind omnipotent.:)))
#348301 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
*** - de Cri Cri la: 06/10/2008 22:37:57
Dumnezeu a creat o lume care dracu` stie cum se stapaneste.
asta era gluma "cu God".

pe calea logicii stricte, "omnipotent" e sens de perfectiune
dar perfectiunea, desi suna frumos, nu-i decat o limita
limita e un paradox in sine, fiind ea o notiune static absoluta in dinamica lucrurilor; matematic vorbind-dreapta vizibila formata din puncte inconsistente
acum nu mai ramane decat sa alegem axioma
cea pe directia statica ar zice ca omnipotentul poate face o piatra pe care o poate ridica si ATAT; una mai grea ar depasi limita perfectiunii, ceea ce nu se poate, una mai usoara nu i-ar fi ingaduita din aceeasi cauza (extremele care se-ating)
daca te gandesti, e dealtfel cea mai impotenta fiinta-> vezi si imposibilitatea de a evolua, perfect fiind

mergand mai departe cu teoria, de dragul distractiei, orice alt individ in comparatie cu el e mai putin, dar si mai mult, perfectibil fiind. Deci teoretic capabil de a nimeri in alt paradox: acela de a-l depasi pe cel blocat in omnipotenta sa.
aberant? moderat; poate cat efectele care, demonstrat prin calcule, preced cauzele :)
#348305 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
lascar - de modigliani la: 06/10/2008 22:39:42
prefer sa merg la culcare si sa sper ca maine dimineata cuvintul "ghiveci" o sa devina fraza "ghiveci". ma incearca o vaga senzatie de disconfort la gindul ca totusi nu se va intimpla asta si demersul stiintific sugerat va cunoaste soarta amara a bolovanului lui sisif. dar pina la urma pamintul asta ne suporta pe toti:)
#348307 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
modigliani - de Lascar Barca la: 06/10/2008 22:48:34
ti-e greu sa elaborezi pe exemple concrete?:)
#348315 (raspuns la: #348307) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
a face sau a desface - de cosmacpan la: 06/10/2008 23:02:01
daca o persoana potenta poate creea o piatra mare pe care sa n-o poata ridica asta nu inseamna ca nu se poate recrea intr-o infinitate de persoane omnipotente care impreuna sa ridice piatra superobositoare.
dar din ce moment ce am trecut pragul de la finit la infinit, parerea mea este mai putin evoluata si ramane in stadiu coacervata
#348320 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
*** - de Intruder la: 07/10/2008 00:14:16
nu exista persoana sa poata faca orice, deci nu exista nici omnipotenti.
omnipotenti li se mai zice si dictatorilor dar si aia dicteaza in functie de interese - nu toate ale lor.

se zice ca si Dumnezeu este omnipotent...ma rog, o fi...dar uite ca nu ne-a creat perfect, uite ca nimeni n-a fost profet in tara lui si uite ca s-a terminat si petrolul!

orice fraier poate crea o piatra mare pe care n-o poate duce: vine Vasile cu o betoniera, varsa purcoiul pe bulivar, se intareste si-apoi 10 destepti abia se chinuie sa-l ia de acolo! (asta numai daca sunt alegeri locale...altfel, acolo ramane!)

si asa.
#348343 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
modi cri-cri - de om la: 07/10/2008 17:21:17 Modificat la: 07/10/2008 17:32:48
imi place cum ati intrat in joc si mai mult imi place cum ai (modigliani) intins/alungit subiectul vis-a-vis de persoane.

Intr-adevar, paradoxul initial era despre GOD, dar pe cafenea este bine ca sa-l eviti pt ca derapeaza ;)

Mi-a placut cum ai discutat paradoxul! Eu am incercat sa-l "rezolv" (incercand sa uit bibliografia ghiveciului;)pornind de la "distanta" dintre Achile si broasca cand tendinta era acolo spre zero, dar nu se atingea(u) niciodata. Am inversat aceasta tendinta spre infinit pt ca este omnipotenta. In acest respect devine cam ceea ce ai spus si tu: omnipotentul in drumul spre infinit creeaza ceva ACUM ceea ce-i depaseste omnipotenta care tinde spre infinit si-n clipa urmatoare poate ridica piatra.

Intr-adevar limita este pentru oameni si omnipotenta pt GOD. Revenind la uman-ul de cri-cri as specula un pic pe paradoxul limitei. Limita prin definitie ar fi ceva incorsetant...de aceea oamenii o imping voluntar si depasesc prin menire. Nu as vrea sa dezbat acum "impingerea" sau "menirea" pt ca...nu este cazul pe confa asta :)

Ah, sa nu uit, chapeau amicilor
Al vostru Giacometti alungitorul ;)
#348580 (raspuns la: #348226) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
protas intruderu - de om la: 07/10/2008 17:24:38 Modificat la: 07/10/2008 17:30:37
O persoana omnipotenta care sa nu poata ridica o piatra (indiferent cat de mare) e o contradictie logica. = ai dreptate, este o mare tampenie sa se vorbeasca practic de omipotenta:)))....dar daca este piatra lui creeata special ca sa nu fie ridicata? ;)
Raspunsul este: betoniera intruderului anihilata de cantecul patriotic:
"hei, rup, hei rup
cu muschi de fier
frumoasa'i viata
de brigadier "
Chapeau si voua
:))
#348581 (raspuns la: #348252) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
apoll - de om la: 07/10/2008 17:28:05 Modificat la: 07/10/2008 17:28:26
Fiind omnipotent isi poate anula calitatea = superman III (parca), da' acolo (in film) avea o masina construita de o putere "omnipotenta" care i-a restaurat ominipotenta ...altfel ramanea om obisnuit ;)
Am uitat, chapeau :))
#348583 (raspuns la: #348301) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
pane' - de om la: 07/10/2008 17:29:14
mai coane tu clonezi problema nu o rezolvi :))
chapeau
#348584 (raspuns la: #348320) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
lascarilor - de om la: 07/10/2008 17:29:57
chapeau si voua ca ati trollat frumos :)
#348585 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
om - de Galbenush la: 08/10/2008 11:32:14
Nu o consider o intrebare pur filozofica! As zice ca are legatura cu psihologia, cu sociologia, cu religia.
Oricum, persoana omnipotenta nu exista!
#348826 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
degeaba, mon ami - de Sancho Panza la: 09/10/2008 00:04:58
oricum ai formula tu problema (evitand anumite...nume) ea, problema, e mai curand de factura teologica, decat ontologica. de ce? pentru ca ai introdus in ecuatie "omnipotenta."
iar de aici deriva ca nu mai este vorba de contradictii, ci de contrarii. sunt termene diferite, la un nivel mai sensibil de evaluare.
iar contrariile se pot concilia; o sustine nu numai teologia, ci si stiinta - vezi tertzul inclus al compatriotului nostru Lupascu...si tot ce curge/decurge de acolo.
in seara asta e prea tarziu sa dezvolt. dar cred ca intelegi ce vreau sa spun. daca nu, iti stau la dispozitie maine.
zi rodnica sa ai.
#349234 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
SP - de om la: 09/10/2008 06:34:03
in seara asta e prea tarziu sa dezvolt. dar cred ca intelegi ce vreau sa spun. daca nu, iti stau la dispozitie maine. = te vreau la dispozitia mea astazi! Deci dezvolta, te rog, pt ca mi se pare interesant ce zici:))
#349249 (raspuns la: #349234) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
om - de GloriaVictis la: 09/10/2008 08:53:30
dar daca este piatra lui creeata special ca sa nu fie ridicata?
dap. in fond si la urma urmelor, cine-a zis ca piatra e facuta numai pentru a fi ridicata? il retin ca pe un exercitiu de "thinking out of the box". bun asa.
#349265 (raspuns la: #348581) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
GV - de om la: 09/10/2008 16:33:04
cine-a zis ca piatra e facuta numai pentru a fi ridicata? = cine a spus ca scopul final era doar ridicatul ? ;) Poate ca era piatra de hotar care trebuia mutata mai hacana ;)... "thinking out of the box"...deci...step-by-step :))
#349452 (raspuns la: #349265) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Sancho, om - de Protagoras la: 10/10/2008 09:06:30
sancho, problema e logica nu teologica.
trei propozitii:

1.SUBIECTUL: exista o fiinta omnipotenta. adica poate sa ridice orice piatra.
2.ACTIUNEA: acea fiinta omnipotenta sa creeze o piatra.
3.CARACTERISTICA: acea piatra este caracterizata prin faptul ca nu poate fi ridicata de o fiinta omnipotenta.

Or, piatra care sa nu poata fi ridicata de o fiinta omnipotenta nu poate exista. Pentru ca termenul de "fiinta omnipotenta" este in contradictie cu "piatra care nu poate fi ridicata". Problema e semantica, deoarece termenul de omnipotenta implica ridicarea oricarei pietre. Acea piatra nu poate exista, astfel, acest sofism este un non-sens.
Jocul acesta nu are solutii pentru ca termenii sunt gresiti.
Si nu, nu exista mai multe solutii. Si nici nu e un cerc vicios. E un non-sens.
#349578 (raspuns la: #349234) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
*** - de M a o la: 10/10/2008 10:21:39 Modificat la: 10/10/2008 10:23:26
Curat non-sens. Insasi presupunerea de omnipotenta e falsa. O fiinta omnipotenta poate crea orice, prin insasi definitia ei. Poate crea ceva ce nu poate exista? Poate pune un numar dincolo de infinit? Sau poate crea un cerc cu doua laturi? Reiese ca ideea de omnipotenta e falsa din start.
O fiinta omnipotenta trebuie sa poata sa nu poata? Ar fi o iesire din paradox? Nu cred, ar fi tot o dovada a non -existentei omnipotentului.
Nu exista o piatra atat de mare si de grea incat sa nu o poata ridica o fiinta atotputernica. Apropierea de infinit a masei pietrei nu rezolva nimic, pentru ca atotputernicia este infinita. Problema crearii pietrei a fost pusa pe seama atotputernicului tocmai pentru a lua nastere paradoxul.

Intrebarea ar trebui sa sune cam asa: Poate o fiinta omnipotenta sa NU fie omnipotenta? Vrem, nu vrem, ajungem la God. Asta e de fapt unul din multele argumente ale ateilor privind imposibilitatea existentei lui God. God este un non-sens.
#349601 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
protas, mao - de om la: 10/10/2008 16:05:02
Problema e semantica, deoarece termenul de omnipotenta implica ridicarea oricarei pietre. = asa cum implica ca se poate creea ORICE (mao, O fiinta omnipotenta poate crea orice, prin insasi definitia ei).

Jocul acesta nu are solutii pentru ca termenii sunt gresiti. = intaresc, jocul acesta abstract nu are solutii practie si orice solutie nu este gresita...un nou paradox? :)



Sau poate crea un cerc cu doua laturi? = parca Platon spunea ca doar IDEEA este reala, restul este o imagine/reflectia a ideii (eikon) ;) As specula ca cercul cu doua laturi este o idee ;) Noi analizam reprezentari carora le-am pus un nume, dar realitatea poate fi diferita. Repet exemplu culorilor, nu poti sa-mi demontrezi ca eu vad aceeasi nuanta de rosu pe care tu o vezi...eu poate vad nuanta de albastru, DAR PRIN STANDARDizare numim ceea ce vedem noi ca ROSU, spre ca am explicat clar ceea ce am vrut sa spun?

Reiese ca ideea de omnipotenta e falsa din start = daca nu o putem demonstra nu neaparat este falsa;) Sa nu uitam ca suntem tributarii uneo metode de calcul, de gandire si ca daca de la inceput am fi avut altele poate am fi avut o alta imagine acum.

Intrebarea ar trebui sa sune cam asa: Poate o fiinta omnipotenta sa NU fie omnipotenta? = as spune ca DA, poate face si asta pt ca este omnipotenta :))))
#349730 (raspuns la: #349578) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
aveam o datorie aici. :) n-am uitat, dar... - de Sancho Panza la: 11/10/2008 05:30:35
Scuze, Om, n-a fost posibil mai repede…:(

Protagoras, mulţumesc pentru intervenţia ta, mă ajută.
Da, ai perfectă dreptate: avem aici un subiect definit prin două contrarii: omnipotenţă şi impotenţă. Iar atunci când aducem omnipotenţa în discuţie, cred că trebuie să eliminăm omul. Care Nu este omnipotent - omnipotent înseamnă "atotputernic”, după cum bine ştim, deci iată de ce spuneam că problema nu este Ontologică, ci Teologică.(tot “logică”, în final, dacă ţii neapărat să o catalogăm astfel.)
Să mergem mai departe.

Tot discursul ştiinţelor exacte îşi trage seva din logica aristotelică (via raţionalişti, pentru că Aristotel, ajungând la noţiunile de divinitate, se fereşte de afirmaţii tranşante, lăsând problema deschisă interpretărilor) şi mai exact din conceptului de “terţ exclus”. Ceea ce este alb nu poate fi negru. Şi pesemne că nimic nu s-ar fi schimbat, dacă nu intervenea în scena ştiinţei un actor nou şi imprevizibil: particula cuantică. Ei bine, ea demonsteaza că toată completitudinea discursului de până acum se poate dărâma. Năbădăioasă particulă, după cum bine ştim, e duală: undă şi corpuscul, potentializandu-şi / actualizându-şi mereu cele două aspecte, în alternanţă. Ca şi cum asta n-ar fi fost de ajuns, ea, devenind obiect al cunoaşterii, interacţionează cu subiectul, schimbându-şi mărimile în funcţie de instrumentul care efectuează măsurătoarea. Lucruri bine ştiute.
Şi atunci s-a ridicat o problemă - pe care au soluţionat-o Bohr şi Heinsberg (contestaţi, e drept, de o parte din oamenii de ştiinţă ai vremii) prin teoria complementarităţii (ducând mai departe noţiunea de impredictibilitate a lui Ladrière). Bohr afirmă că nu trebuie să anulăm contradicţiile, ci să le acceptăm. La urma urmei, ştiinţele “exacte” era puse, iata, în faţa faptului împlinit (nemaiputând nega existenţa cuplurilor de contrarii, considerate, până atunci, caracteristice doar ştiinţelor umaniste)! Particula cuantică este nu undă sau corpuscul, ci şi una şi cealaltă, alcătuind un non-separabil.
Dacă vorbim de logică, ne putem referi la logica gödleriană, care, şi ea, aduce în prim-plan poziţia observatorului şi care enunţă un principiu similar: anume, că există propoziţii aritmetie adevărate ce nu pot fi deduse din axiome ori sunt nedemonstrabile, mai mult chiar, afirmă Gödel – “logica nu se conţine pe sine”. → În toate cunoştintele noastre despre lume există o “gaură a incompletitudinii”, iar “fundamentul cunoaşterii” se retrage pe măsură ce cunoaşterea înaintează. (teoria impredictibilităţii de care vorbeam mai sus)
E un proces clasic de interacţiune între subiect şi obiect.
Concluzia? “Ceva ne scapă.” Întrebarea care se pune este: cu ce umplem golul?

Un alt logician, român, Ştefan Lupaşcu, merge mai departe pe acest drum. Se desprinde de logica binară, care, de la un punct încolo, devine inoperabilă şi observă că în particula cuantică nimic nu se potenţializează şi nu se actualizează definitiv (cea ce ar fi confirmat, în fond, non-contradicţia ca definitorie în manifestare) ci întotdeauna cele două aspecte coexistă. Citat:
„Dacă p, precizându-se şi actualizându-se tot mai mult, nedetermină şi virtualizează pe q, această nedeterminare şi această virtualizare (potenţializare) înseamnă o multitudine crescândă de p şi de q posibile, prin care doar ceea ce numim cazul pur (dacă ating infinitul) precizia şi actualitatea riguroase, fie a lui p, fie a lui q, ar putea avea loc. Dar acest caz este imposibil pentru că în fizica cuantelor acest infinit este imposibil. Constanta lui Planck, h, o interzice (dp dq ≥ h) . Dar atunci, nici p nici q nu dispar vreodată. De aceea, nici p nici q nu pot răspune logicii clasice a lui da sau nu. (Logica contradicţiilor, 1947, pp XV-XVI)
De unde Lupaşcu deduce o „solidaritate prin antagonism şi contradicţie" , esenţială în producerea oricărei energii. Iarăşi, citat:
„ Pentru ca o anumită cantitate de energie să se afle într-o stare potenţială şi să se poată actualiza, trebuie ca o cantitate antagonistă de energie să o menţină în această stare prin propria sa actualizare şi să se potenţializeze la rândul ei pentru a-i permite să se actualizeze.” (Lupaşcu) Tot el îşi pune o întrebare: „Şi dacă universul este contradictoriu?”
Pornind de la cele două stări niciodată definitive ale particulei cuantice, el introduce termenul de „terţ inclus”, care poate fi schematizat, simplist, astfel:
actualizare (A) ---potenţializare (P)----starea T (terţul inclus)

[Fac aici o analogie cu un proces fiziologic binecunoscut...de dragul lui Om.:)
respiraţia.
...care cuprine nu numai inspiraţia----expiraţia----(ci şi )-----volumul rezidual. fără de care schimburile respiratorii ar fi, practic, imposibile...nu?]
#349823 (raspuns la: #349578) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
continuare ( au fost prea multe caractere) - de Sancho Panza la: 11/10/2008 05:32:27
Un alt pas:
Basarab Nicolescu introduce, pornind de aici, noţiunea de „nivel de realitate”. Pe care îl defineşte drept o familie de sisteme care rămân invariabile sub acţiunea unei legi. [similar, aş zice, cu ceea ce René Guenon numeşte „trepte de manifestare ale Fiinţei", pe care orice doctrină metafizică (vorbesc de cele orientale)le afirmă, dealtfel. Cu alte cuvinte, după câteva mii de ani de eforturi experimentale şi epistemologice, oamenii de ştiinţă şi logicienii au descoperit... ceea ce afirmă scrierile sacre!]

Ca să fie mai limpede concepţia lui B.Nicolescu, o să-l citez pe Thierry Magnin, care,doctor în ştiinţe fiind (şi în teologie), a sintetizat mult mai bine decât pot eu să o fac:
„(...)adevăratul al treilea punct de realitate (punct T de unitate a antagonismelor în cercetarea noastră) se situează mereu la un nivel de realitate diferit de cuplul de antagonisme (sau de contradictorii) A şi non-A. Altfel spus, în complementaritatea ce ne interesează aici, ceea ce apare contradictoriu la un nivel de realitate pentru descrierea unui obiect dat poate fi unit ( o unitate de antagonisme) la un alt nivel de realitate corespunzând terţului inclus. Acest şi...şi nu corespunde deci unei sinteze sau căutării unui echilibru sau a unui compromis între două propoziţii contradictorii. . El induce căutarea unui nivel de realitate unde să fie posibilă unitatea antagonismelor.”

Într-o reprezentare grafică, se obţine un triunghi, baza fiind alcătuită de segmentul ce uneşte cele două antagonisme (A şi non-A) de la nivelul 0 de realitate, iar vârful fiind punctul T (terţul inclus) aflat la nivelul 1 ...Aceasta fiind cea mai simplă schemă posibilă, cu numai două nivele. Şi asta, deoarece T poate genera o altă pereche de antagonisme, care se vor uni într-un alt punct T, situat la un nivel 2...sau –2...samd.
Celor interesaţi le recomand cartea lui Thierry Magnin „Între ştiinţă şi religie”, Ed. Junimea, colectia Studii Transdisciplinare, 2007.

Am obosit…mă duc să îmi fac o cafea, apoi merg mai departe. Sper să încapă partea asta într-un singur comm.!:)
Şi, dacă am greşit/omis ceva, rog fizicienii să mă corecteze/completeze. E o "sinteză" pe care a făcut-o cineva ajuns pe teritoriul ăsta mai mult accidental.

#349824 (raspuns la: #349823) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Mao...:)) - de Sancho Panza la: 11/10/2008 05:40:43
Asta e de fapt unul din multele argumente ale ateilor privind imposibilitatea existentei lui God. God este un non-sens.

negi si fizica cuantica? :))
#349825 (raspuns la: #349601) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Dacă tot am pornit-o de la Ana, va trebui să ajung şi la Caiafa... - de Sancho Panza la: 11/10/2008 07:28:10
Ziceam ca Magnin recurge la trasndisciplinaritate – şi o să dau definiţia ei, citându-l pe Basarab Nicolescu:
“Transdisciplinaritatea priveşte, după cum o indică principiul "trans”, ceea ce se află în acelaşi timp între discipline, ceea ce trece prin ele şi ceea ce e dincolo de orice disciplină. Finalitatea ei constă în înţelegerea lumii actuale, unul din imperative fiind unitatea cunoaşterii.”

În cartea menţionată, Magnin subliniază că intenţia transdisciplinarităţii nu este aceea de a explica divinitatea prin legile fizicii cuantice, nici de a descoperi în fenomenele fizice un caracter transcendental (fenomenele ţin de “lumea sensibilă”; transcedentalul trece chiar dincolo de lumea “supra-sensibilă”). Dar, spune el, se pot identifica nişte izomorfisme, ceea ce permite analogii între realităţile celor două domenii [să mă scuze colegii atei că vorbesc de realităţi referindu-mă atât la fizică, cât şi la divinitate].
Citez:
“Sensul pe care îl are ideea de complemantaritate în fizica cuantică e dependent de statutul epistemologic al acestei discipline. În special, aşa cum am văzut, îmbinarea condiţiilor experimentale şi a aparatului conceptual e tipică pentru fizica cuantică. Sensul pe care l-ar putea avea ideea de complementaritate în teologie nu poate fi fixat decât în constrângerile pe care le impune metodologiei teologiei statulul epistemologic al acestei discipline, care este radical diferit de cel al fizicii.”
[Simplu, dealtfel: teologia porneşte de la credinţă, ştiinţa de la cercetare - dar să nu uităm că Aristotel spunea:(citez din memorie) “nu putem căuta esenţa câtă vreme nu ştim în ce constă ea.”]
Unul din subcapitolele cartii lui Magnin constă în recenzarea şi interpretarea altei cărţi, “Smerenia lui Dumnezeu”, de F.Varillon. Şi la acesta voiam să ajung, de fapt.

Pentru simplificare, voi recurge la citate…spre că sunt mai convingătoare decât mintea mai obosită:
<< Pânza de fond pornind de la care autorul vorbeşte de smerenia lui Dumnezeu este, şi aici, problema de sens. [paranteză: Magnin face dese referiri la “căutarea sensului pe fond de non-sens”, ca fiind tendinţa cea mai nouă a filosofiei moderne. Închid şi continui citatul.] Autorul pleacă de la constatarea evidentă că experienţa imediată este deopotrivă experienţă de sens şi de non-sens:
Sens şi non-sens sunt amestecate precum grâul cu neghina din parabolă... Existenţa nu este absurdă, ci contradictorie. Pornind de la această constatare, autorul pune problema absolutului, - sursă a oricărui sens şi fundament a cărui prezenţă se face simţită, discret, în conjuncţia sensurilor, care rămân toate particulare, şi a contingenţei, care este imediat non-sens. Altfel spus, a mărturisi contingenţa şi a recunoaşte absolutul reprezintă unul şi acelaşi act indivizibil de raţiune şi de libertate” (…) “Nu pot afirma nimic despre Dumnezeu pur şi simplu. Negaţia trebuie imediat să traverseze afirmaţia dintr-o parte în alta: Dumnezeu e smerit, Dumnezeu nu e smerit. Mai radical: Dumnezeu este, Dumnezeu nu este.” […]Deci, la nivel de concept, potrivit lui Varillon, e important să utilizăm formulări contradictorii când vrem să vorbim despre Dumnezeu, Cel pe care niciun concept nu-l poate reprezenta.>>

[notă personală: asta ar împăca, întrucâtva, divergenţele dintre cele două tipuri e cunoaştere, apofatică şi catafatică. Revin la Magnin.]
#349827 (raspuns la: #349824) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
si, in sfarsit!, ultima parte - de Sancho Panza la: 11/10/2008 07:30:52
<>

Ei bine, “Atot-Neputinţa” de care se vorbea mai sus este exact acelaşi lucru cu problema Neputinţei pe care o invoca Om.
Ideea ar fi următoarea:
Omnipotenţa (A) şi impotenţa (non-A) se unesc în punctul T ( dimensiunea transcedentală sau “gaura incompletitudinii” noastre raţionale.) Dar pentru asta e nevoie de acceptarea faptului că raţiunea umană nu îşi este sieşi suficientă - şi că ea nu s-a născut din nimic.

Fireşte, în carte sunt prezentate, astfel, mult mai multe perechi de contrarii ce definesc divinitatea. (Hristos-Dumnezeu / Hristos-Omul; prezenţa în lume / ruptura de lume). M-ar prinde seara dacă le-aş expune în totalitate.

Una din aceste perechi de contrarii am văzut-o singură, înainte de a ajunge la capitolul respectiv. Ma refer la primul verset din Evanghelia lui Ioan:
“La început a fost Cuvântul, şi Cuvântul era cu Dumnezeu, şi Cuvântul era Dumnezeu.”
De fapt, aş zice că primele cinci versete de acolo sunt un exemplu excelent de actualizare/potenţializare şi de coexistenţă a celor două elmente într-un non-separabil:
“1. La început a fost Cuvântul, şi Cuvântul era cu Dumnezeu, şi Cuvântul era Dumnezeu”
2. El era la început cu Dumnezeu
[deci, când spune El, Ioan vorbeşte de Cuvânt. ]
3. Toate lucrurile au fost făcute prin El; şi nimic din ce a fost făcut, nu a fost făcut fără El.
4. În El era viaţa, şi viaţa era lumina oamenilor.
5. Lumina luminează în întuneric, şi întunericul n-a biruit-o”.


Încă o vorbă şi cu asta închei: ceea ce am facut eu aici – la prezentarea acestor idei mă refer – nu este un “exerciţiu de misionariat”, ci doar expunerea unor metode de gândire care, vrând-nevrând, sunt confirmate chiar de impasul în care se află ştiinţa acum, când vechile scheme epistemologice nu mai explică …aparentul inexplicabil.

Deci, nu vă grăbiţi să aruncaţi cu piatra.
Om, iartă-ma! ţi-am împânzit textul cu...numele pe care încercai să-l eviţi! Să nu mă Om-ori de tot!!



#349828 (raspuns la: #349827) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Sancho - de M a o la: 11/10/2008 09:15:39
negi si fizica cuantica? :))

Prin echivalare logica, intrebarea ta afirma faptul ca God este demonstrabil prin fizica cuantica. Nobelul si revolutia lumii materiale te asteapta!:))

A nu se confunda deductia logica, calculata, cu deductia Holmes.
#349831 (raspuns la: #349825) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Nu, Mao - de Sancho Panza la: 11/10/2008 09:24:16 Modificat la: 11/10/2008 09:25:48
cred ca God nu are nevoie de demonstratia asta...:))
e vorba doar de o "grila de interpretare" pornind de la teoria complemantaritatii, cu toate atributele ei.
si nu e teoria mea...asa ca voi ceda( cu regret...) Nobelul.
e o intreaga pleiada de cercetatori care si-l vor revendica! :(
#349832 (raspuns la: #349831) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
om - de M a o la: 11/10/2008 09:27:38
Sau poate crea un cerc cu doua laturi? = parca Platon spunea ca doar IDEEA este reala, restul este o imagine/reflectia a ideii (eikon) ;) As specula ca cercul cu doua laturi este o idee ;) Noi analizam reprezentari carora le-am pus un nume, dar realitatea poate fi diferita. Repet exemplu culorilor, nu poti sa-mi demontrezi ca eu vad aceeasi nuanta de rosu pe care tu o vezi...eu poate vad nuanta de albastru, DAR PRIN STANDARDizare numim ceea ce vedem noi ca ROSU, spre ca am explicat clar ceea ce am vrut sa spun?

Platon avea si el, problemele lui. Filozofia speculativa e una din ele.

Exemplul culorilor e irelevant. Cand doi oameni privesc un triunghi, in mod sigur n-o sa vada niciunul din ei triunghiul ca avand patru laturi, ajunge sa-l pui sa descrie figura. Faptul ca nuanta culorii nu poate fi descrisa, nu inseamna ca poate lasa loc de speculatii. Pur si simplu se poate face o descriere prin comparatie, de exemplu, ajungandu-se astfel la numitorul comun.

Intrebarea ar trebui sa sune cam asa: Poate o fiinta omnipotenta sa NU fie omnipotenta? = as spune ca DA, poate face si asta pt ca este omnipotenta :))))

Intrebarea NU suna asa: "Poate o fiinta omnipotennta SA FACA sa nu fie omnipotenta?" E o "oarece" diferenta:)

#349833 (raspuns la: #349730) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
*** - de irma la: 11/10/2008 09:30:00 Modificat la: 11/10/2008 09:35:03
"o persoana omipotenta poate face orice, deci poate creea si o piatra mare pe care nu poate sa o ridice"
Contradictie sau nu?


nu e contradictie. faptul ca poti face ceva, nu presupune neaparat dorinta sau necesitatea de a face acel lucru.
cred ca paradoxul (aparent) nu e de natura filozofica ci... psihologica. omnipotentul neavand "defecte" (sau sa le zic limitari?) si le poate crea singur. poate chiar simte nevoia s-o faca.
#349834 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
uitasem: un scurt CV a lui Magnin, la a carui carte faceam referire: - de Sancho Panza la: 11/10/2008 10:00:15
Thierry Magnin are doua doctorate, atat in stiinte cat si in teologie, este membru al Centrului International de Studii si Cercetari Transdisciplinare din Paris si laureat al Academiei de Stiinte Franceze (1991). Este profesor de fizica solidelor la Ecole Nationale Superieure des Mines din St Etienne (Franta). Este, de asemenea, preot catolic si vicar general al diocezei din St.Etienne.
#349837 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
iar despre conationalii nostri gasiti mai multe aici: - de Sancho Panza la: 11/10/2008 10:06:54 Modificat la: 11/10/2008 10:16:57
Stefan Lupascu:
http://ro.wikipedia.org/wiki/%C5%9Etefan_Lupa%C5%9Fcu

Basarab Nicolescu:
http://ro.wikipedia.org/wiki/Basarab_Nicolescu
#349838 (raspuns la: #349837) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
*** - de Giordano Bruno la: 11/10/2008 11:02:01
huh. asta nu-i filosofie cum nu-s io preoteasa. eventual se curteaza aberantza nici de natura mistica nu-i... noa! ma lasati sa-mi beau cafeaua in liniste?
#349840 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
nu, nihilistule, nu e filosofie - de Sancho Panza la: 11/10/2008 11:03:54 Modificat la: 11/10/2008 11:05:32
e mai mult de atat.sau mai putin. depinde din ce unghi privesti.
cine te impiedica sa-ti bei cafeaua?
cumva, termenii de "actualizare" si "potentializare"?

si, daca tor vrei filosofie, "hilemorfismul" iti spune ceva?
#349841 (raspuns la: #349840) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Sancho - de Giordano Bruno la: 11/10/2008 11:54:36
cine a zis ca-s nihilist?
:)))) vai inovatie... treburi socoteli. Io-s deacord... numa sa nu hie pe aratura ca incep sa rad... sau sa ma enervez... in dependenta de starea de spirit.
Nu... nu stiu ce-i creatura aia... ti-as fi recunoscator daca ti-ai imprastia lumina spre mine.
#349854 (raspuns la: #349841) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
cu placere, G.B - de Sancho Panza la: 11/10/2008 12:14:04 Modificat la: 11/10/2008 12:15:05
HILEMORFÍSM s. n. doctrină care fundamentează existenţa corpurilor pe unirea a două principii: „materia“ (pură, pasivă, potenţială) şi „forma substanţială“ (activă, determinantă). (< fr. hylémorphisme)
sau, daca preferi definitia lui Magnin:
"ansamblul relatiilor cauzale ce explica in mod rational o realitate concreta a carei artizan e omul"

in cazul lui Aristotel: vorbind de fiinta, (adica in Metafizica, nu in Logica) afirma ca: "Este imposibil ca acelasi atribut sa apartina si sa nu apartina unui acelasi subiect, in acelasi timp si sub acelasi raport."
deci, drum deschis catre "tertul inclus".

Aristotel este suficient de...filosof pt tine?

cat despre rasul tau, il las pe Lao-Zi sa-ti raspunda:
"Când un învăţat superior aude de Principiu (Dao), se grăbeşte să-l cunoască, urmându-l cu zel; când un învăţat mediocru aude de Dao, uneori reuşeşte să-l urmeze, alteori nu; când un învăţat inferior aude de Dao, izbucneşte în râs; dacă n-ar râde, Dao n-ar mai fi Dao
#349855 (raspuns la: #349854) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Sancho - de Giordano Bruno la: 11/10/2008 12:39:28
ok... MULTUMESC. da.. ce are asta cu omnipotenta?
#349856 (raspuns la: #349855) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
nimic, Bruno, sau are ceva in comun: - de Sancho Panza la: 11/10/2008 12:41:57
fapul ca m-ai inteles nici ce am spus eu azi-noapte, nici ce e cu hilemorfismul...
dar o fi vina mea, cine stie?
#349857 (raspuns la: #349856) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Sancho - de Giordano Bruno la: 11/10/2008 12:51:59
sunt tuta eu! iar lumea-i pe aratura.
#349858 (raspuns la: #349857) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Sancho - de monte_oro la: 11/10/2008 13:43:30
Si, totusi... unde-i poezia?... caci te indrepti spre zari triste in demonstratiile lor...
#349862 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
poezia...cui? - de Sancho Panza la: 11/10/2008 13:57:50
a lui God?
a lui Aritsotel?
a lui Magnin?
sau a mea?
#349863 (raspuns la: #349862) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Sancho... - de monte_oro la: 11/10/2008 14:33:34
POEZIA.....
#349864 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
poezia este aici, draga Monte_oro: - de Sancho Panza la: 11/10/2008 14:53:20 Modificat la: 11/10/2008 14:54:53
"La Inceput, pe cand fiinta nu era, nici nefiinta,
Pe cand totul era lipsa de viata si vointa,
Cand nu s-ascundea nimica, desi tot era ascuns,
Cand patruns de sine insusi odihnea cel nepatruns,
Fu prapastie? Genuna? Fu noian intins de apa?
N'a fost lume priceputa si nici minte s-o priceapa,"
....

n-ai gasit-o pintre randuri? :)
ma mir...

#349869 (raspuns la: #349864) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Sancho - de monte_oro la: 11/10/2008 15:01:03
Doar ca Poetul nu incerca sa demonstreze... Iar asta mi se pare, din partea ta, dovada de slabiciune... Cauti alte cai sa-ti demonstrezi tie insati... ceea ce speri.
#349870 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
monte_oro - de Sancho Panza la: 11/10/2008 15:08:15
nu-mi mai rastalmaci cuvintele, nici atitudinile...cand stii FFFF BINE ca nu e asa.
punct.
#349871 (raspuns la: #349870) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Sancho... - de monte_oro la: 11/10/2008 15:12:35
si virgula, totusi...:)
#349872 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
monte_oro - de Giordano Bruno la: 11/10/2008 15:59:46
chiar ma gandeam... ce tot invarti de nu iei atitudine... :)
#349878 (raspuns la: #349872) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
poezia...cui? - de Sancho Panza - de om la: 11/10/2008 16:12:12
multam pt misiunea "ochelarii de cal" :))
Mai am ceva de (re)citit si apoi iti stau la dispozitie :)

#349881 (raspuns la: #349863) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Om - de Sancho Panza la: 11/10/2008 16:35:36
sper sa nu ne-apuce seara (mea) :)
si scuze ca te-am "marginalizat"...vezi frazele in care spuneam ca trebuie sa inlaturam "omul" din discutie.:))
#349889 (raspuns la: #349881) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
om - de cher la: 11/10/2008 16:51:50
Parerea mea !
Omnipotent=Poate orice! Deci in primul rand trebuie sa isi creeze un mediu de existenta, niste legi din care nici o creatie de a sa sa nu iasa. Cineva omnipotent nu se poate exprima in mediul unei alte persoane omnipotenta. De ci asa cum spuneam, isi creaza legile, isi defineste spatiul de existenta. O lege nu poate fi incalcata de alta.
1.Deci prima lege ar fi ca piatra este creata ca sa nu poata fi ridicata de nimeni. Nu o poate ridica nici el.
2.Este omipotent, poate sa se razgandeasca si dorind sa o ridice, creaza alte legi, isi defineste alt spatiu de existenta . Declara, piatra poate fi ridicata doar de mine. (Si o "poate" ridica)Dar este alt spatiu, este altceva. Universul este cu o infinitate de lumi paralele.(teoretic? practic?)
#349893 (raspuns la: #349881) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul


-50%
reducere de Black Friday
Cursuri de matematica si fizica online!
Incearca-le gratuit acum

Peste 3500 de videouri de cursuri cu teorie, teste si exemple explicate
www.prepa.ro
loading...