Nu am avut nici cea mai mica intentie sa te jignesc, chiar daca nu fac parte dintre cei "majoritari". Doream numai sa evidentiez necesitatea muncii pastorale a bisericilor, muncii de cateheza si nu aruncarea acestei sarcini statului laic. Imi mentin de asemenea pozitia fata de libertatea de expresie si credinta. Poate ca un jainist bland sa fie mai bun decat un ortodox. Jainistul se poate converti la crestinism, asta-i treaba de har, nu-i asa si de munca pastorala? De asemenea nu poti obliga un platitor de taxe si impozite sa sustina o biserica din care nu face parte. By the way, la noi acasa tot vine un domn si ne cere taxa anuala pentru biserica ortodoxa. I-am explicat ca nu sunt ortodox dar ii platim, atat cat ne lasa inima si ne permitem sa alocam acestei biserici. Inainte de "noi suntem romani" as zice "noi suntem cu totii oameni", fii ai aceluiasi Tata. Apreciez aplecarea ta catre "minoritati" si iti urez toate cele bune. Shalom sis,
Mario

Va multumesc pentru comentarii!

Va sunt dator cu cateva lamuriri (unele generale, altele "la cestiune", adica la comentariile Dumneavoastra):

Mai intai, mi-as fi dorit ca orele de religie sa fi fost ore de educatie religioasa de baza, adica sa nu fi avut conotatii confesionale (sa trateze budismul, Islamul, animismul, denominatiunile crestine etc. drept ceea ce sunt: FENOMENE religioase, adica produse ale mintii omului).
Mi-as fi dorit ca orele de religie sa aiba drept obiective nu MANTUIREA (chestiune extrem de intima), ci informarea religioasa si, mai ales, formarea spiritului tolerant bazat pe intelegere.
Mi-ar fi placut sa fie ore de istoria religiilor, de cultura umanista, in care studiul Bibliei, credinta si trairea duhovniceasca sa nu fie prezentate ca scopuri in sine, ci ca puncte de pornire pentru capodopere anonime sau semnate de Dante, Bach, El Greco, Radu Gyr, Paul Constantinescu, Sorin Dumitrescu, Hafiz, Omar Khayyam...

Si acum, "la cestiune":
1. Era vorba de obligativitatea de a invata si a lua note. Elevii care nu doresc sa studieze religia ar putea fi lasati sa citeasca (alt)ceva in timpul orei, in clasa; evident, daca orele ar fi foarte atractive, ei ar dori
sa participe la ele...
2. Cum am aratat mai sus, m-ar deranja foarte tare daca nu s-ar pomeni de crestinism, pentru ca asta ar reduce (cel putin) capacitatea de receptare a artei europene din ultimul mileniu. In privinta sfinteniei, pe langa faptul ca e si asta o chestiune intima, prefer un ateu informat unui sfant auto-suficient...
3. Tocmai pentru ca destui dintre profesorii care predau discipline "laice" care se predau fara intrerupere din vremea lui Gh. Lazar (stiinte exacte, de exemplu) sunt slab pregatiti, ar fi trebuit ca Educatia Religioasa, disciplina (re)introdusa relativ recent in trunchiul comun, sa fie predata numai de persoanele care au cu adevarat vocatie si pregatire pentru asa ceva. Nu-i nevoie sa le pui o "intrebare mai dificila" unor profi care preadu stiinte exacte in scoli, e suficient sa vezi cum imparte vectorii un ilustru prof. univ. dr. de la Fizica...
4. Marturisesc ca ma deranjeaza orice grup la care admiterea este conditionata de actiuni distructive impotriva unor fiinte vii (y compris animale si plante). Secta, ca grup de oameni care impartasesc o credinta comuna (adica isi insusesc un produs al mintii omului), e un fenomen social: nici bun, nici rau, cata vreme actiunile sale nu lezeaza fiintele din preajma...
5. Mai intai, era vorba exclusiv de gesturile rituale specifice unui anumit cult (inchinare, metanie, pupatul icoanelor).
Pe urma, nu cred ca e necesar ca un copil "sa invete despre credinta", ci e preferabil sa invete sa gandeasca (adica sa judece, critic, ceea ce i se prezinta).
In privinta amenintarii cu Iadul, desigur ca nu se intemeiaza pe Biblie, ci (de exemplu) pe o carte adusa copiilor in clasa, "Satanismul muzicii rock" de proto... Nu-Mai-Stiu-Cum...
6. Ai ghicit, sunt adeptul libertatii bazate pe cunoastere si intelegere. Cred ca fiecare persoana trebuie sa-si inceapa viata sexuala cand este pregatita (in primul rand, maturizata emotional si spiritual), iar aceasta n-are nici o legatura cu traditia, statutul social, Biserica, gura satului...
7. Pai daca programa e greoaie, de ce nu se schimba, ca doar e de la Minister (C.N.C.), nu de la Sf. Duh? Nu cumva orgoliile celor care au elaborat programele trec inaintea scopului final: educatia?
8. Mai exista si Mircea Eliade... Important e si CUM spui, nu doar CE spui...
9. N-am jignit pe nimeni, poate niscai orgolii.
10. In fine...

Din nou, cu stima...

insa eu vad ca discutia a pornit si se duce intr-un singur sens: a ataca Biserica Ortodoxa Romana! Nu i-a ajuns 50 de ani de comunism, mai trebuie sa suporte si micile "mizerii" pe care le poate indruga oricine, dintr-un motiv foarte simplu:rautate gratuita. Eu pot aduce argumente, doar daca discutia este constructiva. Si multi lovesc in Biserica, indiferent daca sunt crestini ortodocsi sau nu.
Credinta mea in Dumnezeu ma invata ca oamenii trebuie sa fie cinstiti cu ei insisi, sa caute ceea ce ii aduna, sa iubeasca pacea- nu numai ca salut-, ci ca modalitate de exprimare a superioritatii evolutiei.
In Scriptura spune ca Hristos a zis: "Cel ce este fara de pacat, sa arunce primul cu piatra". In spiritul acestei ziceri, intreb: cei care se cramponeaza intr-atat de religie, relatia proprie cu Dumnezeu, educatie, si-au facut autoevaluarea? Chiar sunt multumiti de ceea ce au gasit in sufletele lor? Ordinea din afara este reflectarea ordinii dinauntru. Parerea mea e ca cei case se agita atata pentru a-si justifica indiferenta si negativismul religios, nu au ajuns la o armonie interioara, la o impacare cu ei insisi... Si e problema lor. Dar asta nu le da nicidecum dreptul sa loveasca in ceilalti, in Biserica, intr-o ordine de veacuri incetatenita.
Hypatia

Un punct de vedere interesant, desi intrucitva destul de gresit si care nu rezista unei analize critice, "la rece".

Punctul unu, denigrarea adversarului (atacuri ad hominem, fie ele si voalate) nu constituie un argument valabil. Unde, ziceti ? Argumentele opuse sint "mici mizerii". Singurul motiv pentru care cineva are un punct de vedere opus este evident "rautate gratuita". Acestora in mod clar le lipseste "armonia interioara". Sa continui ?

Expunerea punctului de vedere intr-un mod gindit sa genereze simpatie (empatica) este de asemenea un argument invalid. BOR este "atacata", dupa "50 de ani de comunism", e fortata sa "suporte" mizerii, este "lovita" de cei ce nu subscriu la punctul sa de vedere.

Este Biserica Ortodoxa Romana o "ordine de veacuri incetatenita" ? Posibil. In mod clar are o istorie de multe secole. Ii da faptul acesta dreptul inalienabil de permanenta ? Ziceti dvs, da. Zic eu, acceptind acest raspuns, nu ar fi de asemenea corect ca religiile anterioare (incetatenite de secole si ele) ar fi avut acest drept bazat pe aceeasi conditie ?

Atit despre analiza. Intrebarea era daca religia (ortodoxa, presupun, dar n-are importanta) ar trebui predata in scoala in sensul ei dogmatic. Raspunsul este evident, "nu". Unul din motive l-am enuntat mai devreme, mai jos. Guvernul e separat de Biserica, si cita vreme sistemul educational e sponsorizat de guvern nu e corect sa impuna un sistem religios sau altul. Cum n-ar fi corect sa se predea numai "liberalismul" la ore de politica sub argumentul ca majoritatea romanilor erau in momentul respectiv, precum si inainte de Doja/Ceasca, liberali.

Ca sa nu zic de drepturile omului.

Ca sa nu zic ca religia a fost, nu de putine ori, in conflict cu "stiintele exacte", si in trecut a incercat sa impuna puncte de vedere bazate pe adagiul "crede si nu cerceta". Stiinta cel putin accepta faptul ca e limitata, ca nu stim totul, si invata copiii sa evalueze argumentele dupa puterea lor. Diversele "stiinte exacte" sint consistente cu (si intre) ele insele, ca un puzzle. Religia reprezinta adevarul absolut, e unica, completa desi inefabila. Orice alta religie e gresita.
Cum sa rezolve un copil aceste puncte de vedere opuse predate in aceeasi scoala ?

Nu cred ca acestea sint incompatibile intr-un adult care stie sa rezolve conflicte interne intr-un mod cvasi-consistent pentru el, dar copiii sint mult mai influentabili si creduli. Absorb informatie ca un burete, dar nu au aparatul logic dezvoltat ca sa decida de capul lor ce e corect si ce nu, in afara cazurilor patologice de rau/bine. De-aia nu-i lasam sa voteze. Dar cumva, presupunem ca sint in stare sa decida cum sa fie indoctrinati, decizie pe care, in asta cadem probabil cu totii de acord desi din motive diferite, adultii o fac deseori gresit...

Ca sa mai fac o data paralela cu politica, sper ca nu v-ati plictisit deja, daca "liberalismul" s-ar fi predat la scoala de la o virsta frageda, complet cu anatemizarea "conservatorismului", care ar fi sansele ca nou-devenitul adult sa fie capabil sa faca o alegere informata dpv politic ?

Cam atit am avut de spus.

"discutia a pornit si se duce intr-un singur sens: a ataca Biserica Ortodoxa Romana!"

Nimic mai fals. Fiecare religie este libera sa faca educatia enoriasilor cum crede de cuviinta. Dar nici o religie nu trebuie sa abuzeze de sistemul educational care nu ii apartine pentru a-si face propaganda pe cheltuiala statului. Si asa bugetul tarii deabia face nevoilor de supravietuire ale populatiei.

"Parerea mea e ca cei case se agita atata pentru a-si justifica indiferenta si negativismul religios, nu au ajuns la o armonie interioara, la o impacare cu ei insisi..."

Nu cred ca ai capacitatea de specula despre starea de armonie interioara a niciunuia dintre noi. Eu nu imi permit sa fac acest lucru in legatura cu tine si cred ca nici tu nu ar trebui sa o faci. O insulta oricat de subtila se vrea nu poate tine locul unui argument solid.

"Un adevar despre religie este un adevar religios! Poti sau nu sa fii de acord cu el dar asta nu-i schimba in nici un fel calitatea sa teologica. Exista adevaruri si adevaruri."

Un raspuns demn de un Nastase ori Iliescu. Eu zic ca este o mare diferenta dintre un concept religios si adevar.

"Nu era vorba despre adevarul MEU, ci despre o generalizare la scara globala, nimic mai mult, nimic mai putin"

Uiti ca exista alte religii la fel de puternice ca si crestinismul si care nu impartasesc adevarurile tale? Ca sa nu mai vorbesc de certurile din interiorul crestinismului care in loc sa conduca la unificarea punctelor de vedere duc la schisme?

"Tu vrei sa admiti ca ortodoxia nu este toleranta?"

Intoleranta are multe fete, de la refuzul de retrocedare al unui bun furat de comunisti de la o alta biserica crestina pana la afirmatia ca cei care nu sunt de acord cu tine sunt porci la care nu iti arati tu margaritarele.

""Oamenii religiosi" de care vorbesti tu nu sunt cei care au pastrat traditiile si obiceiurile primelor secole de crestinism, de aia nu pot cadea la un numitor comun."

Eu cred ca biserica de azi e o caricatura a ceea ce a planuit Hristos iar cei ce se proclama lideri religiosi sunt intai de toate oameni cu defecte si tentatii care nu au nimic dumnezeiesc in ele. Nu cred ca sunt cei mai potriviti oameni de la care trebui sa iau lectii.

"religia chiar este o forma a cunoasterii vietii si lumii in general, dar o altfel de cunoastere."

Eu cred ca religia, prin modul sau dogmatic, nu poate fi modalitate de cunoastere a existentei. Caci nu poti sa cunosti daca nu cercetezi, chiar si fenomene ce par paranormale.

"Cand oamenii vor inceta sa mai fie dispusi, din invidie si mandrie, la tot felul de concesii care contrazic invatatura de baza crestina, atunci si numai atunci se va realiza unitatea inclusiv fiintiala a bisericii universale."

Aici ai dreptate. Problema cea mare este trufia celor ce cred ca daca sunt crestini sunt automat mai buni decat altii. Ca si cum daca echipa de fotbal a Romaniei ar bate pe cea a Germaniei, cu totii am fi mai buni decat nemtii.

Iar te-ai manjit peste tot cu noroi si-ai iesit la atac crezand ca cineva o sa te stranga in brate de bucurie si de fericire cum arati. Uite cum o sa facem de acum inainte, ca sa nu ajungem la discutii inutile si iremediabil la certuri fara sens si rezolvare: fiecare o sa se joace in nisipul si cu lopatica lui, fara a supara pe celalalt. Eu unul nu te-am atacat cu nimic absolut asa incat imi rezerv dreptul de a te trece la ignorati in momentul in care vei mai continua sa manjesti cu degetele tale raschiate pline de noroi. Vrei sa ataci, n-ai decat, dar fa-o cu altii fiindca n-o sa-ti mearga si cu mine la fel cu ei. Iti recomand chiar sa citesti raspunsul Pr. Nistea pe forumul sau dat Denysei acum catva timp in urma.

Ai dreptul sa crezi ce vrei, cand vrei, cum vrei, sau poti sa nu crezi nimic. Nu ti-a fortat nimeni mana, ca daca ar fi fost asa cine stie daca nu ajungeai acum sa vrei sa-i strangi de gat pe crestini- si asa nu mai e decat un pas. Am mai avut cu o multime de persoane ca tine discutii asemanatoare... Stii la ce concluzie am ajuns pana la urma? Ca atunci cand nu mai au argumente sau contra-argumente, se incapataneaza numai sa nu-mi dea dreptate fiindca pur si simplu nu le place ideea de a da dreptate altora. De aceea de multe ori este o pierdere de vreme, si-am stiut asta inca de la inceput dar m-am gandit ca POATE iti vei mai schimba un pic atitudinea pe masura ce vom ajunge sa patrundem impreuna niste intelesuri mai adanci ale problemelor. Tu insa continui sa ramai la suprafata lucrurilor si de aceea n-am eu cum sa te fac sa intelegi. Poti s-o numesti neputinta, daca vrei neaparat. Asta insa nu te face pe tine biruitor. Stii, daca ai castigat meciul cu Germania si le-ai pierdut pe toate celelalte in calificari, atunci mai astepti cativa ani buni pana vei putea repara intrucatva ratarea. Si apoi, asta era un meci amical, nu trebuia sa te tatuezi si sa te razi in cap ca sa-ti sperii adversarii! Mai trage cate o gura de aer in piept si mai da o dusca de apa rece, poate-ti trece.
-----------------------------------------------------------------
So far, so good.

"Eu unul nu te-am atacat cu nimic absolut asa incat imi rezerv dreptul de a te trece la ignorati in momentul in care vei mai continua sa manjesti cu degetele tale raschiate pline de noroi."

Nici eu nu te-am atacat. Poate esti bun si imi arati cum manjesc cu noroi cu degetele mele?

"Nu ti-a fortat nimeni mana, ca daca ar fi fost asa cine stie daca nu ajungeai acum sa vrei sa-i strangi de gat pe crestini- si asa nu mai e decat un pas."

Ai vreo dovada in acest sens? Daca nu, atunci te rog sa te abtii de la afirmatii gratuite.

"Tu insa continui sa ramai la suprafata lucrurilor si de aceea n-am eu cum sa te fac sa intelegi. Poti s-o numesti neputinta, daca vrei neaparat."

Pai daca esti asa de profund, de ce pierzi asa repede cu firea si iti iei jucariile? Crezi ca lipsa de argumente poate fi suplinita de indignare si o superioritate acra?

Stii care este diferenta dintre noi doi? In timp ce eu ti-am facut cunoscute margaritarele ortodoxiei si ti-am expus cateva date concrete despre cum vede aceasta anumite stari de lucruri, tu n-ai venit sa-mi arati cat de frumos este ateismul si ce aduce el bun in lume, ci ai inceput sa-mi combati si sa-mi terfelesti credinta crestina facand din asta teza ta anti-teologica. Reciteste-ti mesajele si gaseste-ti singur cate ocari ai aruncat asupra ei si slujitorilor de pretutindeni, ca ai etichetat-o in fel si chip dupa bunul tau plac. Asa ai manjit cu noroi! Eu unul n-am nimic de impartit cu tine si speram sa fie la fel din partea ta, dar tu nu, vrei cu orice pret sa demonstrezi ca esti mai breaz si mai drept decat toti inapoiatii de ortodocsi- asa-i vezi tu. N-ai decat, da-i 'nainte cu tupeu, ca toti tupeistii de ieri si de azi se bat cu pumnul in piept zicand ca din cauza ortodoxiei nu mai pot ei sa-si traiasca viata si sa si-o manance cu placerile.

Da, prin prisma celor gandite si exprimate de tine am convingerea ca daca tu ai ajunge intr-o oarecare functie de decizie, primul lucru pe care l-ai face ar fi sa te legi de Biserica Romana. Dar stii ceva, nu mai e nevoie, deja ti-au luat-o altii inainte. Eventual poti sa-ti oferi sprijinul in aceasta lucrare.

Nu m-am pierdut deloc cu firea si nici n-as fi avut cum, pur si simplu ma asteptam la mai mult de la tine. Se pare insa ca nu trebuie sa te astepti de la oameni la nimic bun, mai bine ramai realist "d'al capo al fine". Fiindca nu lipsa de argumente ma determina sa iau aceasta atitudine, ci intelegerea unui fapt concret si anume ca orice ti-ar spune cineva acuma, tu n-ai sa crezi si n-ai sa accepti in ruptul capului ca fiind o privire realista si lipsita de ipocrizie.

In plus nu pot sa nu observ ca de fiecare data cand se pun in discutie probleme legate de ortodoxie, absolut toata lumea (neortodoxa) isi uneste eforturile pt. a lovi in ea- atei, protestanti, neoprotestanti, musulmani, evrei/mozaici etc. Toti acestia fac front comun impotriva ortodoxiei. Dar cand vine vorba de vreunul dintre ei, atunci automat se apara intre ei si spun ca se inteleg unii cu altii fiindca se afla in "duhul vremurilor", adica la masa ecumenismului. In opinia mea sincretismul religios (vazut ca ecumenism) si ateismul sunt ratacirea cea mai de pe urma a veacurilor.

Iti dau mai jos cateva randuri pe care am sa te rog sa le citesti cu ceva mai multa luare aminte.

Epistola catre Tit, cap. 3:
"3. Căci şi noi eram altădată fără de minte, neascultători, amăgiţi, slujind poftelor şi multor feluri de desfătări, petrecând viaţa în răutate şi pizmuire, urâţi fiind şi urându-ne unul pe altul;
4. Iar când bunătatea şi iubirea de oameni a Mântuitorului nostru Dumnezeu s-au arătat,
5. El ne-a mântuit, nu din faptele cele întru dreptate, săvârşite de noi, ci după a Lui îndurare, prin baia naşterii celei de a doua şi prin înnoirea Duhului Sfânt,
6. Pe Care L-a vărsat peste noi, din belşug, prin Iisus Hristos, Mântuitorul nostru,
7. Ca îndreptându-ne prin harul Lui, să ne facem, după nădejde, moştenitorii vieţii celei veşnice.
8. Vrednic de crezare este cuvântul, şi voiesc să adevereşti acestea cu tărie, pentru ca acei ce au crezut în Dumnezeu să aibă grijă să fie în frunte la fapte bune. Că acestea sunt cele bune şi de folos oamenilor.
9. Iar de întrebările nebuneşti şi de înşirări de neamuri şi de certuri şi de sfădirile pentru lege, fereşte-te, căci sunt nefolositoare şi deşarte.
10. De omul eretic, după întâia şi a doua mustrare, depărtează-te,
11. Ştiind că unul ca acesta s-a abătut şi a căzut în păcat, fiind singur de sine osândit."

Apoi Evangelia lui Luca, cap. 8:
"4. Şi adunându-se mulţime multă şi venind de prin cetăţi la El, a zis în pildă:
5. Ieşit-a semănătorul să semene sămânţa sa. Şi semănând el, una a căzut lângă drum şi a fost călcată cu picioarele şi păsările cerului au mâncat-o.
6. Şi alta a căzut pe piatră, şi, răsărind, s-a uscat, pentru că nu avea umezeală.
7. Şi alta a căzut între spini şi spinii, crescând cu ea, au înăbuşit-o.
8. Şi alta a căzut pe pământul cel bun şi, crescând, a făcut rod însutit. Acestea zicând, striga: Cine are urechi de auzit să audă.
9. Şi ucenicii Lui Îl întrebau: Ce înseamnă pilda aceasta?
10. El a zis: Vouă vă este dat să cunoaşteţi tainele împărăţiei lui Dumnezeu, iar celorlalţi în pilde, ca, văzând, să nu vadă şi, auzind, să nu înţeleagă.
11. Iar pilda aceasta înseamnă: Sămânţa este cuvântul lui Dumnezeu.
12. Iar cea de lângă drum sunt cei care aud, apoi vine diavolul şi ia cuvântul din inima lor, ca nu cumva, crezând, să se mântuiască.
13. Iar cea de pe piatră sunt aceia care, auzind cuvântul îl primesc cu bucurie, dar aceştia nu au rădăcină; ei cred până la o vreme, iar la vreme de încercare se leapădă.
14. Cea căzută între spini sunt cei ce aud cuvântul, dar umblând cu grijile şi cu bogăţia şi cu plăcerile vieţii, se înăbuşă şi nu rodesc.
15. Iar cea de pe pământ bun sunt cei ce, cu inimă curată şi bună, aud cuvântul, îl păstrează şi rodesc întru răbdare.
16. Nimeni, aprinzând făclia, n-o ascunde sub un vas, sau n-o pune sub pat, ci o aşează în sfeşnic, pentru ca cei ce intră să vadă lumina.
17. Căci nu este nimic ascuns, care să nu se dea pe faţă şi nimic tainic, care să nu se cunoască şi să nu vină la arătare." Aici insist doar asupra ultimului verset: nimic din ce facem sau spunem nu va ramanea ascuns, tainuit sau nebagat in seama de Dumnezeu. Totul isi va primi rasplata cuvenita mai devreme sau mai tarziu.
-----------------------------------------------------------------
So far, so good.

este titlul unui articol al lui Adrian-Paul Iliescu la "Dilema",care discuta pe tema acestei conferinte.
Merita de citit:
http://www.algoritma.ro/dilema/fw.htm?current=39/index.htm

Ai uitat cine detine publicatia in care a aparut articolul respectiv: dusmanul de moarte (DECLARAT) al ortodoxiei si al slujitorilor ei! Pt. mine personal logica de care se foloseste acest Iliescu (altul, nu ne ajungea unul singur?) este ilogica necesara gasirii nodului in papura. Stii, s-au gasit destui critici ale operelor sau autorilor de pretudindeni, dar daca ar fi fost pusi acestia in situatia de a debita ceva propriu, din creativitatea personala, ceva care sa marcheze (in sens bun) constiintele oamenilor si felul lor de-a fi, atunci nu si-ar mai fi gasit cuvintele mestesugite, ar fi ramas muti. Intr-un anume fel putem asemana pe un critic cu un troll la cafenea: acesta se hraneste numai din a face comentarii jegoase pe seama celor ce au opinii pertinente. Insa, desigur, este opinia lor si o respectam, chiar daca ei nici macar cu fundul nu dau vreo importanta teoremelor enuntate de cei pe care-i incrimineaza.
-----------------------------------------------------------------
So far, so good.

"Ai uitat cine detine publicatia in care a aparut articolul respectiv: dusmanul de moarte (DECLARAT) al ortodoxiei si al slujitorilor ei! "
Daca citeai mai atent,vedeai ca articolul lui T.Baconsky pe care autorul il pune in discutie(si care sprijina studiul religiei) a aparut tot in revista "Dilema veche" in nr.27.Asa ca e cam greu sa-i acuzi ca dusman de moarte al ortodoxiei...

N-ai raspuns la "cestiune", ci ti-ai continuat si justificat noroiul aruncat mai inainte...
Ai trecut cu vederea lucrul cel mai important: te intrebasem in mesajul meu- de aia ma obosisem sa-ti scriu si nu de alta- ce intelegi matale prin cuvantul/notiunea/categoria filosofica "moral" .
In rest, mesajul dumitale e o dovada e locventa ca nu ai citit tot ce am scris in aceasta conferinta, ci ataci si fugi. Frumoasa incercare,insa cam lasa, dupa gustul meu.
Hypatia

Mie nu imi plac posturile lungi, asa ca nu o sa-ti rapesc prea mult timp.

Stii care este diferenta dintre noi doi? In timp ce eu ti-am facut cunoscute margaritarele ortodoxiei ... tu n-ai venit sa-mi arati cat de frumos este ateismul si ce aduce el bun in lume."

Asa e. Subiectul nu este alegerea dintre o religie sau alta ori ateism ci obligativitatea predarii religiei in scoli. Nu sunt impotriva predarii religiei ci a predarii in scoala de stat, care trebuie sa fie laica.

Parerea mea este ca o biserica ce foloseste diferite pretexte pentru a nu returna lacasurile de cult furate de comunisti de la Biserica Greco-Catolica nu are greutatea morala sa predea in scoli cele zece porunci.

Restul sunt doar vorbe goale.

Stimata Hypatia (va stimez pentru tonul civilizat cu care va aparati convingerile),

Va cer scuze pentru ca nu v-am raspuns la intrebare; mi s-a parut ca problema categoriei filosofice de valoare morala este cam departe de "cestiunea" in discutie, aceea a oportunitatii/legalitatii studiului religiei crestine ortodoxe in scoli.

Ca sa va raspund, totusi, trebuie sa precizez ca nu consider ca exista neaparat o legatura intre morala "propriu-zisa" si morala crestina. Inainte de a-si obtine licenta in filosifie, tanarul Titu Maiorescu a tinut sa desfiinteze aceasta falsa identitate.

Singurul principiu moral pe care il admit este hipocraticul "primmum non nocere". Restul sunt norme inventate pentru a justifica diverse abuzuri...

Iar in privinta religiei ii dau dreptate lui Woody Allen: "Un om fara religie e ca un peste fara bicicleta"...


Cu stima,
AR

Stimata Hypatia (va stimez pentru tonul civilizat cu care va aparati convingerile),

Va cer scuze pentru ca nu v-am raspuns la intrebare; mi s-a parut ca problema categoriei filosofice de valoare morala este cam departe de "cestiunea" in discutie, aceea a oportunitatii/legalitatii studiului religiei crestine ortodoxe in scoli.

Ca sa va raspund, totusi, trebuie sa precizez ca nu consider ca exista neaparat o legatura intre morala "propriu-zisa" si morala crestina. Inainte de a-si obtine licenta in filosifie, tanarul Titu Maiorescu a tinut sa desfiinteze aceasta falsa identitate.

Singurul principiu moral pe care il admit este hipocraticul "primmum non nocere". Restul sunt norme inventate pentru a justifica diverse abuzuri...

Iar in privinta religiei ii dau dreptate lui Woody Allen: "Un om fara religie e ca un peste fara bicicleta"...


Cu stima,
AR

Desi uneori mi-e teribil de dor de Romania, ma bucur totusi de posibilitatea traiului intr-o tara care admite laicismul, vede biserica ca pe o institutie, nu trateaza Teoria lui Drawin ca pe o erezie, nu accentueaza de genul: ¨ISI EDUCA PREDISPOZITIA naturala, fireasca a copilului de religiozitate¨ cand vorbeste despre religie.
Culmea, traiesc chiar intr-o tara isterica in manifestarile sale religioae, Spania, care a cunoscut numai putin de 30 de aparitii ale Fecioarei Maria!!! Sa fie piosenie? Ascetism colectiv? Viziuni comune? Neam ales?
Nu, explicatia e simpla: spaniolii se invecineaza la sud cu Africa, sau ceea ce se traduce - tarile musulmane. A fostastfel o politica a bisericii spaniole girate de Vatican, asadar a unor institutii, de a crestiniza solid credinta spaniolilor.

Cine spune ca etica sau morala se gaseste doar in invataturile biblice e un nebun, un lunatic. Insa sa nu uitam ca in Romania Biserica este prima instutitie in stat, la ora investirii votului de incredere. ii urmeaza Armata.
As zice ca tara mea netala e un stat musulman.
Si ma doare distanta care ne situeaza de Europa si de liberul albitru: disparitia dogmelor, a ideologiilor etc.

cine te-a informat, robbie, ca elevii-s obligati sa studieze religia?(:

"cred ca OBLIGATIVITATEA studierii religiei ortodoxe in scoli este ilegala, imorala si inadecvata (atat din punctul de vedere al continuturilor, cat si al carentelor in "formarea initiala" a personalului didactic de specialitate)".

Dupa cum vezi, mi-am facut sublinierile pe primul tau text, ca sa intelegi de ce te intreb ce explicatie ii dai cuvantului "moral". Poate ca acum vei raspunde, lasand "gargara pentru alta data. Ma supara tare atitudinea ta, ca si a altora, care cred ca ei sunt buricul pamantului si drept consecinta, pot spune orice. Tradu mata cuvantul folosit, fie in varianta negativa, din text, fie varianta pozitiva a cuvantului moral, daca tot l-ai folosit.
Si ca sa nu uit si a treia oara, -ocazie cu care iti directionez atacul meu la chestiune- iaca iti precizez ca programa e pentru profesor si profesorul trebuie sa o faca accesibila copilului. Ce treaba avea bibliografia cu elevii, nu stiu. Daca tot m-am dus la text, mi-am amintit ceea ce tineam sa-ti spun mai demult.....Poate ca unii inghit tot ce citesc si sunt usor de dat la intors, insa eu tocmai de aceea ti-am luat in vizor textele tale ca de pe vremea inspaimantatoarelor ore de educatie materialist-dialectica si umanist-revolutionara, de care nu credeam sa mai am parte....
Hypatia

Din cate stiu eu, (dar poate ma insel), religia nu este obligatorie. Scenariu: suntem in Ardeal. Inchipuiti-va ca in aceeasi clasa sunt copii de religii diferite: ordodocsi, greco-catolici, adventisti, etc. Sau in Constanta: in aceeasi clasa sunt crestin-ordodocsi, musulmani, evrei, crestini ortodocsi de rit vechi, (lipoveni). Ce faci? Ce le predai? Tuturor aceeasi religie?
Intr-o clasa in care majoritatea copiilor sunt crestini-ortodocsi, comitetul de parinti hotaraste ca elevii sa faca religie, iar cei care nu sunt de confesiune crestin ortodoxa nu sunt obligati sa participe. De regula in scoli se face religie si in ideea maririi mediei generale a elevilor.
Sunt clase in care parintii majoritatea parintilor nu au vrut sa se predea religia, preferand ca in acea ora sa se predea suplimentar o materie necesara la vreun examen. Asta s-a intamplat in urma cu cativa ani in clasa fiului meu.

Cred ca un cadru didactic ne poate lamuri care este situatia de ACUM a religiei in scoli.

Ca o parere personala, daca esti atras de religie o poti face in particular. Copiii nu trebuie fortati in nici un fel in a imbratisa vreo religie, (in general), lasandu-i sa aleaga singuri calea. In familie, in cei 7 ani de-acasa, copilul primeste minimum de cunostinte religioase, pe care si le poate dezvolta ulterior daca-i place, si DACA VREA. Parerea mea...

Si daca nu primeste "minimum de cunostinte religioase" in cei 7 ani de-acasa?... Si daca primeste aceste cunostinte dupa..."grigore ureche", de la parinti, care ei insisi ar trebui mai intai catehizati?... Nu de putine ori mi s-a intamplat sa aud cazuri concrete in care copiii ii invatau pe parinti teologia si le explicau cele despre religia crestina. Eu insumi chiar, in felul meu, am facut aprox. acelasi lucru in familia mea. De unde crezi ca am invatat despre crestinism, de la orele de sport? Sau de la cele de zoologie (eram sa zic zootehnie)? Ce se uita indeobste este faptul ca la orele de religie, crestina ori atee (n-are nici un fel de relevanta), copiii primesc niste cunostinte DESPRE, nu sunt pusi nici sa bata metanii, nici sa bolboroseasca in limbi nemaiauzite, nici sa nu manance, nici altceva sa faca impotriva vointei lor si a parintilor lor. Punct si nimic mai mult. Restul e abureala. Si tocmai pt. ca vad in crestinismul ortodox niste pilde bune de urmat, de aceea se apuca mai tarziu "de copiat" si de aplicat in viata proprie. Nu-i leaga nimeni sau ii pune fortat in genunchi, nu-i excomunica nimeni din biserica daca nu se fac demni de numele de crestin, ei imita exemplul care li se pare lor potrivit pt. ei. De aceea nu toti elevii sunt buni urmatori ai crestinismului, fiecare alege ce vrea. Insusi faptul ca tineretul de azi adopta o pozitie mai degraba potrivnica ortodoxiei decat una de nepasare, insusi acest fapt vorbeste despre libertatea de exprimare si de alegere proprie. Cine imputa crestinismului romanesc o strategie gresita, ori este slab informat, ori este o fire certata cu morala acesteia. Si pt. ca s-a pomenit de morala, aceasta este tocmai samburele constiintei umane curate sadite de Dumnezeu in om. Ca unii gasesc mai tarziu cu cale sa spuna ca morala este de origine pur omeneasca, adica rasarita din logica proprie, nu inseamna ca este adevarat. Adica fiecare crede ce vrea pana la urma. Pt. mine un lucru este cert: morala nu vine din om ca rezultat al cunostintelor acumulate, ci ca ceva fiintial- pt. ca Dumnezeu l-a facut pe om bun, nu rau (nu zice la Facere "si a vazut ca toate erau bune foarte"?)

M-am abatut un pic, sper sa nu te supere. Ma mira insa un lucru: cum se face ca mai toti romanii din diaspora fac teoria conspiratiei ortodoxiei romanesti fata de propiile odrasle, in timp ce romanii ramasi in tara nu vad in predarea religiei ceva rau, dimpotriva. Sa fie aceasta mentalitatea oamenilor care au renuntat la o suma din credintele, datinile si obiceiurile tarii de origine adoptand ideile tarii de adoptie?! Nu stiu sigur, doar pun o intrebare. Si inca una: de unde stim noi sigur ca mentalitatile "lumii noi" in care fiecare traieste numai pt. sine, deci de unde stim noi ca acestea sunt superioare celor asa zis invechite de la noi?! Eu nu stiu sigur, doar pun o intrebare.
-----------------------------------------------------------------
So far, so good.

sunt de acord cu tine cand spui ca multi primim "minim de cunostinte religioase" in cei 7 ani de-acasa si mai mult dupa "ureche".

cand fi-miu era in clasele primare a inceput sa se predea religia in scoli si m-am gandit uite ce idee buna. hypatia poate sa-ti confirme, pe mp i-am spus parerea mea si anume ca mi-ar fi placut ca si pe vremea mea sa se predea religia in scoli. asta nu inseamna musai indoctrinare intr-o anumita credinta religioasa, eu o vad mai mult ca pe o chestiune de cultura generala care n-ar trebui sa lipseasca din bagajul de cunostinte al unui om.

faptul ca renuntam la o suma din datini si obiceiuri este mai mult o chestiune de conjunctura si nu inseamna neaparat ca le adoptam pe cele ale tarii de adoptie (niciodata n-am facut caz de sarbatoarea de halloween, de exemplu, la mare pret aici, ca sa nu mai spun ca sf. valentin mi se pare o mare aberatie, si-am constatat ca in romania i se da mai multa amploare decat la americani... chiar daca nu sunt sarbatori religioase, se incadreaza la "obiceiurile" tarii respective).

cam atat pe moment.

p.s. nu mi-ai spus daca ai dormit mai bine fiindca ti-am cantat lullaby ;)

~~~~ I don't suffer from insanity, I enjoy every minute of it

Daca citeai si te informai si tu mai atent, stiai dinainte ca un domn ce inca se mai imbraca de parca ar purta tunica de student teolog s-a declarat in mai multe randuri adversar al "popilor", cum ii numeste el, si in general al bisericii. Acest domn care se vrea cu privire liberala asupra vietii romanesti de dupa revolutie, a jucat ceva roluri importante la viata lui, mai ales in evenimentele amintite, si detine de ceva timp incoace o publicatie (sau mai multe, nu mai stiu sigur) in care nu rareori isi varsa veninul.

In ce priveste "docomentul" ala din publicatie... Stiu ca iar o sa sara cineva sa spuna: "tot la teoria conspiratiei converg gandurile astuia". Fara a mai face insa nici un alt comentariu am sa spun asa: atunci cand i-a ispitit pe oameni, diavolul n-a pus in mod direct sub semnul indoielii porunca lui Dumnezeu, stia ca ar fi fost o minciuna flagranta usor de descoperit. Asa ca s-a folosit de un subterfugiu: "1. Şarpele însă era cel mai şiret dintre toate fiarele de pe pământ, pe care le făcuse Domnul Dumnezeu. Şi a zis şarpele către femeie: "Dumnezeu a zis El, oare, să nu mâncaţi roade din orice pom din rai?"
2. Iar femeia a zis către şarpe: "Roade din pomii raiului putem să mâncăm;
3. Numai din rodul pomului celui din mijlocul raiului ne-a zis Dumnezeu: "Să nu mâncaţi din el, nici să vă atingeţi de el, ca să nu muriţi!"
4. Atunci şarpele a zis către femeie: "Nu, nu veţi muri!
5. Dar Dumnezeu ştie că în ziua în care veţi mânca din el vi se vor deschide ochii şi veţi fi ca Dumnezeu, cunoscând binele şi răul" (Facerea cap. 3). Ce a facut sarpele-diavol? A strecurat indoiala!!! I-a facut pe oameni sa creada ca Dumnezeu i-a mintit si le-a ascuns intregul adevar. Si pt. asta diavolul le-a promis ceva: ca daca vor manca din pom vor fi CA DUMNEZEU! Vezi, asta e ratacirea multora din ziua de azi, ca vor sa fie CA DUMNEZEU fara a face nimic, doar sa se aburce in varful picioarelor sa ia marul si sa-l manance ca sa capete viata vesnica automat, fara nici un alt fel de efort sau angajament personal.

Si ca sa revin de unde am plecat, acelasi principiu il aplica pana in ziua de azi chiar unii oameni care vor sa ascunda adevarul (sau sa dea adevarului o tenta de minciuna, sau sa dea minciunii parerea unui adevar). E f. usor de mistificat ceva prin intermediul mass-mediei, si daca cineva mai crede ca aceasta nu este prima putere politica in stat, se inseala amarnic. De la vestita "O scrisoare pierduta" a lui Caragiale, toti oamenii cu ceva putere de decizie sau cu ceva bani la tescherea ne joaca tipuri de tragi-comedie sau tertipuri, dupa caz. Si noi inca stam si le platim ca sa le vedem spectacolul scabros de care se folosesc si prin care ne folosesc in mod injositor.

Ramane intrebarea: "da' eu cu cine votez, coane Fanica?" Adica eu pe cine aleg sa-mi fie nas de gandire?

Concluzia finala: el a centrat si tot el a dat cu capul!!!
-----------------------------------------------------------------
So far, so good.

Dar biserica pe care o amintesti de cand are acele lacasuri de cult, stii tu cumva? Si bisericii ortodoxe cine o sa-i returneze odoarele confiscate de acelasi regim, cine o sa-i invie mortii din lagare si din puscarii, cine o sa-i zideasca vechile lacasuri, cine o sa-i reprime plansul din Ardeal (si nu numai) pt. fiii pierduti la Uniatie? Si aici te-as mai intreba pe matale de cand este greco-catolicismul mai important (pt. o populatie majoritar ortodoxa) decat Biserica Ortodoxa Romana? Ce, greco-catolicii au pastrat credinta noastra milenara, ei au dat lideri politici capabili sa uneasca si sa faureasca o tara moderna careia azi ii spunem Romania? Acestei credinte i-au zidit locasuri de inchinare bravii nostri voievozi? Oare nu ortodoxiei?

Vorbesti de "greutate morala" numai ca sa te afli in treaba o data in plus. Iti supun atentiei, daca vrei intr-adevar sa fii mai informat, Istoria Bisericii Ortodoxe Romane, orice editura. Si cu ocazia asta poate afli cam de cand s-a bagat pe gatul romanilor greco-catolicismul, si cu ce pret. Restul sunt intr-adevar vorbe in vant.
-----------------------------------------------------------------
So far, so good.

Tare mi-as dori chiar sa-mi cante cieneva ca sa pot adormi. Altfel vezi ce fac, imi stric somnul si indata vine dimineata, ma trezesc la 5 am si lucrez pana pe la 6 seara... Sa te tii veselie.

Ai dreptate, generalizarea mea de mai inainte poate da nastere la interpretari gresite. Daca mai sunt printre cafegii persoane ce se simt cumva vizate sau lezate in mod direct/indirect, le cer iertare anticipat, n-am voit sa dau o tenta negativa asupra stilului lor de viata din diaspora. Si sa stii ca aceeasi repulsie am incercat-o la randul meu cand in scolile noastre "laice" unii profesori si diriginti strangeau bani de la elevi ca sa faca serbarile vrajitoarelor (halloween) si alte bazaconii din astea. Ma strangea in spate cand auzeam ca pe de o parte profesorii de religie incercau cu umilinta caracteristica sa-i fereasca pe copii de asa experiente negative, iar pe cealalta parte venea consiliul profesoral si IMPUNEA decizia de a se sustine aceste actiuni. In cateva cazuri izolate alegerea copiilor (si a parintilor) a fost de a nu face aceste ciudatenii. Pana la urma ramane insa o problema: aceea a ispitei. Niste copii fara prea mult discernamant asupra faptelor lor se lasa usor tentati de tot felul de chestii din astea noi- ca o fac din joaca sau din altceva nu mai are importanta. Ajunge ca trec in cealalta extrema.

Poate ai dreptate in ce priveste o suma de romani pe care-i cunosti tu. Dealtfel mai cunosc si eu din astia. Insa procentul lor este infim fata de al celorlalti care pur si simplu isi reneaga obarsia crestina si renunta la multe din datinile stramosesti. Este inerent, cred, asa cum e si cu invatarea limbii. Ca doar n-o sa invete strainii de la noi, e mai usor sa ne lasam noi invatati fiindca, nu-i asa, noi suntem venetici in tara lor si ca sa ne putem acomoda mai usor trebuie sa facem anumite compromisuri...

HAi ca iar ma pun pe "posturi lungi", vorba lui Adrian. Iti doresc...sa ai o voce cat mai suava si te rog sa-mi canti ceva ce stiu mai bine: "A venit aseara mama". Nu-i tocmai vesela dar parca tare mi-ar prinde bine sa mai vina mama pe la mine... Numai ca nu mai poate, sunt prea departe. Si orice as face nu pot uita ce-am lasat acasa, iar cei de acasa nu pot uita ce le-am facut.
-----------------------------------------------------------------
So far, so good.

din cuvintele tale "sa capete viata vesnica automat, fara nici un alt fel de efort sau angajament personal" ar reiesi faptul ca Dumnezeu iti da viata vesnica in urma unui 'efort'. Ca si cum ascetii ar 'castiga' ceva ce 'li se cuvine' de la divin, fiindca au facut 'efort'. Dar nu e asa. Un om va fi judecat dupa cat de pura ii este inima. Daca toata viata lui acest om a facut tot ce trebuie (posturi, fapte bune, rugaciuni, etc) dar a uitat sa fie smerit si simte ca 'i se cuvine' un loc in ceruri, s-ar putea sa afle usa inchisa, fiindca nu are si inima curata. Pentru ca exista o mandrie a celui ce face "ceea ce trebuie" care te duce in directia opusa lui Dumnezeu. (Iti amintesti filmul 'avocatul diavolului' in care pacino era diavolul, replica finala a lui pacino era tocmai : "mandria, pacatul meu preferat")? Cineva care vorbeste de religie ar trebui sa fie, inainte de toate, smerit si iubitor fata de altii, nu sa-i certe. Fiindca nimeni nu are acest drept asupra altor fiinte umane.

Desdemonita

Spune Hristos asa: "credinta fara fapte este moarta"!!! Prin fapte se intelege efort propriu, interes manifestat in cunoasterea si mai ales aplicarea normelor crestine. Chestiunea puritatii inimii, cum o numesti tu, este mai degraba un slogan inventat de fratii nostri vitregi intru credinta care afirma ca ajunge sa ai o inima curata ca sa dobandesti raiul. Nimic mai neadevarat si mai inselator. Dealtfel in ce ar mai consta in acest caz dreptatea lui Dumnezeu? Si care ar mai fi rostul poruncilor Legii? N-ajunge sa capatam acea stare de nepacatuire in sensul ca nu fac rau la nimeni si atunci ma mantuiesc. Hristos ne indeamna sa facem ceva mai mult, ceva in plus: sa ne daruim din iubirea noastra celor ce au nevoie, adica sa ne aplecam peste cei bolnavi si vatamati cazuti intre talhari. Poti sa nu fi facut in viata asta nici un rau, dar daca n-ai faptuit binele n-ai un merit mai mare decat al pacatosilor de rand.

Aceste lucruri de care zici tu se numesc ispite si ni se atrage de multe ori atentia sa priveghem si sa umblam pe ziua ca sa nu ne cuprinda intunericul. Inteleg eu ce vrei sa zici, nu te contrazic. Numai ca nu stiu in ce masura un om bland care nu urmeaza Legea poate sa se mantuiasca inaintea unuia care a urmat-o. Mi se pare ca asta e o taina a lui Dumnezeu Insusi, mai exact a lui Hristos pt. ca Lui i s-a dat toata judecata. Nu putem vorbi aici de drepturi asupra altora... Faptul ca vorbesti cuiva si incerci sa-l faci sa inteleaga unele lucruri nu e totuna cu a face judecata.
-----------------------------------------------------------------
So far, so good.

ca profesor de religie ce sunt, am expus cum stau lucrurile. Am admis chiar ca mai sunt si locuri in care se fac abuzuri, dar pentru ele nu se poate generaliza neajunsul de ordin moral, legal si mai stiu eu cum al orei de religie. Insa, se pare ca exista oameni care se folosesc de acest prilej, de aceasta discutie, pentru a ataca Biserica. Aici e interesul lor. Am invitat la dialog, la negociere si faptul ca nu se doreste un climat pasnic de dialog, ci se prefera in continuare jicnirea, tensiunea, dispretul, confirma ce am scris. Se urmareste atacarea institutiei, discreditarea Bisericii, injosirea crestinilor ortodocsi. In numele libertatii, multi isi aroga dreptul de a face ce le trece prin cap, uitand un principiu: Atunci cand libertatea ta incalca libertatea celorlalti, nu se mai justifica invocarea libertatii pentru faptele pe care le comiti. Probabil ca ne exprimam in van, dar daca cel care a initiat aceasta conferinta, nu gaseste ca e timpul sa puna punct acestei batjocuri inutil prelungita, voi cere adminilor sa ia ei acesta decizie. Asa cum se inchid conferintele care aduc atingeri grave unor natii, gasesc de cuviinta sa se ia acelasi masuri si pentru ofensa care se aduce sistematic Bisericii Ortodoxe.
Hypatia

Am si eu o rugaminte: explica-mi ce crezi tu ca inseamna indoctrinare?
Poti pune egal intre a invata despre religie (a ta sau in general) si a-ti impune cineva invatatura lui, alta decat cea carea apartii (cum era cea a PCR-ului)?
Primii crestini nu erau botezati pana nu invatau elementele definitorii ale crestinismului, proces care dura 2-3 ani. Acei catehumeni erau indoctrinati? Gandeste-te, ei insisi, adulti isi doreau aceasta invatatura. Numim asta indoctrinare?
Copiii care studiaza religia in scoli, sunt botezati si prin studiul religiei se urmareste dobandirea si constientizarea pana la formarea de deprinderi a invataturii crestine. Sa numim asta indoctrinare?
Hai sa fim seriosi, ce stiu familiile dupa atatia ani de educatie atee? putini sunt cei care pot raspunde intrebarilor copiilor lor altfel decat :asa trebuie", "asa se face", "asa-i bine"?
Cati parinti ii deprind pe copiii lor cu rugaciunea, meditatia, cercetarea cugetului, faptele milosteniei?
Sau si asta s-ar numi "indoctrinare"?
Hypatia

mai citeste odata comentariul meu.... eu am spus "asta NU inseamna musai indoctrinare intr-o anumita credinta religioasa" adica nu inseamna ca daca religia se va preda (sau poate inca se preda in scoli) este pentru a face propaganda bisericii ortodoxe (cum multi, am avut senzatia, au inteles).

ca si comunismul religia se impune si se bazeaza pe frica (secu vs. moarte)
ca si comunismul si crestinismul (si alte religii mai noi) s-au ridicat la rascruci de drumuiri ale omenirii si s-au impus la inceput prin 'noutate' prin 'altceva', o alternativa la starea de decadere morala a societatii (crestinismul fata de Roma, comunismul fata de burghezie)
ca si comunismul crestinismul si-a gasit primii teoreticieni si aliati in sanul elitei sociale dominante
ca si comunismul (cel putin in forma in care a fost aplicat in practica), scopul bisericii (si a oricarei alte religii organizate) e puterea cator mai putini peste cat mai multi
ca si comunismul, religia institutionalizata cand ajunge la putere promoveaza 'cadrele' ei si duce la decadere...

si acum la punctul principal: dupa principiul ca ce e prea mult (si mai ales nu are nici o necesitate practica) strica, si educatia relioasa obligatorie v-a provoca reactie contrarie cum a facut si educatia comunista...

ca si comunismul care era predicat de cadre nepregatite care nu citisera scrierile de baza si mai ales nu intelesesera pe putinele care da le-au citit, si mai ales nu credeau in ele, asa si majoritatea celor care predau religia nu au nici cea mai vaga idee ce e si cu ce se mananca... si vor duce la efectele contrarii

si inainte de a incheia o mica intrebare: cum v-ati simtii in perioada postului daca copiii vor fii interogati de vreun profesor de religie mai zelos 'ce mancaruri pregateste mama de post?'
asa cum comunistii instigau copii sa-si spioneze parintii (desi nu tanar nu am prins perioada asta, dar am auzit si am citit...), desigur 'in scopuri bune, de inaltare a noii societati'...

In principiu, desi nu sunt religios, accept idea ca pastorul, sau popa sau rabinul, sau imamul (si nu al religia intitutionalizata) pot juca un rol educator si moderator, de inlesnire a adaptarii omului societatea moderna si stresanta in care traim.. un fel de psiholog...

sa nu uitam dragostea fortata e pana la urma viol, nu conteaza cat de bune si pure sunt intentiile celui care vrea sa se impuna...

Cu riscul de a va plictisi as vrea sa spun ca exista un terment stiintific (in sociologie) care se numeste ¨curriculum ocult¨, un termen introdus de I.Ilich un sociolog austriac, si care desemneaza forma prin care un copil, in procesul sau de maturizare si de formare a personalitatii (socializare intre altele) ajunge sa achizitioneze, sau sa asimileze inconstient anumite reguli sau forme de gandire. La o lectie de geografie sustine Iilich, nu vei invata doar munti, ape si paduri, dar si care e locul tau in banca, cum va trebui sa i te adresezi profesorului, care este locul tau la o adica, in insasi societatea in care existi. Procesul este unul lent si dureaza exact cat dureaza un sistem obligatoriu de invatamant.

Problema religiei in scoli apare din momentul in care induce in noii indivizi, in copii nostri la o adica, fatalismul, acceptarea, soarta, prin insasi versetele biblice unde ni se povesteste de maretia Domnului, de puterea vointei Lui, de a faptului ca doar el cunoaste soarta omenirii, etc.
Nu spun daca e bine sau rau, ci pur si simplu ca se intampla, insa sa luam urmatorul caz: Bush.
Aici pe forum,la un moment dat s-a afirmat: ¨Bush a fost ales in fata natiunii (americane) si a lui Dumnezeu!¨
Cine e Bush stim, insa a invoca pe Dumnezeu pentru validarea unui presedinte de stat, ales prin vot elector, intr-un context politico-social dat, suna a ev mediu si a monarhie. Cazul Bush nu este unul singular, au existat si alti presedinti, poate chiar mai sangerosi si mai inepti ca el,
iar un alt caz este cel al persoanelor, tot mai multe, care sa ¨dea Domnul¨ decat sa mearga la vot.
Astfel, intr-un sistem laic de educatie nimeni nu contesta o credinta, sau nu incearca invalidarea unui Dumnezeu sau al altuia, ci pur si simplu se evita o interferare a acestuia in viata sociala comuna, aceea care te face sa crezi ca Constantinescu sau Nastase, au fost pedespele lui Dumnezeu pentru romanul pacatos.

Pentru ca aici apare problema religiei, accea ca interfereaza cu politicul.
Cand se intampla, un lider poate fi confundat mesianic cu un ales al Domnului, o natie se poate trezi dintr-o data elitista, ariana, ori pentru cei care ignora e bine de amnitit forta devastatoare a celui de al doi-lea razboi mondial.

Sa fim intelesi, Europa nu lupta contra unei ideologii, doctrine sau dogme anume, ci a tuturor dogmelor ideologiilor, sau doctrinelor existente, caci,
si nu-mi fie luat in nume de rau, daca li s-ar da o arma unora dintre voi, a-ti in stare sa varsati si sange pentru idolii vostrii.
Aici te aduce fundamentalism sau extremismul.

Astfel, observand directia europeana comuna, ma chinui sa inteleg de ce aceste isterizari subite in momentul in care se vrea introducerea religiei in scoli. Si care vad ca atinge si Romania refractara oricarei schimbari, doar pentru ca Isus a zis, si pentru ca Dumnezeu a facut, sa fim seriosi.
Mergeti la biserica daca aveti chef, dar nu invitati un copil sa ajunga sa priveasca in jurul lui si sa creada ca totul se intampla de la Dumneze, ca el da si el ia, si numele lui sa fie slavit.
Lasati-o mai moale.

Nu stiu daca ceea ce am sa spun acum iti va fi pe plac, dar o spun cu toata sinceritatea:
- predarea religiei in scoli ar trebui sa se faca numai dca parintii si elevii doresc acest lucru. Nu trebuie obligativitate;
- biserica ortodoxa isi are rolul sau, dar marea majoritate a preotilor reprezinta un palc de nechemati, carora nu le-a placut munca, si au dorit castiguri facile. Am destule exemple, si cunosc personal cativa preoti carora le-ar sta bine prin alte zone: puscarii, bordeluri, sali de jocuri de noroc, etc.;
- Am citit cu ochisorii mei pe 18 dec. '89 in Romania Libera, (cred ca acolo) mesajul lui Teoctist adresat lui Ceausecu prin care isi arata sustinerea alaturi de partid, si infiera actiunea revolutionarilor de la Timisoara;
- Aproape toti burtosii fatarnici din fruntea bisericii ortodoxe se inghesuie sa-i linga pe actualii guvernanti, participand la tot felul de manifestatii, cu caracter mai mult sau mai putin religios;
- Din experienta iti spun ca toti preotii incerca sa te jupoaie indiferent ca ai nunta, botez, inmormantare, lucru care-mi provoaca sila;
- Cu ceva ani in urma, un preot venit cu boboteaza i-a lasat fostei sotii cartea de vizita, spunandu-i ca n-ar strica sa treaca pe la el. Norocul lui ca n-am fost pe acasa, ca-l mai recunosteau doar dupa ADN...

Cu astfel de exemple clare, eu nu vad apropierea de Dumnezeu decat printr-o legatura personala. Nu am nevoie de intermediari intre mine si EL.
Eu n-am ajuns un nenorocit, chiar daca n-am facut religie in scoala, iar copiii mei sunt cuminti si buni, (am baiatul student, iar fata se pregateste de facultate). Nu i-a obligat nimeni , (ca si pe mine de altfel, parintii mei), sa citeasca Biblia, sa se duca la biserica, sau sa se inchine.
Cred in Dumnezeu, dar nu in popi sau profesori de religie.

Cand am sa vad preotimea de la noi umbland desculta, traind in posturi si purtand haine din sac, va fi OK!

te luasem de arbitru, tocmai ca sa facem lucrurile spuse cat mai clar diferenta intre Educatie- ceea ce se doreste-, propaganda si indoctrinare- ceea ce se acuza, indiferent daca acuzarea are argumente sau doar exprima opinii personale. Raspunsul tau este ceea ce asteptam. Multumesc.
Hypatia

Las-o mai moale!
Sigur ca pozitivismul logic si toata influenta sa in sociologie va fi un suport excelent pentru a lupta impotriva religiei ca fenomen social si ca ora de religie. Dar mai sunt si alte voci in sociologie. Mult imi place mie unul din stalpii acestei stiinte, Max Weber, mai citeste-l si pe el, ca tot studiezi tu sociologia.
Am evitat sa-ti raspund pana acum. Insa a sosit momentul sa vezi si sa intelegi si tu ce exprimi si cum:
"Astfel, intr-un sistem laic de educatie nimeni nu contesta o credinta, sau nu incearca invalidarea unui Dumnezeu sau al altuia, ci pur si simplu se evita o interferare a acestuia in viata sociala comuna"

La o citire atenta, pasajul de mai sus , coroborat cu ideea centrala a educabilitaii din paragraful de mai jos,

"La o lectie de geografie sustine Iilich, nu vei invata doar munti, ape si paduri, dar si care e locul tau in banca, cum va trebui sa i te adresezi profesorului, care este locul tau la o adica, in insasi societatea in care existi. Procesul este unul lent si dureaza exact cat dureaza un sistem obligatoriu de invatamant."

indica ceea ce vrei sa ne spui de mult: nu trebuie acceptata educatia religioasa. De ce? Ca e mai bine sa formam niste atei? Ca e mai bine omului fara exprimarea religiozitatii lui?
Dar unde este libertatea de constiinta pentru copiii botezati, care vin din familii crestine autentice si care au tot dreptul s invete si sa se educe in spiritul credintei lor?
Pe de alta parte, legatura pe care tu o faci cu politicul, are in vedere maxima unui cunoscut sociolog american, Davidson care spune cam asa: "Democratia este acea forma de guvernamant in care fiecare primeste ceea ce merita majoritatea." Si daca nu esti deist, atunci intelegi legatura dintre ideea lui Davidson si lucrarea lui Dumnezeu in lume:))) Iti mai dau un exemplu din Evul Mediu, ca tot iti place raportarea la trecut: Moldovenii au cerut lui Lapusneanu capul lui Motoc, iar acesta a oferit rasculatilor ceea ce cereau si pe criteriul ca erau multi , deci pe criteriul majoritatii.
De aceea, tot pe criteriul majoritatii, din care fac si eu parte, ma intreb de unde atata tupeu la unii, care sunt minoritari, ce scriu pe aici pareri atat de indarjite la adresa Bisericii si religiei majoritarilor?
Oare mizeaza ei pe influenta de tip minoritar?
Cat priveste educatia copiilor, las-o in seama parintilor care raspund pentru ei, sa-i invite acolo unde considera ei ca le este de folos.
Consider mesajul tau inca un afront adus Bisericii !
Hypatia

As vrea sa stiu o biserica frecventata si de altcineva decat oameni in varsta. Este adevarat mai exista si exceptii, dar daca ai trece la orice ora prin fata unei biserici s-ar vedea clar realitatea. Deci ei nu sunt majoritari pentru ca nu practica. Atunci de ce sa fie obligatoriu studiul unei discipline ? De fapt impunerea ei bazata pe un criteriu absolut fals: faptul ca o majoritate inventata ar crede intr-o entitate suprema ,dar nu practica acest cult, asta ar trebui sa determine o societate sa impuna cu forta cultul respectiv ! Scuze, dar asta e o mare prostie. Adica daca eu nu cred in ceva ar trebui sa fiu silit sa o fac, inca de pe bancile scolii. Asta mi-aduce aminte de niste timpuri nu prea indepartate...
Cred ca omul modern e liber sa creada in ce vrea, sau sa nu creada in nimic. Copii care au primit o astfel de educatie vor avea probleme mai tarziu,cand isi vor da seama ca aproape tot ceea ce este interpretata drept minune intr-o carte care se cheama biblie, in ziua de azi pot obtine cu ajutorul tehnologiei. Iar atunci pot fi alte conflicte asa cum islamul, impus, le genereaza.
RELIGIA NU POATE FI IMPUSA. CREDINTA VINE DIN INTERIOR...

Eu n-am sustinut contrariul acestei afirmatii: "credinta fara fapte este moarta"
Poate nu m-am exprimat prea clar (nu in fiecare zi ma viziteaza muza claritatii!) dar ce am vrut eu sa spun e ca degeaba faci fapte bune daca nu ai si o inima pura ! (Reciproca e de asemenea valabila (precum spui), ca degeaba esti pur daca nu faci fapte bune.) O inima pura include neaparat si umilinta, si iubirea pentru ceilalti. Nimic nu justifica cuvinte aspre fata de altii. Parca tot Hristos a spus "nu te pierde ce iti intra in gura, ci ce iti iese din gura" (scuze, nu imi amintesc exact cuvintele).
Daca vorbesti altora ca sa ii faci sa inteleaga cel mai bine e sa le vorbesti cu blandete, si intelegere. Oriunde apare o cearta, e mai bine sa taci decat sa o continui, raspunzand la provocari si ajungand la un ton taios. Nu te supara de contrazicere, ea izvoraste doar din afectiune frateasca.

Desdemonita

Nu vreau sa intru in polemica cu tine din mai multe motive. Eu am spus ce aveam de spus. In mesajul tau sunt prea multe lucruri ne-la-locul lor ca sa le iau la puricat. Nu stiu de unde esti tu, dar in comunitatile moldovenesti, bisericile sunt insuficiente si neincapatoare pentru multimea credinciosilor care participa la sfintele slujbe. Se vede ca nu cunosti bine nici cultul nostru, ca daca ai sti macar minim minimorum, ai sti ca in orase, slujbele se tin Duminica dimineata, duminica seara si in sarbatori. Dar la cata educatie religioasa ai, ce pretentie sa am de la tine? Si inca ceva: minunile nu sunt chestiuni inexplicabile la un moment dat si explicabile pe urma, ci interventia lui Dumnezeu in lume, dincolo de legile pe care El le-a fixat fiecarui element din creatie. Dar nici asta nu ai cum sa stii, daca nu crezi in Dumnezeu, iar cultura ta generala e pana la genunchiul broastei asa ca .... schimba subiectul cu ceva la care te pricepi.....
Hypatia

Ma bucur sa constat ca esti o fiinta virtuoasa, cel putin blandetea vad ca te caracterizeaza, dar nu uita si faptul ca Hristos a pus mana pe bici si a izgonit cu cuvinte dure si aspre pe cei care incalcasera grav randuiala lasata de Dumnezeu. de multe ori ma gandesc si eu cum o fi mai bine sa-i lasam pe unii sa "trancaneasca" fara sa-i intrerupem, sau sa le mai temperam unora elanul cu care se intorc impotriva Bisericii. Cred ca fiinte sociale fiind, mai trebuie sa luam si atitudine, altfel, galagiosii vor crede ca au dreptate pentru ca numai parerea lor exista. Pe de alta parte, orice le-ai spune celor ce ataca, ca fi considerat un atac, indiferent de ton. Ai cel mai bun exemplu in conferinta despre conflict: si cand le propui acestora pacea, ei tot se cred atacati. Ce sa mai zicem? Personal, n-am nimic cu ei, insa crestineste este sa-mi apar Biserica stramoseasca din care fac parte.
Hypatia

Merci pentru apreciere, si uite ce vreau a raspunde la ce zisasi tu:
Da, Isus a facut acest lucru, dar el avea autoritatea suprema. Nici unul dintre oamenii de azi, preoti, chiar papa, nici chiar apostolii, nu se pot compara cu Isus. In alta situatie, el a invitat sa arunce piatra doar pe cei fara de vina. Adica el vroia ca intre oameni sa domneasca mai intai intelegerea si iubirea. Sigur, cand un act foarte grav insultator la adresa divinului se petrece, cineva trebuie sa ia atitudine scurt si ferm, dar cel care o face trebuie sa stie ca poate greseste. A nu fi constient de acest lucru e foarte periculos, si a ne asemana cu Isus cand era manios fara sa putem sa ne asemanam cu el in iubirea lui fara margini, e o greseala.
Al doilea lucru e ca poti sa sfarsesti un conflict prin nonviolentza, sau chiar dimpotriva, prin afectiune. Daca cineva te insulta, tu nu raspunzi la fel, si dimpotriva iti exprimi simpatia fata de acea persoana, fara insa a-ti schimba pozitia, practic il dezarmezi. Doar actiunea produce reactiune.
Poti sa-ti aperi opinia fara a fi violent, fara a ataca. Imi amintesc un exemplu citit undeva. Cineva spune: 'te urasc'. Celalalt raspunde: 'ce pacat ca e asa, fiindca tu imi esti drag'. Nu poti sa lovesti pe cineva care te iubeste dezinteresat si fara obligatii!
Iar tacerea insasi e o arma, nimeni nu se poate certa de unul singur.
Draga Hypatia, iar ma apuc sa dau sfaturi, te rog sa ma ierti pentru ca ma cred asa de desteapta, dar musai sa spun ce am in cap.

Diesdiemonitzescovici

"Si bisericii ortodoxe cine o sa-i returneze odoarele confiscate de acelasi regim, cine o sa-i invie mortii din lagare si din puscarii, cine o sa-i zideasca vechile lacasuri, cine o sa-i reprime plansul din Ardeal (si nu numai) pt. fiii pierduti la Uniatie?"

Deci tu crezi ca poti justifica o faradelege prin faptul si altii o fac? Eu nu cred ca o crima scuza pe alta. Un lucru furat este furat indiferent cand si cu ajutorul cui. Trecerea timpului nu spala rusinea BOR de a folosi bunuri furate. Numai returnarea bunurilor furate cu scuzele de rigoare.

"Si aici te-as mai intreba pe matale de cand este greco-catolicismul mai important (pt. o populatie majoritar ortodoxa) decat Biserica Ortodoxa Romana?"

Deci tu crezi ca cei slabi si neimportanti trebuie furati de cei "tari" si "importanti"? Nu cred ca este crestineste sa furi de la dusmanul tau, daramite de la crestini.

In final, cred ca cei ce tolereaza actiuni necrestine ca folosirea unui bun furat nu trebuie sa puna piciorul in scolile romanesti.

Anonimii nu merita raspuns, fiindca sunt anonimi. Si bietii de ei, nu pricep asta, cum nu pricep ca ceea scriu ii "descrie" pe ei. Daca ar fi avut un minim de educatie, ar fi inteles cate ceva din ce li se intampla... Altfel, fac un ghiveci din tot ce n-au priceput in fapt... Asta provoaca mila si tocmai din compasiune le scriu. PNL-ul (Programarea Neuro-Lingistica) demonstreaza ca omul intelege lucrurile din jurul sau , dupa ceea ce este "programat" de mintea sa. Daca mintea lui e pururea inclinata spre cele rele, va vedea numai rau in jurul lui, chiar si in cel mai inocent gest...
A fi educat religios nu inseamna numai a citi Biblia- asta tine si de cultura generala- sau a merge la biserica- asta o poti face si prin imitatia celor din jur-, ci presupune a constientiza si a te responsabiliza fata de invatatura religioasa la care ai aderat prin botez.
Greu, tare greu se mai fac oamenii oameni...
Hypatia

Anumite mesaje in acest forum demonstreaza o lipsa de logica uluitoare. Nu incerc sa insult pe nimeni, desi usurinta cu care premisele sint deturnate spre a produce concluzia dorita vorbeste de la sine, parca despre o formare care ignora logica cind nu e convenabil.

Ultima perla, citatul de Davidson pe care cineva a construit un intreg esafodaj de argumente demonstrind un "criteriu al majoritatii", este interpretat gresit, lucru evident oricui cu un dram de logica.

"In a democracy the people get what the majority deserves".

Carevasazica, ni se explica, intr-o democratie, minoritatile capata ce vrea majoritatea, pentru ea. Nu-i asa ? Se deduce mai departe, ca daca majoritatea vrea religie ortodoxa in scoli, minoritatile sa faca bine si sa se supuna, concluzie intarita de evul mediu unde daca multimea te vrea descapatinat, atunci unde-ti stau picioarele iti va sta si capul. Q.e.d., nu ?

Interpretarea aceasta e absurda daca ai macar idee ce e aia democratie. Ma doare capul ca trebuie sa explic asa ceva, dar ma simt dator sa o fac cu atit mai mult cu cit citatul respectiv este de fapt un argument impotriva concluziilor astfel "demonstrate".

Deci: daca majoritatea are dreptul la practicarea religiei sale, atunci si minoritatile au dreptul la practicarea religiei lor (NU a majoritatii). E cumplit de simplu. Daca vreti predarea religiei majoritare in scoli, atunci si minoritatile cistiga automat dreptul de a avea predate religiile X, Y si Z in aceleasi scoli PUBLICE (am zis daca, sint alte motive pentru care asta nu e o idee prea buna). Examplele pot continua, numai uitati-va in jur. Asta e frumusetea democratiei, ca majoritatea nu-si poate aroga drepturi pe care in acelasi timp sa le refuze minoritatilor.

Sint convins ca veti vedea in asta inca un atac la Biserica. E absolut normal, in contextul demonstrat mai sus.

Nu ma indoiesc, e cam greu cu polemica asta. Pentru unii...
Un lucru este cert: nu fac parte din comunitatile moldovenesti. Dar dupa modul de abordare al problemei, probabil ca faci tu parte. Asa ca nu ma indoiesc de faptul ca o problema majora a poporului roman, banuiesc ca este vorba de regiunea Moldova, din Romania, nu este faptul ca nu prea are ce sa-si puna pe masa, ci cum sa-si construiasca mai multe lacasuri de cult. Inteleg ca e nevoie de hrana spirituala care, dupa conceptia ta, ar fi mai presus decat cea trupeasca. Sunt curios cum poti supravietui intr-o astfel de societate. Probabil exista exceptii, una din ea esti chiar tu, dar atat timp cat nu exista probe, lasa-ma sa nu cred.
Locuiesc intr-un mare cartier din Bucuresti si stiu ce inseamna sa-ti bata clopotele in cap zi de zi si sa ti se cante slujbe, in boxe, cu sonorul dat la maximum. Au existat atat de multe plangeri, incat ma indoiesc sincer ca mai sunt majoritari cei care si-au facut din credinta un mod de a fi. Tu te referi la comunitati pe care noi le-am putea considera locatarii unui singur bloc. Daca aceste comunitati moldovene, cum zici tu, isi doresc cartiere intregi de biserici, gandeste-te la cata disperare exista la preotii de aici, dintr-un oras cu aproape 3 milioane de locuitori, sa-si construiasca cate o biserica la fiecare colt de strada, pe fiecare loc liber. Ma si mir ca nu au venit cu propunerea sa darame niste blocuri... Asa ca-ti dau dreptate.
Frenezia asta de a construi inseamna ca exista fonduri. Treaba mea nu e sa sugerez unde sa se duca aceste fonduri, dar vezi foarte bine ca presa prezinta pe larg aceste probleme. Daca ar exista o majoritate care sa sustina biserica, cea pe care o tot invoci, vei vedea ca la toate sondajele de opinie (inclusiv cel de pe cafenea) nu biserica ocupa primele locuri. Trebuie sa fii orb sa nu observi megalomania capilor bisericii. Ei vor sa-si construiasca monumentul intr-un parc, adica pe un domeniu public, iar mai nou se vor folosi si fonduri la care eu si multi altii, ca platitori de impozite, nu dorim sa participam. Cred ca biserica ar fi castigat puncte importante daca ar fi directionat aceste fonduri catre batranii care au atatea probleme. Atunci am fi salutat cu bucurie acest gest si am fi contribuit financiar, chiar in afara impozitelor. Procedand astfel "prea fericitul" ,fost colaborator al securitatii si sprijinator al actiunilor lui ceausescu, nu face altceva decat sa deseneze calea viitoare a bisericii care isi pierde din ce in ce mai multi adepti. ESTE O CADERE LIBERA SI NU INCETA SA NU OBSERVI ASTA, HYPATIA

Cred ca o actiune juridica, administrativa, legislativa etc. este IMORALA daca ea urmareste (sau conduce la) limitarea drepturilor omului.
DREPTURILE OMULUI in discutie sunt cele prevazute in Declaratia Drepturilor Omului si Cetateanului (adoptata in Franta anului 1789) si in Declaratia Universala a Drepturilor Omului (adoptata de O.N.U. in 1948).
Simplu !

In privinta dreptului de a "spune orice", va recomand articolele X si XI din prima Declaratie citata, respectiv articolele 18 si 19 din a doua.

In sfarsit, vad ca ne intelegem: admiteti, deci, ca exista profesori (de religie, ca si de... desen, na !) cu mai putina chemare, capabili sa-i indeparteze pe copii, iar nu sa le "faca accesibila" programa...

Cat despre "inspaimantatoarele ore de educatie materialist-dialectica si umanist-revolutionara", le-am apucat 12+5 ani, din pacate, si m-as bucura sa nu mai reapara sub vreo forma oarecare... (Prietenii stiu de ce).

Cu stima,
AR

Nu cred ca e o dovada de incultura faptul ca nu crezi intr-o ideologie sau ca nu esti de acord cu impunerea acesteia intr-un fel sau altul. Nu te grabi sa judeci un om dupa credinta sa. Nu uita ca majoritatea zdrobitoare a celor peste sase miliarde de locuitori, ai acestei lumi, nu sunt crestini, deci nu cred in Dumnezeu.
Oricine stie de slujbele de dimineata, clopotele suna duios printre blocuri. Nici macar nu-ti trebuie prea multa educatie religioasa ca sa stii ca tocmai atunci e o slujba la biserica. Pentru ca tu locuiesti la tara poate ca nu-ti dai seama ce inseamna sa tragi clopotele intr-un cartier. Despre legea cu tulburarea linistii publice cred s-a mai auzit...

Nu-ti fa griji, nu sunt cu nimic suparat, sau in orice caz nu pe tine. :}

Tu spui: "degeaba faci fapte bune daca nu ai si o inima pura ! (Reciproca e de asemenea valabila". Ok, inteleg si accept acest pdv dar numai dintr-o anumita perspectiva: fara inima buna n-ai cum sa faci ceva bun!!! Acelasi Hristos spune ca noi o sa cunoastem oamenii dupa faptele lor, asa cum cunoastem un pom dupa roadele sale. In plus trebuie reamintit ca nici o fapta, buna sau rea, nu va ramanea nerasplatita- fiindca Dumnezeu nu ramane dator nimanui, judeca dupa dreptate si dupa mila Sa. Si daca luam in considerare ceea ce zice intr-un loc din Scriptura, ca cearta si "bate" pana la al 3-lea neam dar miluieste pana la al 9-lea (cred), ramane un procent f. mic ce nu se va mantui, in timp ce majoritatea dintre oameni pot spera sa obtina mantuirea CHIAR DACA inima lor n-arata asa curata precum zici tu. Asta pt. ca Dumnezeu ii iubeste pe toti si ca sa isi umple casa, conform pildei "Nuntii Fiului de Imparat", va "forta" pe multi de pe la colturile ulitelor credintei sa intre si sa se bucure in imparatia Sa.

In ce priveste stilul meu de exprimare ar fi de preferat sa nu mai fie luat atat de des in discutie. Asta pt. ca nu-mi prea convine sa vad cum sunt eu mustruluit de fiecare data de cate cineva care se simte lezat/avizat, in timp ce altii improasca pe aici cu toata mizeria din gura lor lasand urme care greu se sterg din unele constiinte. Atat vreau sa mai adaug: "vai de cel prin care vine sminteala"!!! Cica "mai bine ar fi sa-si lege o piatra de moara de gat si sa se arunce in mare". Si asta nu pt. ca pacatul sinuciderii poate fi iertat, ci pt. ca UCIDEREA SPIRITUALA DIN CULPA este intre cele mai grave care exista. De aceea spune Hristos: "nu va temeti de cei care ucid trupul dar sufletul nu-l pot atinge; ci temeti-va de cei care pot si trupul sa-l ucida, si sufletul sa-l arunce in gheena".
Ok, toate bune.
-----------------------------------------------------------------
So far, so good.

Personal, cred că nu atât obligativitatea studiului religiei în şcoli este un abuz, cât faptul că, cel puţin în oraşele cu majoritate ortodoxă, copiii sunt obligaţi să studieze religia ortodoxă. Ceea ce, dacă ne gândim la libertatea religioasă garantată de Constituţie, nu e deloc în regulă. Cum este dificil să angajezi profesori pentru fiecare religie în parte, cred că mai cinstit ar fi să se studieze, de către toţi elevii, istoria religiilor, în care toate să fie prezentate obiectiv, pe cât se poate. Ar fi, cred eu, şi mai interesant să-i dai copilului informaţia religioasă, fără să-i impui fervoarea pe care, în principiu, ar trebui să o capete în familie. Legislaţia ar trebui modificată în acest sens, mai ales că ne mândrim cu toleranţa religioasă.

Ai mare dreptate, si poate trebuie sa explic de ce m-am legat in special de stilul tau de exprimare. Fiindca un om religios nu are voie sa faca greseli asemenea unuia care 'nu stie ce face' (el prin mesajul lui reprezinta religia, mesajul divin). Un iluminat trebuie sa vorbeasca precum un iluminat, nu se poate prinde la cearta cu unul care e inca pierdut in confuzii! Eu am mai invatat un lucru (de la cursurile de dans) cand cineva te critica este pentru ca esti aproape bine, si sunt cateva detalii de indreptat, dar daca prof-ul se uita la tine si nu zice nimic inseamna ca esti foaaaarte departe de ceea ce ar trebui sa fie. Eu mai degraba m-as bucura cand primesc critici, inseamna ca lumea se intereseaza de cele ce spui, si aproba in mare parte. Imi amintesc si o cugetare celebra (a nu stiu cui): "pastreaza pietrele ce ti se arunca azi, ele sunt baza soclului de pe care vei sta maine". Si cu asta inchei aici, nu ma mai leg de tine, si iti urez succes, urechi atente si bucuria faptelor bune.

Nici nu ma mira deloc interpretarile tale galagioase si rastalmacirile vorbelor mele, ai capatat in scoala (aceeasi in care pe timpul comunismului ateu se predau stiintele "exacte" despre negarea existentei lui Dumnezeu) ceva mai mult de un fas. N-am de gand sa-ti mai raspund in vreun fel la acuzele tale mizerabile. Tin totusi sa remarc ca ai admis in mod tacit faptul ca: greco-catolicismul este capusa papei in coasta ortodoxiei romanesti; au pradat in mod deliberat si cu o cruzime de nedescris atat bisericile romanesti cat si pe crestinii ei; au dezbinat romanii din Ardeal si-au schimbat o multime de traditii si de obiceiuri crestine romanesti; au fortat populatia romaneasca sa accepte invataturile si legile aduse si aplicate in mod artificial... Aici nu se pune problema justificarii, niciodata nu s-a pus. Aici e vorba de niste nedreptati flagrante comise mult timp in urma, plecand de la cele mai elementare drepturi civile si terminand cu ingradirea manifestarii religioase, toate astea comise la Uniatie- despre care vad ca nu stii mai nimic, dar vorbesti de te doare mana, vorba aia. Ce vreau sa zic este urmatorul lucru: s-o lase mai moale (si inclusiv matale) "ca macane", vorba cuiva pe aici. Si atunci cand greco-catolicii isi vor face publice scuzele de rigoare pt. cele ce-am zis mai sus, si cand ei vor returna ceea ce au furat bisericilor ortodoxe romanesti, atunci poate va fi posibila o conciliere. Pana atunci "niet". N-are rost sa vorbim de moralitate acolo unde ea a fost grosolan incalcata de niste indivizi care mai au tupeul ca astazi, uitand faptele istoriei proprii in aceasta tara, isi ridica nasul ascutit din tenebrele ce i-au nascocit si impung cu el de parca ar fi sfinti.

E ridicola si puerila observatia ta la afirmatia mea. Nene, cauta-ti alt loc de joaca, doar ti-am mai spus. Inteleg ca nisipul de sub mine e mai cald si mai fin si ti-l doresti din toata inima, dar sa-ti dau o veste: nu cei ca tine l-au facut asa, poate nici cei ca mine macar, ci aceia care si-au ros genunchii sufletelor si ale trupurilor pana nu le-a mai ramas nici o picatura de sange. Ei nu s-au jertfit in zadar, asta sa mai stii, si daca ti se pare ca venind acuma cu limba de-un cot afara, varsand vapai printre dintii-ti ascutiti si proferand injurii la adresa unor oameni pe care n-ai nici macar dreptul de a-i judeca (ca sa nu mai pomenesc ca nici nu i-ai cunoscut vreodata, macar din citite), deci daca tu crezi ca venind in felul asta in fata noastra ai sa ne inspaimanti sau ai sa faci in asa fel ca sa atragi asupra noastra oprobiul public, afla ca ti-ai gasit nashul (si poate iti mai dai seama si de lungimea nasului propriu).

Atat am avut sa-ti spun, de aici inainte te trec la ignorati, precum ti-am promis. Nu de alta dar nu stiu cum s-a facut (intamplarea,nene...) ca dintre toti utilizatorii numai pe mine m-ai ochit de cele mai multe ori si nu vreau sa devin un drog pt. tine. Ti-ajunge oricum aurolacul ce l-ai inhalat la scoala comunisto-atee. Nu-ti place, n-am ce-ti face. Nu sunt eu desigur decat cel din urma dintre crestini, dar macar SUNT CRESTIN si n-am sa-mi aplec niciodata capul in fata celor ca tine,fiindca nu meriti cinstea asta.
----------------------------------------------------
So far, so good.

Asa este, iti dau dreptate: daca majoritatea isi capata drepturile, asta nu inseamna in mod automat ca le refuza minoritarilor aceleasi drepturi. A se vedea starea lucrurilor in scolile romanesti: nicaieri nu a fost scos vreun elev de alta denominatiune din clasa, asa dupa cum nici n-a fost bagat cu forta ca sa ia parte la orele de religie. Punct. ...si de la capat!
-----------------------------------------------------------------
So far, so good.

"Tin totusi sa remarc ca ai admis in mod tacit faptul ca: greco-catolicismul este capusa papei in coasta ortodoxiei romanesti;"

Carapiscum, nu am admis asa ceva.

Eu cred doar ca cei ce se bucura de bunurile furate de comunisti nu pot sa predea in scoala lectii de moralitate. Indiferent daca sunt ortodocsi ori greco-catolici.

Americanii au o vorba foarte inteleapta: Doua greseli nu pot face o dreptate. Cu alte cuvinte, nu poti indrepta o greseala facand alta.

Am citit ce s-a dezbatut pe aceasta tema,din pacate discutiile au alunecat catre critici... pro si contra Bisericii ...ortodoxe in special.

Tema este atat de clara :"Obligativitatea religiei in scoli - o masura nelegala?"

S-a facut o confuzie (probabil dorita!!!???)intre Religie - Biblie si Biserica...

Cine ataca Biserica vroit sau involuntar ataca si Religia - Biblia insa ar trebui prealabil sa "clasifice" acuzatiile aduse fiecareia in parte,nicidecum in comun.

Crestinismul religios cel din Biblie este pur,este de necontestat Isus Cristos a fost crestin, daca Biserica prin lunga sa istorie nu este tot atat de pura vina este tot a noastra, ca semeni...ca oameni ai cultelor...

Sa fim mai putin patimasi,credinta ,spiritualitatea se formeaza si emana din interiorul sufletului nostru catre exterior.

Intr-un stat de drept sunt legi ce guverneaza,libertatea este garantata...

Imaginati-va predarea unei limbi straine la alegere...asa si cu religia fiecare elev va merge acolo unde simte ca apartine.

Asa vad eu libertatea si aplicarea legala a acestei masuri,deci se poate aplica.

Cu bine,


Cine se teme de suferinta...va suferi de teama.

"daca majoritatea isi capata drepturile, asta nu inseamna in mod automat ca le refuza minoritarilor aceleasi drepturi. A se vedea starea lucrurilor in scolile romanesti: nicaieri nu a fost scos vreun elev de alta denominatiune din clasa, asa dupa cum nici n-a fost bagat cu forta ca sa ia parte la orele de religie"

Well, comparind merele cu merele, religiile minoritatilor nu se predau si ele in aceleasi scoli, deci nu e suficient conform criteriului/aforism in discutie. Oricum am enumerat mai devreme motivele pentru care nu e corect ca guvernul sa se implice in felul asta, asa ca dupa parerea mea ipoteza e mai mult academica.

Maestre, cand cineva imi interpreteaza gresit comentariul meu, devin incapatanata si pentru ca vreau sa fiu foarte clar inteleasa, AFIRM INCA O DATA:
Majoritatea are drepturile ei, fara incercarea de a le incalca pe cele ale minoritatii. Dar sub nici un pretext, cum ar fi bunaoara, unele abuzuri izolate, drepturile minoritatii nu pot deveni scuza pentru anularea drepturilor majoritatii. De aici in colo, ma v