te provoaca sa gandesti
| recomandari: | Photoree - The collaborative image recommendation system |
| Ghidoo.ro - Descopera internetul interesant! |
Obligativitatea religiei in scoli - o masura nelegala?
de robbie la: 08/10/2004 15:16:00 modificat la: 09/10/2004 13:29:55voteaza:
In Romania, ca de altfel si in majoritatea tarilor civilizate, libertatea de gandire si libertatea religioasa este garantata prin Constitutie. Cu toate astea, in scolile generale si licee studiul religiei are caracter obligatoriu. Ce parere aveti despre acest lucru? Este in mod clar o masura nelegala, dar este oare o masura etica? Considerati acest lucru o violare a constiintei, o impunere fortata a unor idei care nu se potrivesc tuturora? Sau este o greseala legislativa care ar trebui corectata?
comentarii (349):
L
- de
carapiscum
la: 24/10/2004 15:39:30
Imi si inchipui o zi, la o clasa oarecare unde invata copii de mai multe denominatiuni religioase: se aduna toti profesorii de religie, pe caprarii, si incep sa predea elevilor lor separat, pe la banci, de se face o vorbire in limbi ca la Turnul Babel. Ca alta posibilitate in afara de cea gasita pana in prezent pare sa nu existe.
-----------------------------------------------------------------
So far, so good.
-----------------------------------------------------------------
So far, so good.
pt. cei care mai gandesc in anonimat- si nu numai
- de
carapiscum
la: 24/10/2004 15:53:44
Cineva spunea mai sus ca are destule cazuri pe care le cunoaste indeaproape, cazuri de preoti nedemni de haina preoteasca. Acesta ar fi inca un principiu de la care pleaca dusmania unora fata de slujitorii bisericii si fata de institutia acesteia. Dar stand stramb si judecand drept, ia sa vedem noi cum de mai au curajul indivizii astia ce se lauda cu experientele lor alaturi de preoti, sa spuna ca aia nu sunt demni? Pai ce, faptul ca s-au facut partasi intr-un fel sau altul (tacit sau faptic) faradelegilor lor este mai putin condamnabil? Si dupa ce s-au dedat impreuna cu cei incriminati la aceleasi acte, s-au gandit ca ar fi bine sa le strige in gura mare? Atunci de ce au mai fost cu ei, ca sa-i desconspire?- si uite-asa ne trezim ca ne intoarcem la securitatea de altadata! Si chiar daca n-au fost cu acestia, de cand pot ei sa generalizeze asupra unui intreg neam de preoti romani privind doar prin prisma a ceea ce au cautat sa vada la ei- adica raul? Adica ce se vrea, sa se lase impresia de demonizare a preotilor? Sa admitem prin absurd ca asa este, nu va ganditi poate ca ei sunt tocmai produsul societatii de consum din care voi insiva faceti parte nemijlocit???
-----------------------------------------------------------------
So far, so good.
-----------------------------------------------------------------
So far, so good.
De ce religia....
- de
MMM
la: 24/10/2004 17:29:31
Religia ca si multe altele a suferit transformari radicale devenind la rindul ei "o stiintza" si nu doar o dimensiune spirituala.
In acest sens ea trebuie sa fie studiata pentru a fi bine intzeleasa in special de noua generatzie ce zilele astea gaseste de toate din lumea materiala in schimb pe plan spiritual peisajul devine din ce in ce mai desert.
Nu mai e suficient sa se spuna "Amen", (care este imperativul de la verbul ebraic "l' ha'Amim" ce inseamna pur si simplu "Crede!") noua generatzie a fost invatzata ca trebuie sa si cerceteze.
Daca in cele din urma vor si crede, asta este liberatea si alegerea individuala a fiecarei persoane.
Nu sint religios dar ii respect (si oarecum invidiez) pe cei ce sint cu adevarat.
MMM
In acest sens ea trebuie sa fie studiata pentru a fi bine intzeleasa in special de noua generatzie ce zilele astea gaseste de toate din lumea materiala in schimb pe plan spiritual peisajul devine din ce in ce mai desert.
Nu mai e suficient sa se spuna "Amen", (care este imperativul de la verbul ebraic "l' ha'Amim" ce inseamna pur si simplu "Crede!") noua generatzie a fost invatzata ca trebuie sa si cerceteze.
Daca in cele din urma vor si crede, asta este liberatea si alegerea individuala a fiecarei persoane.
Nu sint religios dar ii respect (si oarecum invidiez) pe cei ce sint cu adevarat.
MMM
carapiscum
- de
L
la: 25/10/2004 00:21:44
Imi si inchipui o zi, la o clasa oarecare unde invata copii de mai multe denominatiuni religioase: se aduna toti profesorii de religie, pe caprarii, si incep sa predea elevilor lor separat, pe la banci, de se face o vorbire in limbi ca la Turnul Babel. Ca alta posibilitate in afara de cea gasita pana in prezent pare sa nu existe.
In afara, evident, de celelalte doua: predarea istoriei religiilor in loc, sau ne-predarea nici unei religii.
Parerea mea e ca religia predata in scoala, combinata cu inflexibilitatea dogmelor respective, si nu in ultimul caz a profesorilor, duce la discriminare si marginalizarea unor clase de elevi, un lucru preferabil de evitat la virsta lor.
Conflictele dpv religios n-au fost rezolvate amicabil de adulti, nici macar intre religii atit de apropiate ca cele crestine, si noi vrem sa-i lasam pe copiii care se joaca impreuna sa le rezolve ei.
pentru HYPATIA si majoritatea ei...
- de
LUCIUS
la: 25/10/2004 10:51:58
Ar trebui sa-ti pui intrebarea, in mod serios, de ce toata lumea nu-ti intelege argumentele. Daca exista capacitatea sa te exprimi intr-un anumit mod nu trebuie sa te astepti sa te inteleaga toti. De exemplu ai spus ca "Biserica Ortodoxa Romana este formata dintr-un procent de 80 % din cele 20 de milioane de romani." as vrea sa stiu pe ce baze s-a facut o astfel de estimare. Dupa ultimele informatii populatia totala atinge aproape 22 de milioane. Romania a pierdut din '99 si pana acum peste un milion de persoane.
Dar sa revenim la subiect : Vorbesti de asumarea unei invataturi crestine. In ce consta aceasta invatatura crestina ? Banuiesc ca te referi la ceva elaborat, pentru ca simpla citire a unei carti, in speza Biblia, nu cred ca ridica shtacheta la rang de invatatura crestina nationala. Majoritatea oamenilor nu au citit-o niciodata ! Atunci ce presupune aceasta "recunoastere si asumare" si cum se stabilesc aceste criterii? Exista un sondaj sau simple declaratii care au constat intr-o bifare a unui punct de pe o simpla foaie de recensamant si asta pentru ca oamenii au fost botezati in afara unui consimtamant pe care nu-l puteai rosti la varsta de o luna? Oare pentru faptele parintilor nostri trebuie sa-ti asumi responsabilitatea ?
Biserica Ortodoxa, in acest caz, este, sau nu o institutie ? Daca este, atat de puternica precum spui, si are, hai sa spunem, un anumit grad de influenta in stat atunci isi poate impune principiile, asa cum a facut-o cu Catedrala Neamului intr-un parc public si cu o parte din bani din impozitele noastre. Iar cand "prea fericitul" declara public ca intreruperile de sarcina si folosirea prezervativelor ar trebui interzise asta inseamna, intr-adevar, ideologie, ca principiu, pentru ca o alta structura politica s-a folosit la randul ei de aceste conceptii iar aceasta actiune s-a chemat IDEOLOGIE. Deci exista o majoritate care se bazeaza pe conceptia unui botex care nu poate fi liber consimtit, a unei traditii mostenite. Si atunci unde sunt invataturile crestine a simplului om de la tara, a muncitorului de pe plantatiile de capsuni, acum la moda ? Si atunci cine alcatuieste aceasta majoritate si eventualele voturi de incredere la adresa bisericii ? Cum poti avea incredere in Biserica. Cum anume isi aduce biserica aportul la dezvoltarea unei societati ? Prin frecventarea ei devii mai bun, mai darnic, mai intelegator prin faptul ca acorzi importanta problemelor aproapelui tau ? Din pacate aceste principii nu sunt observabile, nu am devenit mai buni si facem rau celor din jur, in incercarea noastra de a supravietui, dand din coate, facandu-ne ca nu observam problemele lor in goana dezvoltarii unei societati care impune sacrificii si nepasare, prin insasi dezvoltarea ei.
Am participat, in urma cu ceva timp, la un sondaj de opinie,sa aflam, pe langa alte subiecte, de ce o parte dintre romani au "incredere in biserica" si am auzit raspunsuri din partea unor oameni dintr-o categorie sociala indoielnica. Pe altii subiectul nu i-a interesat-Ingineri, arhitecti, decoratori, designeri, prestatori de servicii, jurnalisti si multi altii. Primii au dat urmatoarele raspunsuri : "Pentru ca e vorba de Dumnezeu "; "Pentru ca ne-a adus fericire si liniste" ;" Pentru ca trebuie sa li se dea padurile si pamanturile inapoi furate de comunisti" ;" Pentru ca-i ocroteste pe saraci" . I-am intrebat ce legatura are increderea, ca principiu, in Biserica, cu pamanturile returnate si ce legatura are acest concept cu protectia saracilor si nu am primit nici un raspuns. Asta pentru ca nu au stiut CE SA RASPUNDA! Ceilalti, ( aprox o mie de subiecti)reprezentantii unei paturi sociale de mijloc, formata din 38% din populatie, ne-au raspuns ca subiectul nu-i intereseaza...
Atunci unde este majoritatea si pe ce criterii sociale sunt impuse aceste, asa numite, "invataturi" si de ce am impune in scoli cursuri de religie care ar intra in contradictie cu anumite principii ale unei societati care nu are ca baza de dezvoltare biserica ?
LUCIUS CEL FARA DE CREDINTA
Dar sa revenim la subiect : Vorbesti de asumarea unei invataturi crestine. In ce consta aceasta invatatura crestina ? Banuiesc ca te referi la ceva elaborat, pentru ca simpla citire a unei carti, in speza Biblia, nu cred ca ridica shtacheta la rang de invatatura crestina nationala. Majoritatea oamenilor nu au citit-o niciodata ! Atunci ce presupune aceasta "recunoastere si asumare" si cum se stabilesc aceste criterii? Exista un sondaj sau simple declaratii care au constat intr-o bifare a unui punct de pe o simpla foaie de recensamant si asta pentru ca oamenii au fost botezati in afara unui consimtamant pe care nu-l puteai rosti la varsta de o luna? Oare pentru faptele parintilor nostri trebuie sa-ti asumi responsabilitatea ?
Biserica Ortodoxa, in acest caz, este, sau nu o institutie ? Daca este, atat de puternica precum spui, si are, hai sa spunem, un anumit grad de influenta in stat atunci isi poate impune principiile, asa cum a facut-o cu Catedrala Neamului intr-un parc public si cu o parte din bani din impozitele noastre. Iar cand "prea fericitul" declara public ca intreruperile de sarcina si folosirea prezervativelor ar trebui interzise asta inseamna, intr-adevar, ideologie, ca principiu, pentru ca o alta structura politica s-a folosit la randul ei de aceste conceptii iar aceasta actiune s-a chemat IDEOLOGIE. Deci exista o majoritate care se bazeaza pe conceptia unui botex care nu poate fi liber consimtit, a unei traditii mostenite. Si atunci unde sunt invataturile crestine a simplului om de la tara, a muncitorului de pe plantatiile de capsuni, acum la moda ? Si atunci cine alcatuieste aceasta majoritate si eventualele voturi de incredere la adresa bisericii ? Cum poti avea incredere in Biserica. Cum anume isi aduce biserica aportul la dezvoltarea unei societati ? Prin frecventarea ei devii mai bun, mai darnic, mai intelegator prin faptul ca acorzi importanta problemelor aproapelui tau ? Din pacate aceste principii nu sunt observabile, nu am devenit mai buni si facem rau celor din jur, in incercarea noastra de a supravietui, dand din coate, facandu-ne ca nu observam problemele lor in goana dezvoltarii unei societati care impune sacrificii si nepasare, prin insasi dezvoltarea ei.
Am participat, in urma cu ceva timp, la un sondaj de opinie,sa aflam, pe langa alte subiecte, de ce o parte dintre romani au "incredere in biserica" si am auzit raspunsuri din partea unor oameni dintr-o categorie sociala indoielnica. Pe altii subiectul nu i-a interesat-Ingineri, arhitecti, decoratori, designeri, prestatori de servicii, jurnalisti si multi altii. Primii au dat urmatoarele raspunsuri : "Pentru ca e vorba de Dumnezeu "; "Pentru ca ne-a adus fericire si liniste" ;" Pentru ca trebuie sa li se dea padurile si pamanturile inapoi furate de comunisti" ;" Pentru ca-i ocroteste pe saraci" . I-am intrebat ce legatura are increderea, ca principiu, in Biserica, cu pamanturile returnate si ce legatura are acest concept cu protectia saracilor si nu am primit nici un raspuns. Asta pentru ca nu au stiut CE SA RASPUNDA! Ceilalti, ( aprox o mie de subiecti)reprezentantii unei paturi sociale de mijloc, formata din 38% din populatie, ne-au raspuns ca subiectul nu-i intereseaza...
Atunci unde este majoritatea si pe ce criterii sociale sunt impuse aceste, asa numite, "invataturi" si de ce am impune in scoli cursuri de religie care ar intra in contradictie cu anumite principii ale unei societati care nu are ca baza de dezvoltare biserica ?
LUCIUS CEL FARA DE CREDINTA
religie
- de
(anonim)
la: 25/10/2004 13:51:23
sunt om, sunt roman, am un fiu de 8 ani care face relegie la scoala, nu prea intelege ce este materia asta. D-na care tine orele lipseste foarte mult, tipa la ei, ii pune sa deseneze in ora ca sa stea linistiti si se isterizeaza daca nu sunt foarte ascultatori. La asta se rezuma ora de religie o mare pierdere de timp, iar atitudinea d-nei profesor nu are nici o legatura cu mrala etica...
Pentru Hypatia (Mea culpa)
- de
AR
la: 25/10/2004 13:53:33
MEA CULPA !
Imi insusesc urmatoarele definitii (din Dictionarul Explicativ) ale termenilor in discutie:
IMORAL (adj.) = care este in contradictie cu principiile moralei
MORAL (adj.) = care corespunde moralei; in conformitate cu morala
MORALA (s.f.) = forma a constiintei sociale care reflecta si fixeaza idei, conceptii, convingeri privind comportarea individului în societate.
Ca sa nu-mi reprosati unicitatea sursei de informare (periculoasa, dupa Sf. Ieronim: "TIMEO HOMINEM VNVS LIBRI"), va sugerez si cateva definitii cosmopolite:
Din LAROUSSE:
IMMORAL (adj.) = Qui viole les règles de la morale
MORAL (adj.) = Qui concerne les moeurs, les règles de conduite en usage dans une société.
MORALE (n.f.) = Ensemble des principes de jugement et de conduite qui s'imposent à la conscience individuelle ou collective comme fondés sur les impératifs du bien; cet ensemble érigé en doctrine.
Din AMERICAN HERITAGE DICTIONARY:
IMMORAL (adj.) = Contrary to established moral principles
MORAL (adj.) = 1. Of or concerned with the judgment of the goodness or badness of human action and character. 2. Teaching or exhibiting goodness or correctness of character and behavior. 3. Conforming to standards of what is right or just in behavior; virtuous. 4. Arising from conscience or the sense of right and wrong. 5. Having psychological rather than physical or tangible effects. 6. Based on strong likelihood or firm conviction, rather than on the actual evidence.
MORAL (n.) = 1. The lesson or principle contained in or taught by a fable, a story, or an event. 2. A concisely expressed precept or general truth; a maxim.
MORALE (n.) = The state of the spirits of a person or group as exhibited by confidence, cheerfulness, discipline, and willingness to perform assigned tasks.
MORALS (n. pl.) = Rules or habits of conduct, especially of sexual conduct, with reference to standards of right and wrong.
Din cele de mai sus se vede ca MORALA este o constructie a mintii umane, un ansamblu reguli de comportament specifice unei anumite comunitati umane. Unele comunitati (mai exact, conducatorii politico-religiosi ai acestora), din dorinta de a legitima un anumit set de reguli, i-au inventat origini supranaturale (exemplu: Decalogul inscris in Tablele Legii).
Exista, prin urmare, o morala crestin-ortodoxa (aplicabila exclusiv celor care apartin de facto comunitatii crestin-ortodoxe, definita ca multimea persoanelor credincioase care respecta normele Bisericii), dar si alte morale, specifice altor comunitati (nu neaparat religioase). De exemplu, sinuciderea este considerata imorala de catre morala crestina (dar si de catre cea islamica, de exemplu), dar normele morale hinduse si shintoiste o accepta...
De aceea, cred ca trebuie declarat intotdeauna CADRUL MORAL in care se face o apreciere morala (la Fizica, asta se cheama precizarea sistemului de referinta). Nu este, adica, riguros stiintific sa se faca aprecieri morale fara aceasta precizare.
Statele moderne (laice, in cea mai mare parte), in dorinta stabilirii unui set universal de principii independent de conditionarile nationale si religioase, au adoptat in 1948 Declaratia Universala a Drepturilor Omului, ca ansamblu de norme de comportament individual si colectiv.
La ACEST set de principii m-am referit cand am afirmat (in comentariul cu pricina) ca obligativitatea studierii religiei in scoli, ca disciplina obligatorie, in trunchiul comun, este imorala: se incalca Articolul 18 al numitei Declaratii.
In sfarsit, va cer scuze pentru lipsa de rigurozitate.
Va multumesc pentru ca mi-ati atras atentia.
Cu stima,
AR
P.S. Personal, nu cred ca, in anul 2004, cineva mai poate crede SINCER ca textul biblic este de sorginte divina si ca are si alta valoare in afara celei literare (remarcabila, de altfel, desi extrem de inegala)...
Imi insusesc urmatoarele definitii (din Dictionarul Explicativ) ale termenilor in discutie:
IMORAL (adj.) = care este in contradictie cu principiile moralei
MORAL (adj.) = care corespunde moralei; in conformitate cu morala
MORALA (s.f.) = forma a constiintei sociale care reflecta si fixeaza idei, conceptii, convingeri privind comportarea individului în societate.
Ca sa nu-mi reprosati unicitatea sursei de informare (periculoasa, dupa Sf. Ieronim: "TIMEO HOMINEM VNVS LIBRI"), va sugerez si cateva definitii cosmopolite:
Din LAROUSSE:
IMMORAL (adj.) = Qui viole les règles de la morale
MORAL (adj.) = Qui concerne les moeurs, les règles de conduite en usage dans une société.
MORALE (n.f.) = Ensemble des principes de jugement et de conduite qui s'imposent à la conscience individuelle ou collective comme fondés sur les impératifs du bien; cet ensemble érigé en doctrine.
Din AMERICAN HERITAGE DICTIONARY:
IMMORAL (adj.) = Contrary to established moral principles
MORAL (adj.) = 1. Of or concerned with the judgment of the goodness or badness of human action and character. 2. Teaching or exhibiting goodness or correctness of character and behavior. 3. Conforming to standards of what is right or just in behavior; virtuous. 4. Arising from conscience or the sense of right and wrong. 5. Having psychological rather than physical or tangible effects. 6. Based on strong likelihood or firm conviction, rather than on the actual evidence.
MORAL (n.) = 1. The lesson or principle contained in or taught by a fable, a story, or an event. 2. A concisely expressed precept or general truth; a maxim.
MORALE (n.) = The state of the spirits of a person or group as exhibited by confidence, cheerfulness, discipline, and willingness to perform assigned tasks.
MORALS (n. pl.) = Rules or habits of conduct, especially of sexual conduct, with reference to standards of right and wrong.
Din cele de mai sus se vede ca MORALA este o constructie a mintii umane, un ansamblu reguli de comportament specifice unei anumite comunitati umane. Unele comunitati (mai exact, conducatorii politico-religiosi ai acestora), din dorinta de a legitima un anumit set de reguli, i-au inventat origini supranaturale (exemplu: Decalogul inscris in Tablele Legii).
Exista, prin urmare, o morala crestin-ortodoxa (aplicabila exclusiv celor care apartin de facto comunitatii crestin-ortodoxe, definita ca multimea persoanelor credincioase care respecta normele Bisericii), dar si alte morale, specifice altor comunitati (nu neaparat religioase). De exemplu, sinuciderea este considerata imorala de catre morala crestina (dar si de catre cea islamica, de exemplu), dar normele morale hinduse si shintoiste o accepta...
De aceea, cred ca trebuie declarat intotdeauna CADRUL MORAL in care se face o apreciere morala (la Fizica, asta se cheama precizarea sistemului de referinta). Nu este, adica, riguros stiintific sa se faca aprecieri morale fara aceasta precizare.
Statele moderne (laice, in cea mai mare parte), in dorinta stabilirii unui set universal de principii independent de conditionarile nationale si religioase, au adoptat in 1948 Declaratia Universala a Drepturilor Omului, ca ansamblu de norme de comportament individual si colectiv.
La ACEST set de principii m-am referit cand am afirmat (in comentariul cu pricina) ca obligativitatea studierii religiei in scoli, ca disciplina obligatorie, in trunchiul comun, este imorala: se incalca Articolul 18 al numitei Declaratii.
In sfarsit, va cer scuze pentru lipsa de rigurozitate.
Va multumesc pentru ca mi-ati atras atentia.
Cu stima,
AR
P.S. Personal, nu cred ca, in anul 2004, cineva mai poate crede SINCER ca textul biblic este de sorginte divina si ca are si alta valoare in afara celei literare (remarcabila, de altfel, desi extrem de inegala)...
In sfarsit de acord:))
- de
Hypatia
la: 25/10/2004 16:14:53
Si eu te voi ignora.... n-am timp de pierdut in zadar. Mi-e clar ce te chinuieste...
Hypatia
Hypatia
AR, iti multumesc ca in sfarsit ai raspuns....
- de
Hypatia
la: 25/10/2004 16:38:45
Acum sa vedem cum merg definitiile avansate de tine, cu parerea pe care o ai fata de subiectul conferintei:
"cred ca OBLIGATIVITATEA studierii religiei ortodoxe in scoli este ilegala, imorala si inadecvata (atat din punctul de vedere al continuturilor, cat si al carentelor in "formarea initiala" a personalului didactic de specialitate)".
"Din cele de mai sus se vede ca MORALA este o constructie a mintii umane, un ansamblu reguli de comportament specifice unei anumite comunitati umane".
Probabil ca nu stiai, dar in Romania exista o lege prin care este reglementata predarea religiei in scoala. Este vorba de Legea invatamantului nr.84/1995, republicata in temeiul art.II din Legea nr. 151/1999. Ai citit respectiva lege? Daca moral inseamna conform cu regula- in cazul nostru, conform cu legea-, cum spui ca obligativitatea predarii religiei in scoala este imorala si ilegala? Deci este conform cu legea, dar e imorala si ilegala? Pardon?
Altminteri, sigur ca vedem lumea si procesele ei din puncte de vedere diferit. Foarte diferit. Admit cazul ca legile elaborate de om sunt perfectibile, dupa cum si omul, ca persoana, este chemat la desavarsire. Dar, rogu-te sa-mi spui de unde vin legile? Cele pe care tu le gasesti ca apartinand unor comunitati, care, "(mai exact, conducatorii politico-religiosi ai acestora), din dorinta de a legitima un anumit set de reguli, i-au inventat origini supranaturale (exemplu: Decalogul inscris in Tablele Legii)". , dar si celelalte, din lumea fizica?
Reiau pentru a fi mai clara: Legile fizice de unde vin?
Exemplu: atractia gravitationala, entropia......
Eu imi permit sa le pun alaturi si pe cele morale, dar despre asta, alta data....
Hypatia
Hypatia
"cred ca OBLIGATIVITATEA studierii religiei ortodoxe in scoli este ilegala, imorala si inadecvata (atat din punctul de vedere al continuturilor, cat si al carentelor in "formarea initiala" a personalului didactic de specialitate)".
"Din cele de mai sus se vede ca MORALA este o constructie a mintii umane, un ansamblu reguli de comportament specifice unei anumite comunitati umane".
Probabil ca nu stiai, dar in Romania exista o lege prin care este reglementata predarea religiei in scoala. Este vorba de Legea invatamantului nr.84/1995, republicata in temeiul art.II din Legea nr. 151/1999. Ai citit respectiva lege? Daca moral inseamna conform cu regula- in cazul nostru, conform cu legea-, cum spui ca obligativitatea predarii religiei in scoala este imorala si ilegala? Deci este conform cu legea, dar e imorala si ilegala? Pardon?
Altminteri, sigur ca vedem lumea si procesele ei din puncte de vedere diferit. Foarte diferit. Admit cazul ca legile elaborate de om sunt perfectibile, dupa cum si omul, ca persoana, este chemat la desavarsire. Dar, rogu-te sa-mi spui de unde vin legile? Cele pe care tu le gasesti ca apartinand unor comunitati, care, "(mai exact, conducatorii politico-religiosi ai acestora), din dorinta de a legitima un anumit set de reguli, i-au inventat origini supranaturale (exemplu: Decalogul inscris in Tablele Legii)". , dar si celelalte, din lumea fizica?
Reiau pentru a fi mai clara: Legile fizice de unde vin?
Exemplu: atractia gravitationala, entropia......
Eu imi permit sa le pun alaturi si pe cele morale, dar despre asta, alta data....
Hypatia
Hypatia
Sincer doamna, as vrea sa int
- de
gabi.boldis
la: 26/10/2004 00:51:44
Sincer doamna, as vrea sa intelegeti de la bun inceput ca persoana dumneavoastra nu ma intereseaza in absolut, doar incerc sa ponderez iuresul teoric in care reusiti sa prindeti orice topic, in virtutea unor calitati ca retorica si ¨dialectica¨, adica palavrageala in definitiv.
Mi-ati ¨aruncat¨ un raspuns, in care se regaseau Weber, Davidson, Motoc, sau ma rog, capul lui, Biserica, etc intr-o ordine inspirata sau nu.
Pe Davidson nu l-am intalnit in nici o lectura, iar expresia citata m-a mirat oarecum, ca venind din partea unui sociolog. Multumita lui ¨L¨ am aflat despre ce e vorba. Pe Weber pot spune ca l-am studiat dar nu inteleg la ce tom va referiti. Sunt mulñte, dar in nici un caz nu am intalnit ceva care sa sprijine teoria conform careia religia trebuie sa fie obiect de studiu. SI nici altceva care sa fie relationat cu biserica ortodoxa romana.
Personal cred ca exagerati in tot travaliul dumneavoastra, si cu toat onestitatea, cred ca cel mai mare afront adus Bisericii Romane e insasi Prea Fericitul Teoctist.
Mi-ati ¨aruncat¨ un raspuns, in care se regaseau Weber, Davidson, Motoc, sau ma rog, capul lui, Biserica, etc intr-o ordine inspirata sau nu.
Pe Davidson nu l-am intalnit in nici o lectura, iar expresia citata m-a mirat oarecum, ca venind din partea unui sociolog. Multumita lui ¨L¨ am aflat despre ce e vorba. Pe Weber pot spune ca l-am studiat dar nu inteleg la ce tom va referiti. Sunt mulñte, dar in nici un caz nu am intalnit ceva care sa sprijine teoria conform careia religia trebuie sa fie obiect de studiu. SI nici altceva care sa fie relationat cu biserica ortodoxa romana.
Personal cred ca exagerati in tot travaliul dumneavoastra, si cu toat onestitatea, cred ca cel mai mare afront adus Bisericii Romane e insasi Prea Fericitul Teoctist.
Hypatia
- de
Adrian Marchidann
la: 26/10/2004 02:08:42
"Daca moral inseamna conform cu regula- in cazul nostru, conform cu legea-, cum spui ca obligativitatea predarii religiei in scoala este imorala si ilegala? Deci este conform cu legea, dar e imorala si ilegala?"
Moral nu inseamna legal si invers. Exista legi imorale ca si atitudini imorale legale. In plus, exista legi neconstitutionale.
Moral nu inseamna legal si invers. Exista legi imorale ca si atitudini imorale legale. In plus, exista legi neconstitutionale.
TOATA STIMA
- de
sanjuro
la: 26/10/2004 09:52:55
domnilor: L, LUCIUS, gabi.boldis, Adrian Marchidan.
Sper ca aceste comentarii pertinente ale dumneavoastra, vor determina pozitii mai retrase din partea unora care vor sa se impuna pe mai toate topics-urile.
Multumesc,
Sper ca aceste comentarii pertinente ale dumneavoastra, vor determina pozitii mai retrase din partea unora care vor sa se impuna pe mai toate topics-urile.
Multumesc,
pentru HYPATIA, legea care ar obliga...
- de
LUCIUS
la: 26/10/2004 10:49:28
Din pacate, Hypatia, nu cunosti continutul intregii legi. Ai incercat sa creezi impresia ca religia trebuie sa fie obligatorie cu orice pret, iar o asa numita "majoritate ortodoxa" trebuie sa-si impuna un anumit tip de religie unei minoritati de alta confesiune sau fara nici una. Deasemenea, ca o concluzie, crezi ca vreo 20 de milioane de romani n-au altceva mai bun de facut decat sa studieze invataminte bisericesti, aceasta calitate transformandu-i in mod automat in sustinatori, sau intr-un fel de membri oficiali ai unei institutii de mult depasita de timpurile in care traim.
Ei bine, o spun si eu: Studierea obligatorie a religiei in scoli AR FI IMORALA. Asta pentru ca intr-o societate democratica exista dreptul la confesiune sau dreptul la a fi liber cugetator pur si simplu, adica nu sa dispretuiesti alti oameni pentru religia lor ci sa fii liber de orice tip de religie. Mare atentie, HYPATIA, pentru ca un agnostic nu este tot una cu a fi ateu. Sa revenim, deci la continutul legii : TITLUL 1, DISPOZITII GENERALE, ART 4/d-Educarea in spiritul respectarii drepturilor si libertatilor fundamentale ale omului, al demnitatii si al TOLERANTEI...
La ART5/(2) se specifica: Statul promoveaza principiile invatamantului DEMOCRATIC si GARANTEAZA DREPTUL LA EDUCATIE DIFERENTIATA, PE BAZA PLURALISMULUI EDUCATIONAL...
Apoi la ART 9/(2) vom putea citi urmatoarele: "...elevul poate sa nu frecventeze orele de religie. In acest caz situatia scolara se incheie fara aceasta disciplina".
Din aceste articole ale legii, pe care tu ai invocat-o ca fiind obligatorie, prin natura ei de lege, rezulta clar ca nu este vorba de asa ceva. Din aceasta cauza am specificat ca studierea religiei in mod obligatoriu "AR" fi imoral pentru ca pur si simplu legea la care te-ai referit nu exista. Deci nici o supunere la regulile si legile unor slujitori ai bisericii. Daca vor sa-si respecte legile, ACEASTA MINORITATE ULTRAORTODOXA, n-au decat sa o faca cu comunitatea lor. NU AU NICI UN DREPT SA IMPUNA NIMIC !.
Mi-a facut placere sa comunicam.
LUCIUS
Ei bine, o spun si eu: Studierea obligatorie a religiei in scoli AR FI IMORALA. Asta pentru ca intr-o societate democratica exista dreptul la confesiune sau dreptul la a fi liber cugetator pur si simplu, adica nu sa dispretuiesti alti oameni pentru religia lor ci sa fii liber de orice tip de religie. Mare atentie, HYPATIA, pentru ca un agnostic nu este tot una cu a fi ateu. Sa revenim, deci la continutul legii : TITLUL 1, DISPOZITII GENERALE, ART 4/d-Educarea in spiritul respectarii drepturilor si libertatilor fundamentale ale omului, al demnitatii si al TOLERANTEI...
La ART5/(2) se specifica: Statul promoveaza principiile invatamantului DEMOCRATIC si GARANTEAZA DREPTUL LA EDUCATIE DIFERENTIATA, PE BAZA PLURALISMULUI EDUCATIONAL...
Apoi la ART 9/(2) vom putea citi urmatoarele: "...elevul poate sa nu frecventeze orele de religie. In acest caz situatia scolara se incheie fara aceasta disciplina".
Din aceste articole ale legii, pe care tu ai invocat-o ca fiind obligatorie, prin natura ei de lege, rezulta clar ca nu este vorba de asa ceva. Din aceasta cauza am specificat ca studierea religiei in mod obligatoriu "AR" fi imoral pentru ca pur si simplu legea la care te-ai referit nu exista. Deci nici o supunere la regulile si legile unor slujitori ai bisericii. Daca vor sa-si respecte legile, ACEASTA MINORITATE ULTRAORTODOXA, n-au decat sa o faca cu comunitatea lor. NU AU NICI UN DREPT SA IMPUNA NIMIC !.
Mi-a facut placere sa comunicam.
LUCIUS
Pentru Hypatia: DE LEGIBVS
- de
AR
la: 26/10/2004 10:49:46
...Pe rand:
Da, am citit Legea Invatamantului (inainte de publicare si dupa republicare) si o consider perfectibila, ca orice lege data de oameni...
In lege se lasa "mana libera" C.N.C.-ului sa elaboreze Programele. Nu cred ca era oportun ca in Legea Invatamantului sa se prevada toate posibilele probleme care ar putea aparea in studiul tuturor disciplinelor.
In plus, pana si Constitutia suporta amendamente, tocmai fiindca se recunoaste caracterul ei perfectibil
Cu atat mai mult Programele ar trebui sa fie optimizate, mai ales in conditiile existentei unui OMEC care prevede descongestionarea...
Altfel spus, nu scrie in Legea Invatamantului ce sa faca profesorul la clasa. Exista insa destule alte normative (poate chiar prea multe !), nu intotdeauna suficient de bine gandite, care sa se ocupe cu asta. Esential este, cred, ca toti cei "din sistem" (de la ministru pana la maistru-instructor) sa admita ca sunt oameni care pot invata, nu statui pe soclu, si ca a-si recunoaste/indrepta greselile nu denota slabiciune, ci maturitate.
Imi permit sa ma pronunt in legatura cu aceste probleme ale scolii (de stat, bugetare) in calitate de contribuabil la Buget...
Pe e alta parte, asa cum am mai spus, nu sunt impotriva studiului religiei in scoli (am aratat intr-un mesaj anterior ce cred eu ca ar fi trebuit sa contina Programa); dimpotriva, cred ca o cultura religioasa generala solida este absolut necesara intelegerii culturii umaniste (si nu numai). Sunt, insa, cu hotarare, impotriva propagandei (cine are peste 30 de ani si a trait in Est stie de ce). In particular, as prefera ca fiica mea sa afle de la orele de Religie mai multe despre religiile popoarelor (si despre implicatiile acestora in arta universala) si mai putine despre cele mai recente vindecari miraculoase de la Manastirea Frasinei (unde se duce saptamanal domnisoara de Religie, impreuna cu "respectivul dumneaei")... Desigur, ar fi putut sa aiba noroc de o persoana mai inzestrata cu har (nu numai pedagogic) pe post de profesor.
Asa cum am mai spus, cred ca exista mijoacele sa se transforme orele obligatorii de Religie in ore mai interesante si mai utile. Asta e tot !
"De unde vin legile?" Interesanta intrebare...
De la Socrate incoace, raspunsurile au fost diverse, mergand de la postularea obiectivitatii si a originii lor divine (de-aia a baut, saracul de el, cucuta), pana la negarea obiectivitatii lor (economistii moderni, de la Keynes citire).
Dintr-o asa larga paleta ce sa aleg ?
Pai, in privinta legilor morale, sociale, politice etc., imi mentin declaratia (cu regret ca v-a deranjat referirea la Decalog): sunt norme inventate in anumite conjuncturi, menite sa conserve o ordine care convine unui grup. In conditiile globalizarii, acest grup tinde sa se extinda tot mai mult, dar asta nu face ca normele "comune" sau "comunitare" sa fie legitimate altfel decat prin numarul votantilor ("cu cat suntem mai multi, cu atat suntem mai culti !"). Altfel spus, esenta/sorgintea lor profund umana nu poate fi schimbata intr-una divina, oricate viziuni ale nu-stiu-carei-divinitati ar aparea in pustiu/sat/metropola, dictand textual legi si decrete...
In privinta legilor naturii (olelei, venii acas' !), problema e si mai simpla: facand abstractie de orgoliul suficient (autist !?) al unui P.A.M. Dirac ("Marea carte a naturii e scrisa in limbaj matematic" si "Legea fizica trebuie sa aiba o frumusete matematica"), cred ca singura lege a cunoasterii Universului este continua regandire si reevaluare a premiselor.
Sa ma explic: ceea ce numim noi azi "legea gravitatiei" (adica existenta unei proportionalitati simultane intre forta de atractie dintre doua corpuri punctiforme si produsul maselor si intre aceasta forta si inversul patratului distantei dintre corpuri) este, de fapt, forma simbolica a rezultatului unor observatii.
Las la o parte faptul ca mai toate "legile" fizicii se intemeiaza pe aproximatii care ignora 99% dintre fenomenele lumii reale, pentru a aduce in limite multumitoare erorile de masura asupra acelui 1% studiat. Altfel spus, constructiile teoretice inventate de fizicieni si chimisti ca sa-si faca viata mai usoara (tot lenea, saraca !), de tipul: punct material, miscare rectilinie uniforma, gaz perfect, gaz ideal, lichid ideal, sarcina electrica punctiforma, lumina coerenta si multe altele, sunt SINGURELE situatii in care legile Naturii, in forma lor enuntata de catre diversi oameni cu nume de ecuatii, se aplica riguros matematic. Iar matematicienii au dat fuga sa teoretizeze instrumentele acestor constructii (asta cand n-au facut deja acest lucru insisi fizicienii si chimistii ca Newton si Lavoisier).
In viata reala, cand fenomenele (re)cunoscute si cele ne(re)cunoscute interfera, rezultatele masuratorilor fiind afectate de o sumedenie de erori de cele mai diverse origini, se utilizeaza pe scara larga "constanta lui Skinner" (cea care adunata la/scazuta din/inmultita cu/impartita la rezultatul obtinut conduce la rezultatul scontat)... Culmea perversiunii e ca aceasta "constanta" este adesea teoretizata, sub numele pompos de "factorul de corectie X" (evident, X este un nume propriu, de laureat Nobel pentru fizica/chimie)!
Lasand gluma la o parte, istoria stiintelor prezinta nenumarate cazuri de "legi" infirmate de masuratori mai exacte sau pur si simplu de "descoperirea" unor fenomene ignorate la vremea elaborarii minunatelor "legi". Si credeti ca legile au fost abandonate cand li s-a descoperit "ilegitimitatea"? Nu, in cea mai mare parte, ele se regasesc si astazi in manuale, fireste, insotite de celebrii factori de corectie, din ce in ce mai multi (nu insa si mai culti)...
Singurul lucru care se poate afirma cu certitudine este ca, in prezent, cu mijloacele de care dispunem, putem verifica anumite dependente intre diverse marimi masurabile care caracterizeaza unele fenomene ale lumii inconjuratoare. A teoretiza aceste dependente poate fi util (pentru "muschii mintii", ca si jocul de sah, bridge sau go), dar a le numi "legi" este, cred, o impardonabila lipsa de modestie.
Progresele majore din domeniile cele mai "fierbinti" din stiintele naturii (nu din domeniile strict aplicative, pentru care progresul se masoara in USD/om/an) sunt, de cateva decenii, cam rare, de nu cumva inexistente, "oamenii de stiinta" fiind in situatia de a admite, deschis sau nu, ca s-au apropiat de ceea ce numea L. Blaga "cenzura transcendenta".
Adevaratele legi ale Universului nu ne sunt cunoscute, nu sunt scrise in limbaj matematic, matematica ne ajuta doar sa ne reprezentam intr-o maniera coerenta fractiunea observabila a Universului. Cred ca aceste legi au origine necunoscuta (poate fi chiar divina, in acceptiune lui B. Spinoza - "Deus sive natura"), dar descoperirea lor nu mai este domeniul stiintei, ci al revelatiei, ceva calitativ diferit, pentru care nu sunt necesare studii uniersitare.
A propos de revelatie, cand A. Kekule a propus formula ciclica a benzenului (toate hidrocarburile cunoscute pana atunci au catena deschisa), a pretins ca a visat un sarpe care-si musca coada. A beneficiat de atuul revelatiei asupra comunitatii chimistilor din acea vreme: dupa 100 de ani, argumentul revelatiei ar fi fost nul. Dar chiar a visat Kekule sau n-a indraznit sa-si exprime ideea (de altfel, geniala) fara girul moral al revelatiei?
... Sau poate tot ce ni se cere - prin nici o lege, din pacate ! - e sa fim seriosi in ceea ce facem ?
Da, am citit Legea Invatamantului (inainte de publicare si dupa republicare) si o consider perfectibila, ca orice lege data de oameni...
In lege se lasa "mana libera" C.N.C.-ului sa elaboreze Programele. Nu cred ca era oportun ca in Legea Invatamantului sa se prevada toate posibilele probleme care ar putea aparea in studiul tuturor disciplinelor.
In plus, pana si Constitutia suporta amendamente, tocmai fiindca se recunoaste caracterul ei perfectibil
Cu atat mai mult Programele ar trebui sa fie optimizate, mai ales in conditiile existentei unui OMEC care prevede descongestionarea...
Altfel spus, nu scrie in Legea Invatamantului ce sa faca profesorul la clasa. Exista insa destule alte normative (poate chiar prea multe !), nu intotdeauna suficient de bine gandite, care sa se ocupe cu asta. Esential este, cred, ca toti cei "din sistem" (de la ministru pana la maistru-instructor) sa admita ca sunt oameni care pot invata, nu statui pe soclu, si ca a-si recunoaste/indrepta greselile nu denota slabiciune, ci maturitate.
Imi permit sa ma pronunt in legatura cu aceste probleme ale scolii (de stat, bugetare) in calitate de contribuabil la Buget...
Pe e alta parte, asa cum am mai spus, nu sunt impotriva studiului religiei in scoli (am aratat intr-un mesaj anterior ce cred eu ca ar fi trebuit sa contina Programa); dimpotriva, cred ca o cultura religioasa generala solida este absolut necesara intelegerii culturii umaniste (si nu numai). Sunt, insa, cu hotarare, impotriva propagandei (cine are peste 30 de ani si a trait in Est stie de ce). In particular, as prefera ca fiica mea sa afle de la orele de Religie mai multe despre religiile popoarelor (si despre implicatiile acestora in arta universala) si mai putine despre cele mai recente vindecari miraculoase de la Manastirea Frasinei (unde se duce saptamanal domnisoara de Religie, impreuna cu "respectivul dumneaei")... Desigur, ar fi putut sa aiba noroc de o persoana mai inzestrata cu har (nu numai pedagogic) pe post de profesor.
Asa cum am mai spus, cred ca exista mijoacele sa se transforme orele obligatorii de Religie in ore mai interesante si mai utile. Asta e tot !
"De unde vin legile?" Interesanta intrebare...
De la Socrate incoace, raspunsurile au fost diverse, mergand de la postularea obiectivitatii si a originii lor divine (de-aia a baut, saracul de el, cucuta), pana la negarea obiectivitatii lor (economistii moderni, de la Keynes citire).
Dintr-o asa larga paleta ce sa aleg ?
Pai, in privinta legilor morale, sociale, politice etc., imi mentin declaratia (cu regret ca v-a deranjat referirea la Decalog): sunt norme inventate in anumite conjuncturi, menite sa conserve o ordine care convine unui grup. In conditiile globalizarii, acest grup tinde sa se extinda tot mai mult, dar asta nu face ca normele "comune" sau "comunitare" sa fie legitimate altfel decat prin numarul votantilor ("cu cat suntem mai multi, cu atat suntem mai culti !"). Altfel spus, esenta/sorgintea lor profund umana nu poate fi schimbata intr-una divina, oricate viziuni ale nu-stiu-carei-divinitati ar aparea in pustiu/sat/metropola, dictand textual legi si decrete...
In privinta legilor naturii (olelei, venii acas' !), problema e si mai simpla: facand abstractie de orgoliul suficient (autist !?) al unui P.A.M. Dirac ("Marea carte a naturii e scrisa in limbaj matematic" si "Legea fizica trebuie sa aiba o frumusete matematica"), cred ca singura lege a cunoasterii Universului este continua regandire si reevaluare a premiselor.
Sa ma explic: ceea ce numim noi azi "legea gravitatiei" (adica existenta unei proportionalitati simultane intre forta de atractie dintre doua corpuri punctiforme si produsul maselor si intre aceasta forta si inversul patratului distantei dintre corpuri) este, de fapt, forma simbolica a rezultatului unor observatii.
Las la o parte faptul ca mai toate "legile" fizicii se intemeiaza pe aproximatii care ignora 99% dintre fenomenele lumii reale, pentru a aduce in limite multumitoare erorile de masura asupra acelui 1% studiat. Altfel spus, constructiile teoretice inventate de fizicieni si chimisti ca sa-si faca viata mai usoara (tot lenea, saraca !), de tipul: punct material, miscare rectilinie uniforma, gaz perfect, gaz ideal, lichid ideal, sarcina electrica punctiforma, lumina coerenta si multe altele, sunt SINGURELE situatii in care legile Naturii, in forma lor enuntata de catre diversi oameni cu nume de ecuatii, se aplica riguros matematic. Iar matematicienii au dat fuga sa teoretizeze instrumentele acestor constructii (asta cand n-au facut deja acest lucru insisi fizicienii si chimistii ca Newton si Lavoisier).
In viata reala, cand fenomenele (re)cunoscute si cele ne(re)cunoscute interfera, rezultatele masuratorilor fiind afectate de o sumedenie de erori de cele mai diverse origini, se utilizeaza pe scara larga "constanta lui Skinner" (cea care adunata la/scazuta din/inmultita cu/impartita la rezultatul obtinut conduce la rezultatul scontat)... Culmea perversiunii e ca aceasta "constanta" este adesea teoretizata, sub numele pompos de "factorul de corectie X" (evident, X este un nume propriu, de laureat Nobel pentru fizica/chimie)!
Lasand gluma la o parte, istoria stiintelor prezinta nenumarate cazuri de "legi" infirmate de masuratori mai exacte sau pur si simplu de "descoperirea" unor fenomene ignorate la vremea elaborarii minunatelor "legi". Si credeti ca legile au fost abandonate cand li s-a descoperit "ilegitimitatea"? Nu, in cea mai mare parte, ele se regasesc si astazi in manuale, fireste, insotite de celebrii factori de corectie, din ce in ce mai multi (nu insa si mai culti)...
Singurul lucru care se poate afirma cu certitudine este ca, in prezent, cu mijloacele de care dispunem, putem verifica anumite dependente intre diverse marimi masurabile care caracterizeaza unele fenomene ale lumii inconjuratoare. A teoretiza aceste dependente poate fi util (pentru "muschii mintii", ca si jocul de sah, bridge sau go), dar a le numi "legi" este, cred, o impardonabila lipsa de modestie.
Progresele majore din domeniile cele mai "fierbinti" din stiintele naturii (nu din domeniile strict aplicative, pentru care progresul se masoara in USD/om/an) sunt, de cateva decenii, cam rare, de nu cumva inexistente, "oamenii de stiinta" fiind in situatia de a admite, deschis sau nu, ca s-au apropiat de ceea ce numea L. Blaga "cenzura transcendenta".
Adevaratele legi ale Universului nu ne sunt cunoscute, nu sunt scrise in limbaj matematic, matematica ne ajuta doar sa ne reprezentam intr-o maniera coerenta fractiunea observabila a Universului. Cred ca aceste legi au origine necunoscuta (poate fi chiar divina, in acceptiune lui B. Spinoza - "Deus sive natura"), dar descoperirea lor nu mai este domeniul stiintei, ci al revelatiei, ceva calitativ diferit, pentru care nu sunt necesare studii uniersitare.
A propos de revelatie, cand A. Kekule a propus formula ciclica a benzenului (toate hidrocarburile cunoscute pana atunci au catena deschisa), a pretins ca a visat un sarpe care-si musca coada. A beneficiat de atuul revelatiei asupra comunitatii chimistilor din acea vreme: dupa 100 de ani, argumentul revelatiei ar fi fost nul. Dar chiar a visat Kekule sau n-a indraznit sa-si exprime ideea (de altfel, geniala) fara girul moral al revelatiei?
... Sau poate tot ce ni se cere - prin nici o lege, din pacate ! - e sa fim seriosi in ceea ce facem ?
lui sanjuro
- de
LUCIUS
la: 26/10/2004 11:18:56
Nu este o competitie, ci doar schimburi de idei. Din pacate exista persoane care au apucaturi ciudate si nu inteleg ca suntem o familie virtuala "la Cafenea" si schimbam, civilizat, niste puncte de vedere raportate la o anumita tematica. Daca simti ca esti superior unei alte persoane datorita unei educatii mai bune ,mi se pare firesc sa nu recurgi la jigniri care ar putea pune acea persoana intr-o situatie delicata. Cred ca un dram de modestie isi poate avea locul si aici la "taclale virtuale".
Multumesc, SANJURO
LUCIUS
Multumesc, SANJURO
LUCIUS
sanjuro
- de
carapiscum
la: 26/10/2004 11:21:52
Despre asta era vorba: "Sper ca aceste comentarii pertinente ale dumneavoastra, vor determina pozitii mai retrase din partea unora care vor sa se impuna pe mai toate topics-urile."? Adica ce, te simti frustrat cand cineva vine cu argumente logice si pertinente referitoare la un subiect, si crezi ca daca face asta vrea sa se impuna? Ia uita-te mai bine la ceea ce fac cei pe care-i lauzi si raspunde-mi daca nu cumva tocmai ei sunt cei care vor sa se impuna! Nu trebuie sa se simta nimeni violat in constiinta si logica proprie, fiindca aici discutam, nu dam cu parul!
-----------------------------------------------------------------
So far, so good.
-----------------------------------------------------------------
So far, so good.
carapiscum,
- de
sanjuro
la: 26/10/2004 11:40:50
Este parerea mea. Dupa cum vezi, nu am dat in nici un fel cu parul. Pot sa sustin pe cineva, care zic eu ca are ceva mai multa cultura decat nivelul "la genuchiul broastei", (cum a afirmat un cafegiu), si pe altcineva, nu.
Despre frustrari ce sa mai zic: "Chelu-si pune mana-n cap".
Aferim! Ca poate sunt musulman...mai stii?
Despre frustrari ce sa mai zic: "Chelu-si pune mana-n cap".
Aferim! Ca poate sunt musulman...mai stii?
...
- de
Axel
la: 26/10/2004 13:00:40
Mai frate, am citit comentariile din conferinta asta, mi-am facut cruce - ca tot e in tema -, am luat o cafea, mi-am aprins o tigara si am meditat o tira.
Acuma, sint 3 domenii in care ma pricep ca profesionist iar religia nu e, din pacate, unul dintre ele. Religia - ca si concept "urban" - am abordat-o doar prin citirea Bibliei din pura curiozitate pentru ca, personal nu consider ca am nevoie de instructiuni de folosire a liniei de comunicatie cu Dumnezeu.
Oricum, ceea ce vreau sa spun - si nu ma intereseaza cit de sus vor sari unii si cit se vor isteriza - este ca, daca as avea un copil, NU l-as lasa la orele de religie in conditiile in care ar putea sa afle de la o virsta frageda ce porcarii si ce mizerii sint scrise in Biblie.
Usurel. Nu va sufocati de nervi inca; mai am de zis.
Incesturi.
Violuri.
Copii si femei insarcinate molestati si ucisi.
Tortura.
Crime.
Masacre.
Genocid.
Tradare.
Asta ca sa sintetizez in niste termeni seci ororile descrise in acea carte destinata, nu-i asa, iubitorilor de Dumnezeu, care trebuie sa traiasca conform acelor principii.
Nu ma luati cu agumente teologice si teozofice. Ginditi-va ca marea majoritate habar n-are de filozofia religiei si nici de argumentatia savanta, condimentata cu citate mieroase de prin Scripturi.
De asemenea, marea majoritate nu percepe religia ca pe-o apropiere de Dumnezeu ci mai curind ca pe un concept abstract, ale carui reguli sint stricte:
- inchina-te cind treci prin fata unei biserici ( DE CE? );
- nu uita sa spui "Doamne iarta-ma" cind spui vreo timpenie ( dar cind il injuri de dumnezeii ma-sii pe ala de te-a scos din sarite, CUM E? );
- du-te degraba sa iei apa sfintita la Boboteaza ( dar nu uita sa dai virtos din coate si sa calci babele in picioare, atragindu-ti din partea acelorasi babe cucernice un val de injuraturi si blesteme; cum vine ASTA? );
- bea ca porcu' si ia-ti nevasta la omor pina obosesti ( unde scrie ASTA? );
...si altele, si altele, pe care le cunoasteti prea bine.
Si-atunci?
Spunea cineva aici de ticalosul ala de Teoctist. Si avea dreptate. nemernicul ala ar trebui ars de viu, cite putin in fiecare zi, pina crapa in chinuri, pentru toate porcariile pe care le-a facut. Si nu-mi veniti acum cu argumente de genul "a fost obligat" sau altele de-astea.
Nimeni nu a fost obligat sa faca ceva decit daca avea caracter de sluga. Cunosc oameni care si acum sufera ca niste martiri pentru ca au refuzat obedienta de rahat fata de stat; in ceea ce ma priveste am fost arestat de 2 ori pe vremea aia si m-au batut de m-am cacat pe mine singe, la propriu. Cu toate astea, consider ca mi-am pastrat demnitatea de om asa ca pot sa emit o judecata in privinta asta:
Cita vreme Biserica Ortodoxa va fi cirmuita de animalele de-acum, nimic nu va fi in regula intr-o tara majoritar ortodoxa cum e Romania.
Si acum sa vina un popa gras ca un porc si sa-mi invete copilul cum e cu iubirea de Dumnezeu, saltindu-si burta pe sub anteriu si gindindu-se la betia de diseara?? No way!
Mai bine ma duc cu el pe un cimp, il pun sa se uite in jur si ii spun:
"Uite, fiule, tot ce vezi aici a fost creat de Dumnezeu. Aici sa te rogi, aici sa intri in comuniune cu El, pentru ca Dumnezeu este natura, iar nu zidurile intre care se inchid asa-zisii credinciosi uitindu-se la niste caramizi vopsite in loc sa se uite la cerul albastru de unde El ne priveste pe toti".
Si daca Dumnezeu si Fecioara Maria vor crede ca e nepotrivit, atunci sa-mi dea pedeapsa ce mi se cuvine!
Ceva imi spune insa ca nu trebuie sa ma tem...
Poate ca cele de mai sus sint pe undeva off-topic; sper ca nu asta va deranja.
A la votre.
Acuma, sint 3 domenii in care ma pricep ca profesionist iar religia nu e, din pacate, unul dintre ele. Religia - ca si concept "urban" - am abordat-o doar prin citirea Bibliei din pura curiozitate pentru ca, personal nu consider ca am nevoie de instructiuni de folosire a liniei de comunicatie cu Dumnezeu.
Oricum, ceea ce vreau sa spun - si nu ma intereseaza cit de sus vor sari unii si cit se vor isteriza - este ca, daca as avea un copil, NU l-as lasa la orele de religie in conditiile in care ar putea sa afle de la o virsta frageda ce porcarii si ce mizerii sint scrise in Biblie.
Usurel. Nu va sufocati de nervi inca; mai am de zis.
Incesturi.
Violuri.
Copii si femei insarcinate molestati si ucisi.
Tortura.
Crime.
Masacre.
Genocid.
Tradare.
Asta ca sa sintetizez in niste termeni seci ororile descrise in acea carte destinata, nu-i asa, iubitorilor de Dumnezeu, care trebuie sa traiasca conform acelor principii.
Nu ma luati cu agumente teologice si teozofice. Ginditi-va ca marea majoritate habar n-are de filozofia religiei si nici de argumentatia savanta, condimentata cu citate mieroase de prin Scripturi.
De asemenea, marea majoritate nu percepe religia ca pe-o apropiere de Dumnezeu ci mai curind ca pe un concept abstract, ale carui reguli sint stricte:
- inchina-te cind treci prin fata unei biserici ( DE CE? );
- nu uita sa spui "Doamne iarta-ma" cind spui vreo timpenie ( dar cind il injuri de dumnezeii ma-sii pe ala de te-a scos din sarite, CUM E? );
- du-te degraba sa iei apa sfintita la Boboteaza ( dar nu uita sa dai virtos din coate si sa calci babele in picioare, atragindu-ti din partea acelorasi babe cucernice un val de injuraturi si blesteme; cum vine ASTA? );
- bea ca porcu' si ia-ti nevasta la omor pina obosesti ( unde scrie ASTA? );
...si altele, si altele, pe care le cunoasteti prea bine.
Si-atunci?
Spunea cineva aici de ticalosul ala de Teoctist. Si avea dreptate. nemernicul ala ar trebui ars de viu, cite putin in fiecare zi, pina crapa in chinuri, pentru toate porcariile pe care le-a facut. Si nu-mi veniti acum cu argumente de genul "a fost obligat" sau altele de-astea.
Nimeni nu a fost obligat sa faca ceva decit daca avea caracter de sluga. Cunosc oameni care si acum sufera ca niste martiri pentru ca au refuzat obedienta de rahat fata de stat; in ceea ce ma priveste am fost arestat de 2 ori pe vremea aia si m-au batut de m-am cacat pe mine singe, la propriu. Cu toate astea, consider ca mi-am pastrat demnitatea de om asa ca pot sa emit o judecata in privinta asta:
Cita vreme Biserica Ortodoxa va fi cirmuita de animalele de-acum, nimic nu va fi in regula intr-o tara majoritar ortodoxa cum e Romania.
Si acum sa vina un popa gras ca un porc si sa-mi invete copilul cum e cu iubirea de Dumnezeu, saltindu-si burta pe sub anteriu si gindindu-se la betia de diseara?? No way!
Mai bine ma duc cu el pe un cimp, il pun sa se uite in jur si ii spun:
"Uite, fiule, tot ce vezi aici a fost creat de Dumnezeu. Aici sa te rogi, aici sa intri in comuniune cu El, pentru ca Dumnezeu este natura, iar nu zidurile intre care se inchid asa-zisii credinciosi uitindu-se la niste caramizi vopsite in loc sa se uite la cerul albastru de unde El ne priveste pe toti".
Si daca Dumnezeu si Fecioara Maria vor crede ca e nepotrivit, atunci sa-mi dea pedeapsa ce mi se cuvine!
Ceva imi spune insa ca nu trebuie sa ma tem...
Poate ca cele de mai sus sint pe undeva off-topic; sper ca nu asta va deranja.
A la votre.
Adrian Marchidan
- de
Hypatia
la: 26/10/2004 14:33:37
Imi mentin parerea ca moral inseamna conform cu legea,caci in dictionarul enciclopedic- ca si in definitiile avansate de AR- scrie: moral= care apartine moralei, care este conform cu morala, iar morala =ansamblul principiilor si normelor de convietuire, de comportare a oamenilor in relatiile inter-individuale si in relatiile cu societatea in ansamblu, avand la baza anumite conceptii, idei, convingeri, despre bine si rau, frumos si urat, adevar si minciuna, permis si nepermis.
Or. legea= norma cu caracter obligatoriu, stabilita si aparata de puterea de stat, orice act normativ
Deci, daca legea este orice act normativ, iar moral inseamna conform cu norma/legea, atunci inseamna ca moral =legal.
Hypatia
Or. legea= norma cu caracter obligatoriu, stabilita si aparata de puterea de stat, orice act normativ
Deci, daca legea este orice act normativ, iar moral inseamna conform cu norma/legea, atunci inseamna ca moral =legal.
Hypatia
Pentru AR
- de
Hypatia
la: 26/10/2004 14:39:50
Mesajele D-voastra devin din ce in ce mai interesante, insa cred ca raspunsul clar pluteste pe unde prin eter...
De unde vin legile?
Cu privire la prima parte a mesajului, sa inteleg ca admiteti Legea si continutul ei care justifica obligativitatea orei de religie, lasand imperfectiunile pe seama celor ce trebuie sa aplice legea? Eu asta scriu de mult, insa nu prea are cina sa ma inteleaga, din varii motive...
Hypatia
De unde vin legile?
Cu privire la prima parte a mesajului, sa inteleg ca admiteti Legea si continutul ei care justifica obligativitatea orei de religie, lasand imperfectiunile pe seama celor ce trebuie sa aplice legea? Eu asta scriu de mult, insa nu prea are cina sa ma inteleaga, din varii motive...
Hypatia
Gabi.Boldis
- de
Hypatia
la: 26/10/2004 14:49:39
Discutia este paralela, ori ne pastram in topic, ori renuntam la ea.
Cand punctul meu de vedere este atacat de puncte de vedere contrare, ma astept sa mi se raspunda la ceea ce scriu eu si nu sa se reduca totul in mod absurd. Si , de aceea, vreau sa revenim la topica data, cu raspunsuri cu adevarat pertinente.
Hypatia
Cand punctul meu de vedere este atacat de puncte de vedere contrare, ma astept sa mi se raspunda la ceea ce scriu eu si nu sa se reduca totul in mod absurd. Si , de aceea, vreau sa revenim la topica data, cu raspunsuri cu adevarat pertinente.
Hypatia
Pentru Hypatia (...iar despre lege...)
- de
AR
la: 26/10/2004 15:32:11
... Iar despre lege, numai de bine !
Evident, nu trebuie sa uitam de caracterul perfectibil al legii, in calitatea ei de constructie omeneasca.
In privinta aplicarii legii, sunt mai categoric: legea trebuie respectata, chiar daca nu ne convine (exista Curtea Constitutionala, pentru a ataca legile neconstitutionale).
Daca soferii admit sa circule pe dreapta (in Romania), sa se opreasca la stop la culoarea rosie (uneori) si sa circule cu viteza legala (mai rar, si numai daca n-au girofar si nu-i cheama Mutu), sa respecte, adica, Regulamentul circulatiei pe drumurile publice, cred ca n-o fac din convingeri personale, ci de teama de a plati amenzi.
Altminteri, numitul Regulament e la fel de lege cu, sa zicem, legea ortografiei (e de remarcat faptul ca singurii doi lingvisti din Academie s-au opus adoptarii ei, din motivul simplu ca tendinta generala, de simplificare a ortografiei, este incalcata prin revenirea plangacioasa la perioada interbelica) sau cu regula de trei simpla, numai ca vedem mereu ziare pline de greseli de ortografie (nu e vorba doar de i din a) si vanzatoare care gresesc la socoteli, iar pe astea nu le amendeaza nimeni. Ceea ce nu inseamna ca nu trebuie sa respectam la fel toate legile in vigoare ("CAESARIS CAESARI...")
Despre originea legilor, cred ca am fost clar: cele cunoscute sunt formulate de oameni, iar cele necunoscute, probabil de catre Marele Anonim (de ce nu, de vreme ce nu le stim ?).
Cu stima,
AR
Evident, nu trebuie sa uitam de caracterul perfectibil al legii, in calitatea ei de constructie omeneasca.
In privinta aplicarii legii, sunt mai categoric: legea trebuie respectata, chiar daca nu ne convine (exista Curtea Constitutionala, pentru a ataca legile neconstitutionale).
Daca soferii admit sa circule pe dreapta (in Romania), sa se opreasca la stop la culoarea rosie (uneori) si sa circule cu viteza legala (mai rar, si numai daca n-au girofar si nu-i cheama Mutu), sa respecte, adica, Regulamentul circulatiei pe drumurile publice, cred ca n-o fac din convingeri personale, ci de teama de a plati amenzi.
Altminteri, numitul Regulament e la fel de lege cu, sa zicem, legea ortografiei (e de remarcat faptul ca singurii doi lingvisti din Academie s-au opus adoptarii ei, din motivul simplu ca tendinta generala, de simplificare a ortografiei, este incalcata prin revenirea plangacioasa la perioada interbelica) sau cu regula de trei simpla, numai ca vedem mereu ziare pline de greseli de ortografie (nu e vorba doar de i din a) si vanzatoare care gresesc la socoteli, iar pe astea nu le amendeaza nimeni. Ceea ce nu inseamna ca nu trebuie sa respectam la fel toate legile in vigoare ("CAESARIS CAESARI...")
Despre originea legilor, cred ca am fost clar: cele cunoscute sunt formulate de oameni, iar cele necunoscute, probabil de catre Marele Anonim (de ce nu, de vreme ce nu le stim ?).
Cu stima,
AR
Legea invatamantului
- de
sanjuro
la: 26/10/2004 15:40:43
s-a tot schimbat de la un mandat la altul, ba chiar si intre mandate. Este de departe una care schioapata mereu, si cred ca de la Suzana Gadea incoace fiecare ministru al invatamantului a vrut musai sa-si puna amprenta. Ba-i treapa, ba nu-i treapata, capacitatate, fara capacitate, 10 clase obligatorii, 8 clase, 9 clase, cu examen, fara examen, cu religia obligatorie sau facultativa in curs primar, gimnazial sau liceal...
O sa vedeti ca se va schimba din nou de la anul, de nu mai stiu bietii parinti si copii ce sa mai faca si ce sa mai creada...
Personal nu cred ca actuala lege este o lege buna, si mai curand i-as pune pe parlamentari sa urmeze cursuri de religie, (fiecare in credinta sa), alaturi de cursuri de calculator si lb. romana, pentru a se mai destepta nitel si a promulga legi folositoare tuturor, si cat mai aproape de realitatile de acum.
Sora mea este de mai multi ani in Olanda, avand din prima casatorie o fetita care a facut doar cursul primar in Romania, restul scolii urmandu-l in tara de adoptie, iar acum este primul an la facultate, la Rotterdam. Din cate stiu eu, nu a facut nici un fel de curs de religie in scoala.
Este interesant de aflat daca in tarile europene dezvoltate sau in SUA si Canada religia se preda in scoli, si mai ales daca este OBLIGATORIE.
Asta asa, ca sa stim si noi cam pe unde ne aflam fatza de restul lumii civilizate.
O sa vedeti ca se va schimba din nou de la anul, de nu mai stiu bietii parinti si copii ce sa mai faca si ce sa mai creada...
Personal nu cred ca actuala lege este o lege buna, si mai curand i-as pune pe parlamentari sa urmeze cursuri de religie, (fiecare in credinta sa), alaturi de cursuri de calculator si lb. romana, pentru a se mai destepta nitel si a promulga legi folositoare tuturor, si cat mai aproape de realitatile de acum.
Sora mea este de mai multi ani in Olanda, avand din prima casatorie o fetita care a facut doar cursul primar in Romania, restul scolii urmandu-l in tara de adoptie, iar acum este primul an la facultate, la Rotterdam. Din cate stiu eu, nu a facut nici un fel de curs de religie in scoala.
Este interesant de aflat daca in tarile europene dezvoltate sau in SUA si Canada religia se preda in scoli, si mai ales daca este OBLIGATORIE.
Asta asa, ca sa stim si noi cam pe unde ne aflam fatza de restul lumii civilizate.
Dilema Hypatiei
- de
Adrian Marchidann
la: 26/10/2004 18:16:53
"Deci, daca legea este orice act normativ, iar moral inseamna conform cu norma/legea, atunci inseamna ca moral =legal?"
Hypatia, nu stiu daca la voi se studiaza logica, dar iata ce dilema am eu: Daca o cioara are doua picioare si un om are doua picioare, atunci omul este o cioara?
Tu ce crezi?
Iata alte exemple care contrazic afirmatia ta ca lege=morala:
1. Legea rasiala este imorala.
2. A face curte prietenei prietenului este imoral dar este legal.
O lege care stipuleaza obligativitatea studierii religiei intr-o institutie de stat laica este ilegala (neconstitutionala).
Hypatia, nu stiu daca la voi se studiaza logica, dar iata ce dilema am eu: Daca o cioara are doua picioare si un om are doua picioare, atunci omul este o cioara?
Tu ce crezi?
Iata alte exemple care contrazic afirmatia ta ca lege=morala:
1. Legea rasiala este imorala.
2. A face curte prietenei prietenului este imoral dar este legal.
O lege care stipuleaza obligativitatea studierii religiei intr-o institutie de stat laica este ilegala (neconstitutionala).
Lui Axel de la Ozzy
- de
(anonim)
la: 26/10/2004 19:16:07
Dear Bro,
Candva demult F. Nietzsche a spus:"I refuse to believe in a God who always needs to be praised."....din pacate lucrurile chiar sunt asa in ziua de azi.Cele scrise de tine sunt chiar expresia unui adevar ce ar trebui sa trezeasca pe multi din somnul vesnic religios,ce naste din el cosmaruri.
Lumea in loc sa se apropie de God se indeparteaza tot mai mult si se arunca orbeste intr-un trecut care azi nu mai e si nu va mai reveni.
Iti zic un lucru:daca azi ar reveni Jesus intre noi...nimeni nu-L va recunoaste si chiar cei care se bat cu pumnii in piept ca-s mari credinciosi si cunosc biblia(papagaliceste),L-ar rastigni pt. a doua oara,pt. ca-L vor considera...nebun sau fals profet...in schimb,sar repede cu cele zece porunci si cu introdusul religiei in scoli.
La fel,ca de obicei,creaza si pornesc razboaie in numele religiei...asa se pare ca i-a zis la ureche Dumnezeu lui Mr.Bush,caci ei doi mereu stau la taclale...
Si uite-asa in USA doar ignorantii(culmea e ca-s si religiosi nevoie mare!)sunt pt. alti 4 ani (de distrugere completa a tarii)nu conteaza in ce fel si cum se fac alegerile sapt. ce vine, sa-l plaseze iar pe orbita pe acest Village idiot.
Stii cum e?Dumnezeu are parabola Lui anume:acolo unde-l cauti,nu este.
Nu cunosc nimic despre Romania si introducerea religiei in scoli,imi e de ajuns cacialmaua republicana in care traiesc aici in USA,dar imi pot exprima totusi parerea ca sunt impotriva acestei ...religizari fortate de un guvern ipocrit.
Din nou se ajunge la o separare a altor credinte de cea"unica"si"reala",adica...crestina de orice culoare ar fi ea,catolica,protestanta,ortodoxa etc.Biserica vrea sa se reintoarca la trecut cand isi baga nasul in orice si oricine,deci de vrei,cu mare importanta in stat,poate eventual sa-l controleze iar candva in viitor?Nu m-ar mira nimic de la niste disperati.
Ca si tine ma astept la repercursiuni verbal-virtuale,dar daca am ceva de spus,o voi spune fara teama.
Crezi oare ca va ajuta pe copii sa fie altfel decat le e scrisa soarta sa fie?Ori pe vreun licean sau student de facultate?
Nobody wants to become brainwashed!!!Si sa stii ca asta-i realul motiv al religiei in scoli.Adica in loc sa evoluam spiritual cu adevarat,sa involuam in incantatii religioase si doctrine ce sunt arme de supunere a maselor?
Sa traim cu frica de Dumnezeu cand EL este numai dragoste si deloc ura si razbunare?Ego-ul uman a avut si are tupeul de a face din Dumnezeu o arma de supunere a libertatilor noastre.Tuturor ce veti citi astea,eu NU sunt impotriva religiilor,fiecare are dreptul la propria credinta,dar nu ma forta pe mine sa am aceiasi credinta cu a ta,cand eu nu fac asta tie!
Si nici nu ma ameninta cu iadul;este o creatie a mintii umane,ca loc determinat in spatiu si timp...NU exista.
"Brother,we do not wish to destroy your religion or take it from you.We only want to enjoy our own."a spus candva Chief Red Jacket(comanche).De ce trebuie un guvern sa forteze religia in scoli?Crezi ca vor inceta furturile,crimele,violurile,adulterul etc?In nici un caz.Astea am avut de spus.
LOVE&PEACE,
Ozzy
"Day and night cannot dwell together.Your religion was written on tables of stone,ours was written on our hearts."
Chief Seattle
Candva demult F. Nietzsche a spus:"I refuse to believe in a God who always needs to be praised."....din pacate lucrurile chiar sunt asa in ziua de azi.Cele scrise de tine sunt chiar expresia unui adevar ce ar trebui sa trezeasca pe multi din somnul vesnic religios,ce naste din el cosmaruri.
Lumea in loc sa se apropie de God se indeparteaza tot mai mult si se arunca orbeste intr-un trecut care azi nu mai e si nu va mai reveni.
Iti zic un lucru:daca azi ar reveni Jesus intre noi...nimeni nu-L va recunoaste si chiar cei care se bat cu pumnii in piept ca-s mari credinciosi si cunosc biblia(papagaliceste),L-ar rastigni pt. a doua oara,pt. ca-L vor considera...nebun sau fals profet...in schimb,sar repede cu cele zece porunci si cu introdusul religiei in scoli.
La fel,ca de obicei,creaza si pornesc razboaie in numele religiei...asa se pare ca i-a zis la ureche Dumnezeu lui Mr.Bush,caci ei doi mereu stau la taclale...
Si uite-asa in USA doar ignorantii(culmea e ca-s si religiosi nevoie mare!)sunt pt. alti 4 ani (de distrugere completa a tarii)nu conteaza in ce fel si cum se fac alegerile sapt. ce vine, sa-l plaseze iar pe orbita pe acest Village idiot.
Stii cum e?Dumnezeu are parabola Lui anume:acolo unde-l cauti,nu este.
Nu cunosc nimic despre Romania si introducerea religiei in scoli,imi e de ajuns cacialmaua republicana in care traiesc aici in USA,dar imi pot exprima totusi parerea ca sunt impotriva acestei ...religizari fortate de un guvern ipocrit.
Din nou se ajunge la o separare a altor credinte de cea"unica"si"reala",adica...crestina de orice culoare ar fi ea,catolica,protestanta,ortodoxa etc.Biserica vrea sa se reintoarca la trecut cand isi baga nasul in orice si oricine,deci de vrei,cu mare importanta in stat,poate eventual sa-l controleze iar candva in viitor?Nu m-ar mira nimic de la niste disperati.
Ca si tine ma astept la repercursiuni verbal-virtuale,dar daca am ceva de spus,o voi spune fara teama.
Crezi oare ca va ajuta pe copii sa fie altfel decat le e scrisa soarta sa fie?Ori pe vreun licean sau student de facultate?
Nobody wants to become brainwashed!!!Si sa stii ca asta-i realul motiv al religiei in scoli.Adica in loc sa evoluam spiritual cu adevarat,sa involuam in incantatii religioase si doctrine ce sunt arme de supunere a maselor?
Sa traim cu frica de Dumnezeu cand EL este numai dragoste si deloc ura si razbunare?Ego-ul uman a avut si are tupeul de a face din Dumnezeu o arma de supunere a libertatilor noastre.Tuturor ce veti citi astea,eu NU sunt impotriva religiilor,fiecare are dreptul la propria credinta,dar nu ma forta pe mine sa am aceiasi credinta cu a ta,cand eu nu fac asta tie!
Si nici nu ma ameninta cu iadul;este o creatie a mintii umane,ca loc determinat in spatiu si timp...NU exista.
"Brother,we do not wish to destroy your religion or take it from you.We only want to enjoy our own."a spus candva Chief Red Jacket(comanche).De ce trebuie un guvern sa forteze religia in scoli?Crezi ca vor inceta furturile,crimele,violurile,adulterul etc?In nici un caz.Astea am avut de spus.
LOVE&PEACE,
Ozzy
"Day and night cannot dwell together.Your religion was written on tables of stone,ours was written on our hearts."
Chief Seattle
Domnule AR,
- de
Hypatia
la: 26/10/2004 20:17:29
ma simt din ce in ce mai bine citindu-va mesajele, pentru ca usor, usor veniti la modesta mea interpelare. Deci, legea, buna rea trebuie respectata si atunci prevederile ei nu mai sunt ilegale, asa-i? Nu mai vin cu citatul din mesajul D-voastra in care infierati prevederea legii ca fiind ilegala si imorala. Privind inapoi, ati mai scrie acel mesaj?
Eu am scris si am admis ca sistemul este imperfect si sunt o multime de lucruri de pus la punct, insa e cu totul altceva joaca de-a cuvintele...
Mai sunt si alti utilizatori, poate ca suparati pe sistemul despre care vorbim, insa greselile sistemului nu se rezolva cu atitudini de pe pozitia celui care isi da cu parerea fara sa cunoasca lucrurile....(revin cu alt mesaj pe tema asta).
Revenind la originea legilor, sunt de acord cu D-voastra ca oamenii de stiinta au descoperit legile pe care le cunoastem, le-au pus in termeni matematici si ca acestea se refera la frantura observabila a Universului.
Cu ce ar fi deranjant daca in locul Marelui Anonim am numi pe Cel pe Care Il marturisim, pe Dumnezeu?
Hypatia
Eu am scris si am admis ca sistemul este imperfect si sunt o multime de lucruri de pus la punct, insa e cu totul altceva joaca de-a cuvintele...
Mai sunt si alti utilizatori, poate ca suparati pe sistemul despre care vorbim, insa greselile sistemului nu se rezolva cu atitudini de pe pozitia celui care isi da cu parerea fara sa cunoasca lucrurile....(revin cu alt mesaj pe tema asta).
Revenind la originea legilor, sunt de acord cu D-voastra ca oamenii de stiinta au descoperit legile pe care le cunoastem, le-au pus in termeni matematici si ca acestea se refera la frantura observabila a Universului.
Cu ce ar fi deranjant daca in locul Marelui Anonim am numi pe Cel pe Care Il marturisim, pe Dumnezeu?
Hypatia
Pentru Adrian Marchidan si sanjuro
- de
Hypatia
la: 26/10/2004 20:32:05
1. E pentru a nu stiu cata oara cand imi intoarceti vorbele. Si cand se intampla asta, simt ca de fapt nu conteaza tema in discutie, ci atacul personal. De aceea, as dori sa mi se spuna ce se doreste de fapt.
Atata vreme cat legea s-a emis intr-o tara libera si democrata, nu va ramane decat sa faceti apel la Curtea Constitutionala. E unica institutie care poate afirma ceea ce scrieti D-voastra.
2. Reduceti totul la absurd, eu am scris ca lege=act normativ si a fi moral = a fi in conformitate cu legea, caci e de domeniul moralei sa se refere la legi, principii, acte normative.
E drept ca sunt legi bune si legi proaste, dar nici eu si nici o alta persoana nu poate hotari asta, ci chiar si cei care impart dreptatea trebuie sa se supuna legilor. Ce nu am scris corect, din punct de vedere logic?
3.-pentru sanjuro: In Olanda, ca si in toate celelalte tari europene se preda religie in scoala, intr-o forma sau alta.
Spre deosebire de D-voastra, eu nu am nepoti in strainatate, dar in 2002, am primit vizita unei delegatii europene, care au si asistat la o ora demonstrativa de-a mea. Deci, va spun in cunostinta de cauza ca afara e OK cu religia. Din echipa faceau parte, un director de colegiu din Germania, profesor de religie, o doamna din Italia si o alta din Irlanda.Veti fi hotarand D-voastra cum trebuie sa se predea in Romania?
Hypatia
Atata vreme cat legea s-a emis intr-o tara libera si democrata, nu va ramane decat sa faceti apel la Curtea Constitutionala. E unica institutie care poate afirma ceea ce scrieti D-voastra.
2. Reduceti totul la absurd, eu am scris ca lege=act normativ si a fi moral = a fi in conformitate cu legea, caci e de domeniul moralei sa se refere la legi, principii, acte normative.
E drept ca sunt legi bune si legi proaste, dar nici eu si nici o alta persoana nu poate hotari asta, ci chiar si cei care impart dreptatea trebuie sa se supuna legilor. Ce nu am scris corect, din punct de vedere logic?
3.-pentru sanjuro: In Olanda, ca si in toate celelalte tari europene se preda religie in scoala, intr-o forma sau alta.
Spre deosebire de D-voastra, eu nu am nepoti in strainatate, dar in 2002, am primit vizita unei delegatii europene, care au si asistat la o ora demonstrativa de-a mea. Deci, va spun in cunostinta de cauza ca afara e OK cu religia. Din echipa faceau parte, un director de colegiu din Germania, profesor de religie, o doamna din Italia si o alta din Irlanda.Veti fi hotarand D-voastra cum trebuie sa se predea in Romania?
Hypatia
Sanjuro, iti multumesc de apr
- de
gabi.boldis
la: 26/10/2004 21:13:21
Sanjuro, iti multumesc de aprecieri, eu cred ca atata vreme cat nu mai exista dogme sau conventii sociale de inspiratie divina, ne ramane noua in sarcina sa cautam echilibrul dintre presiuni si forte, ca sa nu se ajunga nici la dictaturi, fie ele ideologice sau de alt tip, si nici la monopoluri. Insa presupun ca lucrurile astea le cunosti si dumneata.
Pe de alta parte rezulta evident ca ceea ce lipseste romanului comun in general e logica. De ce? Pentru ca e din pacate un exercitiu elitist sau fonf in viziunea unora.
Spre exemplu, Hypatia, incercand sa dea inca odata o monstra de punct de vedere sustinut pana la sacrificiu, sau altfel spus, tipul de gandire dogmatic si absolutist:
¨E drept ca sunt legi bune si legi proaste, dar nici eu si nici o alta persoana nu poate hotari asta, ci chiar si cei care impart dreptatea trebuie sa se supuna legilor. ¨
De unde poate veni? De la sa-i dam Cezarului ce-i apartine si lui Dumnezeu ce i corespunde? Poate.
Atunci, putem fi de acord ca religia creaza oameni fatalisti? Care accepta o lege doar pentru ca poarta titulatura respectiva? Evident ca putem.
¨E drept ca sunt legi bune sau proaste¨, insa ce sa-i faci?! ¨Precum scanteia se naste ca sa zboare, tot asa se nasc oamenii, ca sa sufere¨-pe undeva prin Biblie, nu-mi amintesc exact versetul.
Asta e problema religiei in scoli, aici se poate indentifica, cand dincolo de a insufla credinta, lucru care ma indoiesc ca o poti abtine altfel decat prin meditatia intima, si deci NEINSTITUTIONALIZATA, nu face altceva decat sa produca un anumit tip de indivizi: aia care se conforma cu acceptul, cu destinul, care nu concep hazardul, efortul, si stiinta-adica logica si imaginatia.
In orice societate moderna cel mai important e libertatea individuala, libertate obstructioniata de obicei de orice religie. Si cand spun religie nu spun crdinta, sa fie clar.
Problema fundamentalistilor ortodocsi e ca in secolul asta, nu pot admite ca in lume nu exista religie, ci RELIGII, drept pentru care nu exista Dumnezeu, ci mai multi. Faptul ca te nasti intr-o cultura sau alta e un fapt absolut hazardic, iar o buna convietuire inseamna negocierea. Cum nu poti pune un ortodox alaturi de un greco-catolic, ca¨aia sunt capusa Papei¨- (rau imi vine cand aud afirmatii din astea) cea mai buna metoda e cea laica.
Imi imaginez acum ce tensiuni s-ar naste in Franta, daca s-ar studia Biblia si Coranul, obligatoriu.
Si ca sa mai raspund la o intrebare pusa de Sanjuro, in Spania, studiul religiei nu este obligatoriu. Daca vrei sa o faci te adresezi unei scoli de obicei catolice, iar nu uneia de stat.
Cum la fel Hypatia, profesorii dumitale cred ca faceau parte din scoli private, sau eventual, care apartineau diverselor culte.
Dar probabil ai omis sa ne spui lucrul asta.
Pe de alta parte rezulta evident ca ceea ce lipseste romanului comun in general e logica. De ce? Pentru ca e din pacate un exercitiu elitist sau fonf in viziunea unora.
Spre exemplu, Hypatia, incercand sa dea inca odata o monstra de punct de vedere sustinut pana la sacrificiu, sau altfel spus, tipul de gandire dogmatic si absolutist:
¨E drept ca sunt legi bune si legi proaste, dar nici eu si nici o alta persoana nu poate hotari asta, ci chiar si cei care impart dreptatea trebuie sa se supuna legilor. ¨
De unde poate veni? De la sa-i dam Cezarului ce-i apartine si lui Dumnezeu ce i corespunde? Poate.
Atunci, putem fi de acord ca religia creaza oameni fatalisti? Care accepta o lege doar pentru ca poarta titulatura respectiva? Evident ca putem.
¨E drept ca sunt legi bune sau proaste¨, insa ce sa-i faci?! ¨Precum scanteia se naste ca sa zboare, tot asa se nasc oamenii, ca sa sufere¨-pe undeva prin Biblie, nu-mi amintesc exact versetul.
Asta e problema religiei in scoli, aici se poate indentifica, cand dincolo de a insufla credinta, lucru care ma indoiesc ca o poti abtine altfel decat prin meditatia intima, si deci NEINSTITUTIONALIZATA, nu face altceva decat sa produca un anumit tip de indivizi: aia care se conforma cu acceptul, cu destinul, care nu concep hazardul, efortul, si stiinta-adica logica si imaginatia.
In orice societate moderna cel mai important e libertatea individuala, libertate obstructioniata de obicei de orice religie. Si cand spun religie nu spun crdinta, sa fie clar.
Problema fundamentalistilor ortodocsi e ca in secolul asta, nu pot admite ca in lume nu exista religie, ci RELIGII, drept pentru care nu exista Dumnezeu, ci mai multi. Faptul ca te nasti intr-o cultura sau alta e un fapt absolut hazardic, iar o buna convietuire inseamna negocierea. Cum nu poti pune un ortodox alaturi de un greco-catolic, ca¨aia sunt capusa Papei¨- (rau imi vine cand aud afirmatii din astea) cea mai buna metoda e cea laica.
Imi imaginez acum ce tensiuni s-ar naste in Franta, daca s-ar studia Biblia si Coranul, obligatoriu.
Si ca sa mai raspund la o intrebare pusa de Sanjuro, in Spania, studiul religiei nu este obligatoriu. Daca vrei sa o faci te adresezi unei scoli de obicei catolice, iar nu uneia de stat.
Cum la fel Hypatia, profesorii dumitale cred ca faceau parte din scoli private, sau eventual, care apartineau diverselor culte.
Dar probabil ai omis sa ne spui lucrul asta.
Pentru anarhisti
- de
Hypatia
la: 26/10/2004 22:12:04
Liberi suntem cu totii si fiecare decidem ce facem cu libertatea noastra. Suntem liberi sa credem sau nu, sa avem o religie sau alta, indiferent cate religii sunt pe lumea asta. Insa nu suntem liberi sa fim anarhisti. Religia crestina si in special religia ortodoxa nu-i face pe oameni fatalisti, pentru ca in ultima instanta si un ortodox se va revolta fata de opresor, insa il invata pe om sa se supuna lui Dumnezeu. Si asta e cu totul altceva decat fatalitate. Se numeste credinta. Cand libertatea este singurul stindard de fluturat, cand omul nu se supune lui Dumnezeu si isi aroga dreptul de a nu respecta legile, atunci de buna seama ca avem de a face cu anarhisti.
Hypatia
Hypatia
"E pentru a nu stiu cata oara
- de
Adrian Marchidann
la: 27/10/2004 01:09:20
"E pentru a nu stiu cata oara cand imi intoarceti vorbele. Si cand se intampla asta, simt ca de fapt nu conteaza tema in discutie, ci atacul personal."
Unde este atacul personal in ceea ce am scris eu?
"Reduceti totul la absurd, eu am scris ca lege=act normativ si a fi moral = a fi in conformitate cu legea, caci e de domeniul moralei sa se refere la legi, principii, acte normative."
Nu noi reducem nimic la absurd. Afirmatiile tale sunt absurde. Noi doar scoatem asta in evidenta.
Unde este atacul personal in ceea ce am scris eu?
"Reduceti totul la absurd, eu am scris ca lege=act normativ si a fi moral = a fi in conformitate cu legea, caci e de domeniul moralei sa se refere la legi, principii, acte normative."
Nu noi reducem nimic la absurd. Afirmatiile tale sunt absurde. Noi doar scoatem asta in evidenta.
Olanda
- de
Pasagerul
la: 27/10/2004 01:29:45
In Olanda in scolile publice nu este obligatoriu studiul religiei.Doua treimi din elevi invata in scoli particulare in care se studiaza religia.
Cred ca ar fi interesat de comparat si ceea ce se studiaza la lectiile de religie in tarile in care se studiaza religia in scoli.
Cred ca ar fi interesat de comparat si ceea ce se studiaza la lectiile de religie in tarile in care se studiaza religia in scoli.
Obligatoriu?
- de
ReevahBoae
la: 27/10/2004 03:10:24
Ultima oara cand m-am uitat in jurul meu la o ora de religie (acum vreo 2 ani), trei sferturi din colegii mei lipseau. Si asa a fost de cand am inceput orele de religie in liceu. In scoala generala.. sa zicem ca se faceau, intr-adevar, ore. Pai sa vedem...
Masura nelegala nu cred ca e, si nici lipsita de etica.
In primul rand, pe mine de ce m-au pus sa studiez chimia ? Ca doar libertatea mea e garantata prin Constitutie si personal nu am fost de acord cu obiectul asta niciodata. Si nici nu mi-a fost de folos pana acum. Ce vreau sa spun e ca putem foarte bine sa consideram religia un obiect de cultura generala. Crestinismul este, totusi, o religie principala in lume. Si da, ma refer la orice ramura a crestinismului, pentru ca nu cred ca in scoala generala se aprofundeaza studiul religiei in asa masura incat elevul sa poata face diferenta intre ele. Eu nici pana acum nu stiu cu ce se diferentiaza religia mea(ortodoxa) de cea catolica. Si am facut religie in scoala generala, si in liceu, si am idee cine ce Sfant a fost si ce a facut si cam ce zice Biblia. Vedeti, e cultura generala. N-ar fi stricat, intr-adevar, sa studiem si Coranul un pic asa, dar 1)nu sunt destui profesori si 2) cine credeti ca o sa aprobe studierea Coranului ? ha!
Deci religia e predata cu caracter de cultura generala
In al doilea rand, nu vad cum libertatea religioasa ar fi afectata de orele de religie de la scoala. Asta ar insemna sa insinuam ca profesorii de religie sunt primii in viata unui copil care ii definesc apartenenta religioasa. Oare chiar asa e ? Copiii romani iau primul contact cu religia la scoala ? Ma indoiesc.
Asadar, solutia ar fi, daca ar exista posibilitatea de alegere, sa existe pentru toate materiile. Liberal arts. Fiecare studiaza ce-i place. Dar, deoarece la clasa a 5-a copilul inca nu stie ce-i place sau daca stie, nu e o hotarare definitiva (uneori nici la 20 de ani nu e!), singura solutie e sa lasam lucrurile sa evolueze ca si pana acum.
Toate bune!
Masura nelegala nu cred ca e, si nici lipsita de etica.
In primul rand, pe mine de ce m-au pus sa studiez chimia ? Ca doar libertatea mea e garantata prin Constitutie si personal nu am fost de acord cu obiectul asta niciodata. Si nici nu mi-a fost de folos pana acum. Ce vreau sa spun e ca putem foarte bine sa consideram religia un obiect de cultura generala. Crestinismul este, totusi, o religie principala in lume. Si da, ma refer la orice ramura a crestinismului, pentru ca nu cred ca in scoala generala se aprofundeaza studiul religiei in asa masura incat elevul sa poata face diferenta intre ele. Eu nici pana acum nu stiu cu ce se diferentiaza religia mea(ortodoxa) de cea catolica. Si am facut religie in scoala generala, si in liceu, si am idee cine ce Sfant a fost si ce a facut si cam ce zice Biblia. Vedeti, e cultura generala. N-ar fi stricat, intr-adevar, sa studiem si Coranul un pic asa, dar 1)nu sunt destui profesori si 2) cine credeti ca o sa aprobe studierea Coranului ? ha!
Deci religia e predata cu caracter de cultura generala
In al doilea rand, nu vad cum libertatea religioasa ar fi afectata de orele de religie de la scoala. Asta ar insemna sa insinuam ca profesorii de religie sunt primii in viata unui copil care ii definesc apartenenta religioasa. Oare chiar asa e ? Copiii romani iau primul contact cu religia la scoala ? Ma indoiesc.
Asadar, solutia ar fi, daca ar exista posibilitatea de alegere, sa existe pentru toate materiile. Liberal arts. Fiecare studiaza ce-i place. Dar, deoarece la clasa a 5-a copilul inca nu stie ce-i place sau daca stie, nu e o hotarare definitiva (uneori nici la 20 de ani nu e!), singura solutie e sa lasam lucrurile sa evolueze ca si pana acum.
Toate bune!
unde-i lege nu-i morala...
- de
L
la: 27/10/2004 06:34:10
"The difference between legality and morality"
http://www.bible.org/page.asp?page_id=111
http://www.bible.org/page.asp?page_id=111
Pentru Hypatia (Moral vs. Legal)
- de
AR
la: 27/10/2004 09:19:56
Lasand la o parte faptul ca ne-am indepartat (cam mult si cam fara rost, de vreme ce s-a ajuns la identitatea moral=legal) de subiectul conferintei, cu riscul de a ma repeta, va raspund, punctual, la intrebari:
1. Da, legea trebuie respectata (studiul religiei este obligatoriu), dar nu exista nici un motiv pentru care actuala Programa sa nu devina, din ceea ce este, ceea ce cred destui oameni ca ar trebui sa fie (a propos de democratie, nimeni nu a initiat o dezbatere publica serioasa privind numita Programa; asa ar fi fost normal, de vreme ce disciplina Religie a fost reintrodusa in scoli dupa multi ani, in care, ne place sau nu, timpul n-a stat pe loc...).
2. Da, obligativitatea studierii Religiei crestin-ortodoxe in scoli, dupa actuala Programa, este imorala (incalca Art. 18 al Declaratiei Universale a Drepturilor Omului) si ilegala (incalca dreptul la libertatea de constiinta garantat de Constitutia Romaniei, Art. 20 si 29). Studierea obligatorie a Religiei (ca istorie/filosofie a religiilor, literatura universala, antropologie etc.), adica dupa o Programa modificata, este la fel de legitima/morala ca si studierea obligatorie a Limbii Romane, Logicii, Filosofiei etc., numita disciplina fiind, repet, utila educatiei, in genere.
3. De vreme ce e Anonim (cu fire necunoscuta), orice denumire i se atribuie (Vishnu, YHWH, Iehova, El, Theos, Dominus-Deus, Dumnezeu, Bog, Allah etc.), e pur metaforica, referindu-se numai la atributele de interes...
Desi nesolicitat, va supun atentiei problema "formarii initiale" a persoanelor care predau Religia (dupa actuala Programa sau dupa o eventuala Programa modificata). In acest sens, va recomand si al doilea articol al lui Mihai Neamtu (din "Dilema veche" nr. 41).
Nu ma refeream in primul mesaj la facultatile cu traditie de Teologie Pastorala de la Bucuresti, Iasi, Sibiu, unde banuiesc ca sunt profesori si studenti mai de Doamne-ajuta, ci doar la struto-camila Teologie-Litere din Pitesti, incropita "pe genunchi", in anii "democratiei originale", la indicatiile I.P.S.-ului local, loc de "formare initiala" a multor profesori de Romana agramati si profesori de Religie bigoti. Dintre care, pre multi am avut nefericirea a-i intalni personal.
Cu stima,
AR
1. Da, legea trebuie respectata (studiul religiei este obligatoriu), dar nu exista nici un motiv pentru care actuala Programa sa nu devina, din ceea ce este, ceea ce cred destui oameni ca ar trebui sa fie (a propos de democratie, nimeni nu a initiat o dezbatere publica serioasa privind numita Programa; asa ar fi fost normal, de vreme ce disciplina Religie a fost reintrodusa in scoli dupa multi ani, in care, ne place sau nu, timpul n-a stat pe loc...).
2. Da, obligativitatea studierii Religiei crestin-ortodoxe in scoli, dupa actuala Programa, este imorala (incalca Art. 18 al Declaratiei Universale a Drepturilor Omului) si ilegala (incalca dreptul la libertatea de constiinta garantat de Constitutia Romaniei, Art. 20 si 29). Studierea obligatorie a Religiei (ca istorie/filosofie a religiilor, literatura universala, antropologie etc.), adica dupa o Programa modificata, este la fel de legitima/morala ca si studierea obligatorie a Limbii Romane, Logicii, Filosofiei etc., numita disciplina fiind, repet, utila educatiei, in genere.
3. De vreme ce e Anonim (cu fire necunoscuta), orice denumire i se atribuie (Vishnu, YHWH, Iehova, El, Theos, Dominus-Deus, Dumnezeu, Bog, Allah etc.), e pur metaforica, referindu-se numai la atributele de interes...
Desi nesolicitat, va supun atentiei problema "formarii initiale" a persoanelor care predau Religia (dupa actuala Programa sau dupa o eventuala Programa modificata). In acest sens, va recomand si al doilea articol al lui Mihai Neamtu (din "Dilema veche" nr. 41).
Nu ma refeream in primul mesaj la facultatile cu traditie de Teologie Pastorala de la Bucuresti, Iasi, Sibiu, unde banuiesc ca sunt profesori si studenti mai de Doamne-ajuta, ci doar la struto-camila Teologie-Litere din Pitesti, incropita "pe genunchi", in anii "democratiei originale", la indicatiile I.P.S.-ului local, loc de "formare initiala" a multor profesori de Romana agramati si profesori de Religie bigoti. Dintre care, pre multi am avut nefericirea a-i intalni personal.
Cu stima,
AR
Pasagerule,
- de
sanjuro
la: 27/10/2004 09:50:32
Ai dreptate cu Olanda. Nepoata mea a avut in liceu colegi din Surinam, Indonezia, Turcia, Pakistan, Belgia, (locuieste in apropiere de granita, in Bergen-op Zoom), si evident, olandezi. Cam ce fel de religie ar fi trebuit predata? Evident ca nici una!
Hypatia, chiar daca ne consideri anarhisti, nu suntem decat un grup de oameni care vor sa gandeasca si sa se simta liberi.
Nu suntem nici elevii tai ca sa incerci sa ne pui la colt, sau sa ne tii cu mainile la spate, ascultand cuminti "lectiile" tale. Nu inteleg de ce tot "imbraci armura de cruciat", (cum bine a remarcat si Daniel Racovitan pe un alt topic), vrand sa ne impui niste lucruri cu care evident ca multi nu suntem de acord. Poti sa faci un poll pe chestia asta, si sa vezi cati iti dau dreptate si cati nu.
Categorisirea unora dintre noi: "anarhisti", "cultura la genuchiul broastei", etc., nu face decat sa creasca valul de antipatie care ne-a cuprins deja. Ne cunosti cumva personal ca sa-ti dai cu parerea? Cred ca majoritatea dintre noi avem si ceva studii, (chiar daca nu in sociologie), si poate cativa ani buni de experienta in plus fata de tine.
In concluzie, nu e bine sa impui cuiva cu anasana ceea ce doresti tu, sau crezi tu, desconsiderandu-i si categorisindu-i pe ceilalti care nu-s de acord cu tine.
De la un subiect interesant de discutie, iata ca s-a ajuns in cele din urma la acel conflict care pare inevitabil atunci cand iti bagi tu coada. Parol!
De acord si cu Ozzy, iar interventia lui mi se pare tare potrivita...Ca si a lui Axel. Evident este parerea MEA, si nu trebuie sa placa tuturor. Cred ca am drepul sa mi-o exprim, nu? Si asta fara sa-i jignesc pe ceilalti.
Hypatia, chiar daca ne consideri anarhisti, nu suntem decat un grup de oameni care vor sa gandeasca si sa se simta liberi.
Nu suntem nici elevii tai ca sa incerci sa ne pui la colt, sau sa ne tii cu mainile la spate, ascultand cuminti "lectiile" tale. Nu inteleg de ce tot "imbraci armura de cruciat", (cum bine a remarcat si Daniel Racovitan pe un alt topic), vrand sa ne impui niste lucruri cu care evident ca multi nu suntem de acord. Poti sa faci un poll pe chestia asta, si sa vezi cati iti dau dreptate si cati nu.
Categorisirea unora dintre noi: "anarhisti", "cultura la genuchiul broastei", etc., nu face decat sa creasca valul de antipatie care ne-a cuprins deja. Ne cunosti cumva personal ca sa-ti dai cu parerea? Cred ca majoritatea dintre noi avem si ceva studii, (chiar daca nu in sociologie), si poate cativa ani buni de experienta in plus fata de tine.
In concluzie, nu e bine sa impui cuiva cu anasana ceea ce doresti tu, sau crezi tu, desconsiderandu-i si categorisindu-i pe ceilalti care nu-s de acord cu tine.
De la un subiect interesant de discutie, iata ca s-a ajuns in cele din urma la acel conflict care pare inevitabil atunci cand iti bagi tu coada. Parol!
De acord si cu Ozzy, iar interventia lui mi se pare tare potrivita...Ca si a lui Axel. Evident este parerea MEA, si nu trebuie sa placa tuturor. Cred ca am drepul sa mi-o exprim, nu? Si asta fara sa-i jignesc pe ceilalti.
anarhistii LIPATYEI
- de
LUCIUS
la: 27/10/2004 11:07:45
Ai considerat punctul meu de vedere un fel de "cultura la genuchiul broastei". Aceasta exprimare dovedeste carente in educatie si ma indoiesc ca morala crestina, pe care o urmezi cu evlavie, ar sustine modul asta de comportament.
De ce crezi ca vreo cateva milioane de oameni, care nu concep sa aiba in preocuparile lor studiatul religiei, pot fi considerati "anarhisti", HYPATIA ? Pentru ca trebuie sa stii si vezi asta peste tot, cei care sunt practicanti ai religiei sunt O MINORITATE, iar o societate moderna nu poate fi decat laica, pentru ca invataturile crestine ar frana pur si simplu dezvoltarea ei. Ne pregatim sa ajungem pe Marte si noi vedem sobori de preoti care sfintesc orice, de la cotetze pana la bordeluri. Ma mir ca astfel de lucruri ti se par normale.
Apoi trebuie sa stii ca religia ortodoxa este o minoritate pe suprafata planetei asa ca nu se stie care ar fi cea mai buna religie in stare sa-si aduca o contributie eficienta, cu invataturile sale vechi de mii de ani,la dezvoltarea unei civilizatii. Ceea ce reprezinta in ortodoxie un pacat, nu este considerat la fel, in alta religie, cu un numar mult mai mare de sustinatori. Asta este intrebarea pe care si-o pun multi : de ce religie, cand avem legile societatii care oricum sunt altele fata de legile practicate de societatile religioase de acum doua mii de ani ?
Ar trebui sa iesi in strada ca sa vezi realitatea. Daca n-o vezi ,atunci inseamna ca religia inseamna pentru tine o obsesie. Vestea buna este ca obsesiile se pot trata...
De ce crezi ca vreo cateva milioane de oameni, care nu concep sa aiba in preocuparile lor studiatul religiei, pot fi considerati "anarhisti", HYPATIA ? Pentru ca trebuie sa stii si vezi asta peste tot, cei care sunt practicanti ai religiei sunt O MINORITATE, iar o societate moderna nu poate fi decat laica, pentru ca invataturile crestine ar frana pur si simplu dezvoltarea ei. Ne pregatim sa ajungem pe Marte si noi vedem sobori de preoti care sfintesc orice, de la cotetze pana la bordeluri. Ma mir ca astfel de lucruri ti se par normale.
Apoi trebuie sa stii ca religia ortodoxa este o minoritate pe suprafata planetei asa ca nu se stie care ar fi cea mai buna religie in stare sa-si aduca o contributie eficienta, cu invataturile sale vechi de mii de ani,la dezvoltarea unei civilizatii. Ceea ce reprezinta in ortodoxie un pacat, nu este considerat la fel, in alta religie, cu un numar mult mai mare de sustinatori. Asta este intrebarea pe care si-o pun multi : de ce religie, cand avem legile societatii care oricum sunt altele fata de legile practicate de societatile religioase de acum doua mii de ani ?
Ar trebui sa iesi in strada ca sa vezi realitatea. Daca n-o vezi ,atunci inseamna ca religia inseamna pentru tine o obsesie. Vestea buna este ca obsesiile se pot trata...
Subscriu la cele zise de Axel
- de
Anca Tudor
la: 27/10/2004 14:56:34
Dă-mi voie să-ţi răspund cu un simplu comentariu, în temă şi el. AMIN! Sunt de acord cu tine într-atât, încât mă întreb cum de reuşim să gândim la fel, deşi eu nu am trăit experienţele tale.
Lucius- de gustibus
- de
carapiscum
la: 27/10/2004 15:09:14
"de ce religie, cand avem legile societatii care oricum sunt altele fata de legile practicate de societatile religioase de acum doua mii de ani ?"
Din punctul meu de vedere raspunsul este simplu: fiindca legile civile sunt f. adesea date spre oprimarea sau ingradirea unor libertati, vin de la oameni si nu de la Dumnezeu, singurul capabil sa dea o lege universal valabila necontradictorie cu altele. Vorbeai de "Ceea ce reprezinta in ortodoxie un pacat, nu este considerat la fel, in alta religie"... Asa este. Dar uiti ca si in societatea civila se intampla exact la fel, si asta nu e din cauza religiei studiate, ci din cauza faptului ca lumea a uitat de rusinea fata de oameni si de frica fata de Dumnezeu. Iti reamintesc pilda rostita de Mantuitorul despre femeia care cauta sa-si faca dreptate la un judecator nedrept (desigur slujitor al legii civile). Acea femeie si-a dorit atat de mult sa obtina dreptatea incat, vazand ca nu o asculta, mergea zilnic si-l sacaia pe judecator cu plangerile si tanguielile ei. Asa ca pana la urma acela a fost nevoit, ca sa scape de sacaiala ei, sa-i faca dreptate. Ori, vezi tu, cand legea civila consfinteste faradelegea si o aduce la rang de virtute, impotriva oricarui bun simt si a moralei existente fiintial in om (existente de unde, sau de la cine???), e semn ca legea nu mai tine cont de morala si atunci esti indreptatit sa afirmi ca morala nu este egala cu legea. Daca insa ar tine cont de morala despre care vorbim, indiferent cat de crestina sau necrestina ar fi ea, atunci n-ar mai avea atat de multe lipsuri sau surplusuri care s-o faca fara cusur. Tocmai in asta consta diferenta dintre o lege omeneasca- faurita de mintea limitata a omului si data spre INTERPRETARE (ca legea nu se aplica intocmai in instante si in societate, ci ea este doar interpretata dupa caz)- si una divina: prima are cusururi, a doua este universal valabila si pleaca de la morala, se foloseste de morala si sfarseste in morala. Dealtfel fara morala o lege este intr-adevar imorala. Cineva dadea aici exemple de legi imorale... Sa va mai spun eu cateva: legea care sustine intaietatea femeii fata de barbat in insantele judecatoresti atunci cand se pun pe rol cazurile de divort (de aici copii fara parinti, averi risipite cu avocati si cu legiuitorii tarii de care apartii, barbati care se sinucid in proportie de cca. 10 % din totalul celor care divorteaza,- femei...nici una!); legea care prevede drepturile animalelor- care ingradeste flagrant libertatile individuale ale speciei umane; legea internationala a "celui mai tare"- ex. SUA & co. care pt. a-si pastra hegemonia asupra statelor arabe, exercita presiuni puternice asupra lor impunandu-le embargouri peste embargouri in cazul in care si-ar etala pe piata propriul pret la produsele petrolifere pe care le extrag etc. Intr-o societate pusa numai pe castiguri usoare si pe capatuire, in care totul se rezuma la sintagma belicoasa "in god we trust" scrisa pe bancnotele verzi (dupa unele interpretari ar insemna "dumnezeul nostru este banul"), nu pot exista legi ideale faurite de om pt. om, ci caricaturi-kitch dupa modelul de altadata al moralei. Puteti voi toti sa ma contraziceti cat vreti, dar pt. mine o lege in afara lui Dumnezeu este o ilegalitate comisa fata de legile divino-umane universal valabile. Pt. ca daca s-ar fi tinut cont pana la capat de principiile mai mult sau mai putin crestine, atunci nu s-ar fi ajuns ca in ziua de azi nelegiuirile sa capete fata umana si sa fie trecute cu vederea in numele "libertatii". Am mai spus-o in cateva randuri, insa ma vad nevoit sa repet la nesfarsit: libertatea ce si-o ia cineva singur si pe care n-o raporteaza la Dumnezeu, devine in cele mai dese cazuri libertinaj. Iar daca se ajunge la asa ceva nici macar societatea civila nu rabda.
-----------------------------------------------------------------
So far, so good.
Din punctul meu de vedere raspunsul este simplu: fiindca legile civile sunt f. adesea date spre oprimarea sau ingradirea unor libertati, vin de la oameni si nu de la Dumnezeu, singurul capabil sa dea o lege universal valabila necontradictorie cu altele. Vorbeai de "Ceea ce reprezinta in ortodoxie un pacat, nu este considerat la fel, in alta religie"... Asa este. Dar uiti ca si in societatea civila se intampla exact la fel, si asta nu e din cauza religiei studiate, ci din cauza faptului ca lumea a uitat de rusinea fata de oameni si de frica fata de Dumnezeu. Iti reamintesc pilda rostita de Mantuitorul despre femeia care cauta sa-si faca dreptate la un judecator nedrept (desigur slujitor al legii civile). Acea femeie si-a dorit atat de mult sa obtina dreptatea incat, vazand ca nu o asculta, mergea zilnic si-l sacaia pe judecator cu plangerile si tanguielile ei. Asa ca pana la urma acela a fost nevoit, ca sa scape de sacaiala ei, sa-i faca dreptate. Ori, vezi tu, cand legea civila consfinteste faradelegea si o aduce la rang de virtute, impotriva oricarui bun simt si a moralei existente fiintial in om (existente de unde, sau de la cine???), e semn ca legea nu mai tine cont de morala si atunci esti indreptatit sa afirmi ca morala nu este egala cu legea. Daca insa ar tine cont de morala despre care vorbim, indiferent cat de crestina sau necrestina ar fi ea, atunci n-ar mai avea atat de multe lipsuri sau surplusuri care s-o faca fara cusur. Tocmai in asta consta diferenta dintre o lege omeneasca- faurita de mintea limitata a omului si data spre INTERPRETARE (ca legea nu se aplica intocmai in instante si in societate, ci ea este doar interpretata dupa caz)- si una divina: prima are cusururi, a doua este universal valabila si pleaca de la morala, se foloseste de morala si sfarseste in morala. Dealtfel fara morala o lege este intr-adevar imorala. Cineva dadea aici exemple de legi imorale... Sa va mai spun eu cateva: legea care sustine intaietatea femeii fata de barbat in insantele judecatoresti atunci cand se pun pe rol cazurile de divort (de aici copii fara parinti, averi risipite cu avocati si cu legiuitorii tarii de care apartii, barbati care se sinucid in proportie de cca. 10 % din totalul celor care divorteaza,- femei...nici una!); legea care prevede drepturile animalelor- care ingradeste flagrant libertatile individuale ale speciei umane; legea internationala a "celui mai tare"- ex. SUA & co. care pt. a-si pastra hegemonia asupra statelor arabe, exercita presiuni puternice asupra lor impunandu-le embargouri peste embargouri in cazul in care si-ar etala pe piata propriul pret la produsele petrolifere pe care le extrag etc. Intr-o societate pusa numai pe castiguri usoare si pe capatuire, in care totul se rezuma la sintagma belicoasa "in god we trust" scrisa pe bancnotele verzi (dupa unele interpretari ar insemna "dumnezeul nostru este banul"), nu pot exista legi ideale faurite de om pt. om, ci caricaturi-kitch dupa modelul de altadata al moralei. Puteti voi toti sa ma contraziceti cat vreti, dar pt. mine o lege in afara lui Dumnezeu este o ilegalitate comisa fata de legile divino-umane universal valabile. Pt. ca daca s-ar fi tinut cont pana la capat de principiile mai mult sau mai putin crestine, atunci nu s-ar fi ajuns ca in ziua de azi nelegiuirile sa capete fata umana si sa fie trecute cu vederea in numele "libertatii". Am mai spus-o in cateva randuri, insa ma vad nevoit sa repet la nesfarsit: libertatea ce si-o ia cineva singur si pe care n-o raporteaza la Dumnezeu, devine in cele mai dese cazuri libertinaj. Iar daca se ajunge la asa ceva nici macar societatea civila nu rabda.
-----------------------------------------------------------------
So far, so good.
AR,
- de
Hypatia
la: 27/10/2004 15:56:16
Ramane in discutia la subiect doar punctul 2:
"2. Da, obligativitatea studierii Religiei crestin-ortodoxe in scoli, dupa actuala Programa, este imorala (incalca Art. 18 al Declaratiei Universale a Drepturilor Omului) si ilegala (incalca dreptul la libertatea de constiinta garantat de Constitutia Romaniei, Art. 20 si 29). Studierea obligatorie a Religiei (ca istorie/filosofie a religiilor, literatura universala, antropologie etc.), adica dupa o Programa modificata, este la fel de legitima/morala ca si studierea obligatorie a Limbii Romane, Logicii, Filosofiei etc., numita disciplina fiind, repet, utila educatiei, in genere."
Despre restul, inteleg din ce s-a spus ca nu merita comentariul, pentru ca ne indepartam prea mult.
Revenind la ceea ce scrieti, nu-i suficient sa spuneti "nu-i legal", ci trebuie sa demonstrati asta. Daca Toti elevii, indiferent de confesiune/religie ar face religie ortodoxa, ati avea perfecta dreptate. Insa, ateul nu studiaza religia decat cu acordul lui, celelalte confesiuni studiaza dupa confesiunile lor. Unde se incalca dreptul la libertatea de constiinta? Merg pe ideea ca si acasa acestor copii, sa zicem ortodocsi, li s-a vorbit catusi de putin de Dumnezeu, ca doar au fost botezati etc. Daca educatia lor religioasa din scoala este ilegala in sensul in care scrieti, atunci inseamna ca si parintii incalca libertatea de constiinta cand ii educa religios acasa. Asa sa fie?
Hypatia
"2. Da, obligativitatea studierii Religiei crestin-ortodoxe in scoli, dupa actuala Programa, este imorala (incalca Art. 18 al Declaratiei Universale a Drepturilor Omului) si ilegala (incalca dreptul la libertatea de constiinta garantat de Constitutia Romaniei, Art. 20 si 29). Studierea obligatorie a Religiei (ca istorie/filosofie a religiilor, literatura universala, antropologie etc.), adica dupa o Programa modificata, este la fel de legitima/morala ca si studierea obligatorie a Limbii Romane, Logicii, Filosofiei etc., numita disciplina fiind, repet, utila educatiei, in genere."
Despre restul, inteleg din ce s-a spus ca nu merita comentariul, pentru ca ne indepartam prea mult.
Revenind la ceea ce scrieti, nu-i suficient sa spuneti "nu-i legal", ci trebuie sa demonstrati asta. Daca Toti elevii, indiferent de confesiune/religie ar face religie ortodoxa, ati avea perfecta dreptate. Insa, ateul nu studiaza religia decat cu acordul lui, celelalte confesiuni studiaza dupa confesiunile lor. Unde se incalca dreptul la libertatea de constiinta? Merg pe ideea ca si acasa acestor copii, sa zicem ortodocsi, li s-a vorbit catusi de putin de Dumnezeu, ca doar au fost botezati etc. Daca educatia lor religioasa din scoala este ilegala in sensul in care scrieti, atunci inseamna ca si parintii incalca libertatea de constiinta cand ii educa religios acasa. Asa sa fie?
Hypatia
Studiul religiei ,o problema delicata
- de
Coriolan Pomposu
la: 28/10/2004 00:57:19
Va salut!
Sunt de acord cu "Studierea obligatorie a Religiei (ca istorie/filosofie a religiilor, literatura universala, antropologie etc.), adica dupa o Programa modificata, este la fel de legitima/morala ca si studierea obligatorie a Limbii Romane, Logicii, Filosofiei etc., numita disciplina fiind, repet, utila educatiei, in genere." ,macar de s-ar face asta desi ar fi destul de complicat ,necesita personal calificat etc,etc.
Cred ca "studierea religiei " e prea mult! Ei vor sa introduca studiul Bibliei ,desi si asta e o chestiune foarte delicata care necisita multe ore de meditatie.Eu cred ca materia asta este mai utila decat oricare alta si am sa ma explic de ce.E greu sa o numesc "materie" ,e mai mult decat atat.Cred ca s-ar rezolva foarte multe probleme ale tinerilor daca s-ar introduce studiul Bibliei .Singura sursa de informatii unde gasesti adevarul absolut!Chestia asta cu studiul obligatoriu si maniera in care a fost impusa(nu aici pe forum!) este sa semene zanzanie printre oameni.E o manevra de manipulare sa-i distraga de la altele pe parinti mai mult, ca elevii nu prea inteleg ei cu ce se mananca.
La ora de religie trebuie mentionat ca este nevoie si de "laborator" si din fericire tarisoara asta crestinata de 2000 de ani are si dotare.In lumea de azi daca nu crezi in existenta lui Dumnezeu macar,esti o nulitate.Principala sursa de informare a copilului cu varsta cuprinsa intre 8-14 ani ar trebui sa fie scoala.A-l informa despre cine a facut lumea ,despre cum trebuie sa te porti ca sa-ti fie bine si sa traiesti normal cred ca ramane in sarcina scolii pentru ca nu multi parinti au calitatile si cunostintele unui pedagog.Scoala in Romania de dinainte de 89 dar si acum s-a lepadat de crestinism pentru ca se cam bateau cap in cap unele materii cum ar fi biolgia ,cu stupida ei teorie a lui Darwin (care,mentionez in Polonia a fost scoasa!).In America de pilda si prin alte locuri comunitatile au propriile scoli cu studiul Bibliei obligatoriu.
Ca om cu o pregatire in domeniul tehnic e foarte important de mentionat:
adevarul biblic nu-l contrazice pe cel stiitific si nici invers! Putina lume stie lucrul asta.Toate studiile stiintifice care le am consultat scrise de somitati in materie de fizica ,matematica,informatica aveau in prefata o multumire lui Dumnezeu.Ca sa nu mai zic de altele ! Cat despre problema drepturilor omului e o chestiune de 2 lei ,nimeni nicaieri nu le respecta!Praf in ochi!Ar trebui modificate multe materii ,ar trebui puse in ele informatiile de ultima ora nu aberatiile care sunt acum referitoare la subiectele care genereaza discutii.Dar sunt interese sa nu se faca asta,pentru ca un om care-l are pe Dumnezeu e cam greu de manipulat.
Eu as zice s-o bage doar cu prezenta obligatorie doar, fara a se acorda note .Daca ne-ar da si Dumnezeu note noua nu cred ca am mai promova vreodata! S-a bagat chestia aia cu sex ul ,o aberatie.Cred ca religia ar rezolva foarte repede si problema cu ora de sex!Cam "nasol" ,ce sa zic someri in randul sexologilor!!!! (Poate vede Bebe Mihaiescu! :-)) Pacat ca nu ne permitem noi romanii ,comunitatile, sa avem propriile scoli in care sa-i invatam ce vrem noi nu ce vrea GUVERNUL asta ateu!
Articolul asta il scriam si a inceput cutremurul! L am trimis dupa.
Sunt de acord cu "Studierea obligatorie a Religiei (ca istorie/filosofie a religiilor, literatura universala, antropologie etc.), adica dupa o Programa modificata, este la fel de legitima/morala ca si studierea obligatorie a Limbii Romane, Logicii, Filosofiei etc., numita disciplina fiind, repet, utila educatiei, in genere." ,macar de s-ar face asta desi ar fi destul de complicat ,necesita personal calificat etc,etc.
Cred ca "studierea religiei " e prea mult! Ei vor sa introduca studiul Bibliei ,desi si asta e o chestiune foarte delicata care necisita multe ore de meditatie.Eu cred ca materia asta este mai utila decat oricare alta si am sa ma explic de ce.E greu sa o numesc "materie" ,e mai mult decat atat.Cred ca s-ar rezolva foarte multe probleme ale tinerilor daca s-ar introduce studiul Bibliei .Singura sursa de informatii unde gasesti adevarul absolut!Chestia asta cu studiul obligatoriu si maniera in care a fost impusa(nu aici pe forum!) este sa semene zanzanie printre oameni.E o manevra de manipulare sa-i distraga de la altele pe parinti mai mult, ca elevii nu prea inteleg ei cu ce se mananca.
La ora de religie trebuie mentionat ca este nevoie si de "laborator" si din fericire tarisoara asta crestinata de 2000 de ani are si dotare.In lumea de azi daca nu crezi in existenta lui Dumnezeu macar,esti o nulitate.Principala sursa de informare a copilului cu varsta cuprinsa intre 8-14 ani ar trebui sa fie scoala.A-l informa despre cine a facut lumea ,despre cum trebuie sa te porti ca sa-ti fie bine si sa traiesti normal cred ca ramane in sarcina scolii pentru ca nu multi parinti au calitatile si cunostintele unui pedagog.Scoala in Romania de dinainte de 89 dar si acum s-a lepadat de crestinism pentru ca se cam bateau cap in cap unele materii cum ar fi biolgia ,cu stupida ei teorie a lui Darwin (care,mentionez in Polonia a fost scoasa!).In America de pilda si prin alte locuri comunitatile au propriile scoli cu studiul Bibliei obligatoriu.
Ca om cu o pregatire in domeniul tehnic e foarte important de mentionat:
adevarul biblic nu-l contrazice pe cel stiitific si nici invers! Putina lume stie lucrul asta.Toate studiile stiintifice care le am consultat scrise de somitati in materie de fizica ,matematica,informatica aveau in prefata o multumire lui Dumnezeu.Ca sa nu mai zic de altele ! Cat despre problema drepturilor omului e o chestiune de 2 lei ,nimeni nicaieri nu le respecta!Praf in ochi!Ar trebui modificate multe materii ,ar trebui puse in ele informatiile de ultima ora nu aberatiile care sunt acum referitoare la subiectele care genereaza discutii.Dar sunt interese sa nu se faca asta,pentru ca un om care-l are pe Dumnezeu e cam greu de manipulat.
Eu as zice s-o bage doar cu prezenta obligatorie doar, fara a se acorda note .Daca ne-ar da si Dumnezeu note noua nu cred ca am mai promova vreodata! S-a bagat chestia aia cu sex ul ,o aberatie.Cred ca religia ar rezolva foarte repede si problema cu ora de sex!Cam "nasol" ,ce sa zic someri in randul sexologilor!!!! (Poate vede Bebe Mihaiescu! :-)) Pacat ca nu ne permitem noi romanii ,comunitatile, sa avem propriile scoli in care sa-i invatam ce vrem noi nu ce vrea GUVERNUL asta ateu!
Articolul asta il scriam si a inceput cutremurul! L am trimis dupa.
lui CARAPISCUM
- de
LUCIUS
la: 28/10/2004 10:35:29
Nu am spus niciodata ca religia studiata in scoala are un pact negativ asupra comportamentului cuiva, ci doar am invocat un principiu sustinut, probabil din necunoasterea legii, de catre unul dintre cafegii: acela de obligativitate a invatamantului religios, cu care nu stiu daca cineva ar fi de acord. Deasemenea am spus foarte clar ca studiatul religiei in scoala primara ar putea genera anumite probleme, oricine stie ca personalitatea oricarui om se formeaza din copilarie. Este vorba de comparatia de mai tarziu, la maturitate, intre ceea ce au invatat la scoala si realitate, tehnologia avansata a viitorului si trecutul civilizatiilor.
Am multi amici care atunci cand sunt intr-o padure, noaptea, se asteapta sa intalneasca personajele negative care le-au populat povestile din copilarie. Este numai un exemplu. Dar cum poti convinge, in viitor, sau chiar acum, pe un practicant religios, de necesitatea eradicarii din harta genomului uman a bolilor ereditare ? Se stie foarte bine ca pentru asta exista clonarea. Oamenii viitorului vor fi sanatosi, vor avea o viata mai lunga si lipsita de griji ,pentru ca bolile nu vor mai atenta la viata si la fondurile lor financiare. Poate vor coloniza si alte planete si vor aduce acolo viata. Poate ca vor reusi sa scrie istoria unor noi civilizatii. Vor fi parintii acelor noi civilizatii si totul cu ajutorul noilor tehnologii. Sau ,poate, vor descoperi alte planete, ale caror oameni sunt de abia la inceput de drum si nu vor intelege cum "zeii" plutesc in aer, cum navele lor brazdeaza cerul cu viteza, ca niste "care de foc", "vimane" sau "slave". Dar daca vor fi martorii unor inscriptii in piatra, a unor legi, care vor fi si traduse in limbajul lor rudimentar in timp ce lasere puternice le scriu cu "raze de foc". Vor exista si greseli, orase cu nume ca Gomora sau, de ce nu, Somona, vor fi distruse de "globuri de foc" la care nu vei avea voie sa privesti, caci vei orbi ,iar cei care le vor sta in cale vor fi transformati in umbre pe piatra.
Arheologii au indentificat, cu aproximatie, locul celor doua orase: Langa Marea Moarta, in locul unde in loc de nisip e o intindere de sticla...
Atunci de ce un om trebuie sa-si duca, umil si spasit, crucea ?
Dar m-am abatut de la subiect.
Imi pare rau ca-mi permit sa te corectez: Nu ai de unde sa stii ca si legile date de Dumnezeu sunt tocmai cele corecte, pentru ca si ele, la randul lor, au trecut prin interpretarea oamenilor, de-a lungul timpurilor. Ce argumente se pot aduce, ce dovezi prin care poti demonta asemenea afirmatii, care nu-mi apartin personal, poate aduce cineva, in afara de citatele din biblie ? Ceva concret ? Un preot, sau un crestin practicant imi va raspunde sigur: CREDE SI NU CERCETA! Atunci voi crede in ceea ce vad, in ceea ce simt SI VOI CREDE CA OMUL ESTE CONSTRUIT DUPA CHIPUL SI ASEMANAREA LUI DUMNEZEU, adica la fel ca si mine, chiar daca unii imi vor spune sa "citesc printre randuri" desi nicaieri in biblie nu scrie ca trebuie sa procedez asa.
CARAPISCUM, imi spuneai de femeia care se plangea, in antichitate judecatorului. Putea sa o faca la nesfarsit, pentru ca drepturile femeilor in timpurile de demult erau nule, ZERO !
Apoi imi spuneai ca "OMUL TREBUIE SA AIBA FRICA DE DUMNEZEU". asta imi aminteste de un citat :"CINE NU CREDE IN MINE, DE SABIA MEA VA PIERI". Eu stiu ca Dumnezeu e mare si drept, este bun si ingaduitor. Atunci de ce trebuie sa am frica Lui si de ce daca nu cred , trebuie sa fiu "rezolvat definitiv" ca un caine necredincios ce sunt, desi tipul asta de religie este mult prea putin important, raportat la scara planetei ?
Cu stima, LUCIUS
Am multi amici care atunci cand sunt intr-o padure, noaptea, se asteapta sa intalneasca personajele negative care le-au populat povestile din copilarie. Este numai un exemplu. Dar cum poti convinge, in viitor, sau chiar acum, pe un practicant religios, de necesitatea eradicarii din harta genomului uman a bolilor ereditare ? Se stie foarte bine ca pentru asta exista clonarea. Oamenii viitorului vor fi sanatosi, vor avea o viata mai lunga si lipsita de griji ,pentru ca bolile nu vor mai atenta la viata si la fondurile lor financiare. Poate vor coloniza si alte planete si vor aduce acolo viata. Poate ca vor reusi sa scrie istoria unor noi civilizatii. Vor fi parintii acelor noi civilizatii si totul cu ajutorul noilor tehnologii. Sau ,poate, vor descoperi alte planete, ale caror oameni sunt de abia la inceput de drum si nu vor intelege cum "zeii" plutesc in aer, cum navele lor brazdeaza cerul cu viteza, ca niste "care de foc", "vimane" sau "slave". Dar daca vor fi martorii unor inscriptii in piatra, a unor legi, care vor fi si traduse in limbajul lor rudimentar in timp ce lasere puternice le scriu cu "raze de foc". Vor exista si greseli, orase cu nume ca Gomora sau, de ce nu, Somona, vor fi distruse de "globuri de foc" la care nu vei avea voie sa privesti, caci vei orbi ,iar cei care le vor sta in cale vor fi transformati in umbre pe piatra.
Arheologii au indentificat, cu aproximatie, locul celor doua orase: Langa Marea Moarta, in locul unde in loc de nisip e o intindere de sticla...
Atunci de ce un om trebuie sa-si duca, umil si spasit, crucea ?
Dar m-am abatut de la subiect.
Imi pare rau ca-mi permit sa te corectez: Nu ai de unde sa stii ca si legile date de Dumnezeu sunt tocmai cele corecte, pentru ca si ele, la randul lor, au trecut prin interpretarea oamenilor, de-a lungul timpurilor. Ce argumente se pot aduce, ce dovezi prin care poti demonta asemenea afirmatii, care nu-mi apartin personal, poate aduce cineva, in afara de citatele din biblie ? Ceva concret ? Un preot, sau un crestin practicant imi va raspunde sigur: CREDE SI NU CERCETA! Atunci voi crede in ceea ce vad, in ceea ce simt SI VOI CREDE CA OMUL ESTE CONSTRUIT DUPA CHIPUL SI ASEMANAREA LUI DUMNEZEU, adica la fel ca si mine, chiar daca unii imi vor spune sa "citesc printre randuri" desi nicaieri in biblie nu scrie ca trebuie sa procedez asa.
CARAPISCUM, imi spuneai de femeia care se plangea, in antichitate judecatorului. Putea sa o faca la nesfarsit, pentru ca drepturile femeilor in timpurile de demult erau nule, ZERO !
Apoi imi spuneai ca "OMUL TREBUIE SA AIBA FRICA DE DUMNEZEU". asta imi aminteste de un citat :"CINE NU CREDE IN MINE, DE SABIA MEA VA PIERI". Eu stiu ca Dumnezeu e mare si drept, este bun si ingaduitor. Atunci de ce trebuie sa am frica Lui si de ce daca nu cred , trebuie sa fiu "rezolvat definitiv" ca un caine necredincios ce sunt, desi tipul asta de religie este mult prea putin important, raportat la scara planetei ?
Cu stima, LUCIUS
Pentru Hypatia (In practica...)
- de
AR
la: 28/10/2004 13:53:27
In practica, asa cum stiti, legea este aplicata adesea "dupa ureche".
Ma refer aici la cazurile cunoscute, cand unii profesori de Religie ortodoxa, cu complicitatea directiunii scolilor/liceelor (nu neaparat din zel misionar, ci din comoditate, ca scape de "complicatii" la orar...), ii obliga pe ne-ortodocsi sa participe la ore. Mai grav e faptul ca adesea bigotismul obtuz merge mana in mana cu lipsa de pregatire teologica serioasa (anterior amintitele struto-camile predau un amestec de practici populare, citate din brosuri vandute la iesirea din biserici si, desigur, concepte operationale din Programa, unor copii adesea cu mintea deschisa, pe care lipsa lor de profesionalism ii distreaza, in cel mai bun caz) Aceste practici sunt, sper sa fiti de acord, ilegale.
Daca, insa, s-ar studia Religiile, nu Religia (in sensul de istorie/filosofie a religiilor, literatura universala, antropologie etc), ar fi poate un efort (intelectual) mai mare pentru profesor, dar orele ar fi, cu siguranta, mai atractive... Bun venit in Utopia !
In privinta educatiei religioase de acasa ("care este"), aceasta nu face parte din educatia institutionalizata, a carei activitate este reglementata de Legea Invatamantului. M-as mira sa nu stiti asta, dar intrebarea Dumneavoastra era retorica, nu-i asa ?
In legatura cu ideea Dumneavoastra ("... ca si acasa acestor copii, sa zicem ortodocsi, li s-a vorbit catusi de putin de Dumnezeu, ca doar au fost botezati etc."), aveti idee in cate familii - declarate la recensamant crestin-ortodoxe - botezul unui copil e numai un eveniment monden cu sarmale & tuica (eventual, cu dar), iar "catusi de putin"-ul invocat tinde la zero ? Recunosc, intrebarea este retorica...
Cu stima,
AR
Ma refer aici la cazurile cunoscute, cand unii profesori de Religie ortodoxa, cu complicitatea directiunii scolilor/liceelor (nu neaparat din zel misionar, ci din comoditate, ca scape de "complicatii" la orar...), ii obliga pe ne-ortodocsi sa participe la ore. Mai grav e faptul ca adesea bigotismul obtuz merge mana in mana cu lipsa de pregatire teologica serioasa (anterior amintitele struto-camile predau un amestec de practici populare, citate din brosuri vandute la iesirea din biserici si, desigur, concepte operationale din Programa, unor copii adesea cu mintea deschisa, pe care lipsa lor de profesionalism ii distreaza, in cel mai bun caz) Aceste practici sunt, sper sa fiti de acord, ilegale.
Daca, insa, s-ar studia Religiile, nu Religia (in sensul de istorie/filosofie a religiilor, literatura universala, antropologie etc), ar fi poate un efort (intelectual) mai mare pentru profesor, dar orele ar fi, cu siguranta, mai atractive... Bun venit in Utopia !
In privinta educatiei religioase de acasa ("care este"), aceasta nu face parte din educatia institutionalizata, a carei activitate este reglementata de Legea Invatamantului. M-as mira sa nu stiti asta, dar intrebarea Dumneavoastra era retorica, nu-i asa ?
In legatura cu ideea Dumneavoastra ("... ca si acasa acestor copii, sa zicem ortodocsi, li s-a vorbit catusi de putin de Dumnezeu, ca doar au fost botezati etc."), aveti idee in cate familii - declarate la recensamant crestin-ortodoxe - botezul unui copil e numai un eveniment monden cu sarmale & tuica (eventual, cu dar), iar "catusi de putin"-ul invocat tinde la zero ? Recunosc, intrebarea este retorica...
Cu stima,
AR
...
- de
Axel
la: 28/10/2004 15:14:19
Am avut o discutie cu Hypatia, in particular, pe tema a ceea ce am scris in precedentul comentariu ( #26255 ).
Am ezitat mult pina sa ma hotarasc sa scriu aceste rinduri, dat fiind faptul ca e vorba de o conversatie privata, insa cred ca merita relevate citeva aspecte care, in opinia mea, reprezinta niste tendinte oarecum ingrijoratoare, si o sa vedeti de ce.
Tin sa mentionez, daca e neaparat nevoie, ca niciodata nu mi-ar trece prin cap sa atac o Biserica sau un cult religios; traim intr-o lume a liberului arbitru si - teoretic cel putin - a tolerantei.
Ceea ce am scris in comentariul precedent nu reprezinta un atac la adresa Bisericii Ortodoxe ca si institutie de indrumare spirituala; reprezinta in schimb un atac la adresa persoanelor care, profitind de pozitia in respectiva institutie, nu stiu altceva decit sa caute noi metode pentru a trage foloase materiale pentru uzul propriu si care metode, de cele mai multe ori, nu cadreaza cu functia pe care o indeplinesc.
Am fost acuzat, in conversatia mai sus pomenita, de o multime de lucruri, prin prisma faptului ca am afirmat ca Teoctist este un nemernic.
Imi mentin afirmatia si, de asemenea, imi mentin toate afirmatiile facute vis-a-vis de ierarhii corupti si mai mult decit inclinati spre cele lumesti apartinatoare mai curind de articolele Codului Penal si sint gata sa raspund pentru ele in fata oricui si a oricarei institutii.
Faptul ca gasesc mai mult decit reprobabila colaborarea lui Teoctist cu partidul comunist si cu securitatea lui ceausescu nu este propria-mi gaselnita. Marturie stau zecile de biserici demolate; sa nu luam in vedere faptul ca multe erau adevarate monumente, repere arhitectonice si culturale in peisajul religios romanesc, sa nu ne uitam la asta, zic.
Insa faptul ca inaltii ierarhi ortodocsi au convenit ca lamele buldozerelor sa darime lacasurile sacre ale romanilor, nu cred ca poate fi trecut cu vederea de nici un om responsabil si cu mintea intreaga.
Desacralizarea simbolurilor a inceput cu demolarile de biserici; a urmat desacralizarea constiintelor. Ce va mai urma?
Hypatia mi-a spus ca, indiferent de ce a facut, Teoctist este capul Bisericii Ortodoxe si, ca atare, nu trebuie atacat.
Personal, aceasta afirmatie mi se pare cel putin hilara, ca sa nu spun de-a dreptul ridicola. Faptul ca este, intr-adevar, capul Bisericii Ortodoxe, nu il scuteste de responsabilitatea faptelor sale, cred eu, responsabilitate ce ar trebui asumata deocamdata inaintea credinciosilor - si poate inaintea tribunalelor - si, mai tirziu, poate, inaintea lui Dumnezeu.
A-l absolvi din start de orice pacat, mai ales de cele atit de grave comise pe perioada regimului comunist mi se pare o dovada de lasitate.
Va rog sa ma intelegeti bine: nu atac Biserica ci pe cei care o conduc asa cum o conduc.
Condamn ipocrizia si fariseismul impinse la rang de politica de stat si, de asemenea, condamn falsa umilinta si resemnarea in fata unor lucruri ce pot fi indreptate.
Cu stupoare am constatat, in cursul conversatiei de ieri cu Hypatia, o inflexibilitate inspaimintatoare pentru un cadru didactic; de asemenea o tendinta spre o oarecare gindire fundamentalista la fel de ingrijoratoare.
Toleranta zero fata de opiniile altora nu cred ca e cea mai potrivita atitudine pentru cineva care face studii de sociologie. Ma rog, fiecare cu ideile lui, pina la urma.
Scopul a ceea ce am scris acum nu este altul decit cel de a lamuri citeva lucruri; dincolo de comentariile "nervoase" pe care le-am facut, dincolo de o tendinta spre mistocareala si luat in balon, dincolo de toate astea, zic, cred ca merita sa incercam sa ne aplecam mai mult asupra a ceea ce gindim vis-a-vis de ceilalti si sa ne obisnuim cu ideea ca nu avem, intotdeauna, dreptate.
Daca ceea ce am scris pina acum pe acest forum a generat sentimente de ofensa, imi cer scuze celor in cauza; nu asta a fost intentia mea, ci aceea de a scoate la lumina citeva lucruri care nu ar trebui sa existe, chiar daca procesul e intrucitva dureros.
Cred ca inainte de a ne afisa calitatile umane ar trebui sa ne privim in oglinda pentru a vedea cine sintem de fapt; e atit de usor de depasit acea linie de demarcatie care desparte umanul de non-uman!
Acesta este, de fapt, scopul pentru care mi-am permis sa dau detalii dintr-o conversatie privata; sper ca Hypatia sa nu se supere pentru asta si sa inteleaga ca, de fapt, atunci cind e contrazisa, nu e neaparat si atacata. Sint convins ca multi colegi de pe forum o plac cu adevarat, insa a placea pe cineva nu inseamna si a-i accepta orice idee; aia se numeste deja ipocrizie.
A la votre.
Am ezitat mult pina sa ma hotarasc sa scriu aceste rinduri, dat fiind faptul ca e vorba de o conversatie privata, insa cred ca merita relevate citeva aspecte care, in opinia mea, reprezinta niste tendinte oarecum ingrijoratoare, si o sa vedeti de ce.
Tin sa mentionez, daca e neaparat nevoie, ca niciodata nu mi-ar trece prin cap sa atac o Biserica sau un cult religios; traim intr-o lume a liberului arbitru si - teoretic cel putin - a tolerantei.
Ceea ce am scris in comentariul precedent nu reprezinta un atac la adresa Bisericii Ortodoxe ca si institutie de indrumare spirituala; reprezinta in schimb un atac la adresa persoanelor care, profitind de pozitia in respectiva institutie, nu stiu altceva decit sa caute noi metode pentru a trage foloase materiale pentru uzul propriu si care metode, de cele mai multe ori, nu cadreaza cu functia pe care o indeplinesc.
Am fost acuzat, in conversatia mai sus pomenita, de o multime de lucruri, prin prisma faptului ca am afirmat ca Teoctist este un nemernic.
Imi mentin afirmatia si, de asemenea, imi mentin toate afirmatiile facute vis-a-vis de ierarhii corupti si mai mult decit inclinati spre cele lumesti apartinatoare mai curind de articolele Codului Penal si sint gata sa raspund pentru ele in fata oricui si a oricarei institutii.
Faptul ca gasesc mai mult decit reprobabila colaborarea lui Teoctist cu partidul comunist si cu securitatea lui ceausescu nu este propria-mi gaselnita. Marturie stau zecile de biserici demolate; sa nu luam in vedere faptul ca multe erau adevarate monumente, repere arhitectonice si culturale in peisajul religios romanesc, sa nu ne uitam la asta, zic.
Insa faptul ca inaltii ierarhi ortodocsi au convenit ca lamele buldozerelor sa darime lacasurile sacre ale romanilor, nu cred ca poate fi trecut cu vederea de nici un om responsabil si cu mintea intreaga.
Desacralizarea simbolurilor a inceput cu demolarile de biserici; a urmat desacralizarea constiintelor. Ce va mai urma?
Hypatia mi-a spus ca, indiferent de ce a facut, Teoctist este capul Bisericii Ortodoxe si, ca atare, nu trebuie atacat.
Personal, aceasta afirmatie mi se pare cel putin hilara, ca sa nu spun de-a dreptul ridicola. Faptul ca este, intr-adevar, capul Bisericii Ortodoxe, nu il scuteste de responsabilitatea faptelor sale, cred eu, responsabilitate ce ar trebui asumata deocamdata inaintea credinciosilor - si poate inaintea tribunalelor - si, mai tirziu, poate, inaintea lui Dumnezeu.
A-l absolvi din start de orice pacat, mai ales de cele atit de grave comise pe perioada regimului comunist mi se pare o dovada de lasitate.
Va rog sa ma intelegeti bine: nu atac Biserica ci pe cei care o conduc asa cum o conduc.
Condamn ipocrizia si fariseismul impinse la rang de politica de stat si, de asemenea, condamn falsa umilinta si resemnarea in fata unor lucruri ce pot fi indreptate.
Cu stupoare am constatat, in cursul conversatiei de ieri cu Hypatia, o inflexibilitate inspaimintatoare pentru un cadru didactic; de asemenea o tendinta spre o oarecare gindire fundamentalista la fel de ingrijoratoare.
Toleranta zero fata de opiniile altora nu cred ca e cea mai potrivita atitudine pentru cineva care face studii de sociologie. Ma rog, fiecare cu ideile lui, pina la urma.
Scopul a ceea ce am scris acum nu este altul decit cel de a lamuri citeva lucruri; dincolo de comentariile "nervoase" pe care le-am facut, dincolo de o tendinta spre mistocareala si luat in balon, dincolo de toate astea, zic, cred ca merita sa incercam sa ne aplecam mai mult asupra a ceea ce gindim vis-a-vis de ceilalti si sa ne obisnuim cu ideea ca nu avem, intotdeauna, dreptate.
Daca ceea ce am scris pina acum pe acest forum a generat sentimente de ofensa, imi cer scuze celor in cauza; nu asta a fost intentia mea, ci aceea de a scoate la lumina citeva lucruri care nu ar trebui sa existe, chiar daca procesul e intrucitva dureros.
Cred ca inainte de a ne afisa calitatile umane ar trebui sa ne privim in oglinda pentru a vedea cine sintem de fapt; e atit de usor de depasit acea linie de demarcatie care desparte umanul de non-uman!
Acesta este, de fapt, scopul pentru care mi-am permis sa dau detalii dintr-o conversatie privata; sper ca Hypatia sa nu se supere pentru asta si sa inteleaga ca, de fapt, atunci cind e contrazisa, nu e neaparat si atacata. Sint convins ca multi colegi de pe forum o plac cu adevarat, insa a placea pe cineva nu inseamna si a-i accepta orice idee; aia se numeste deja ipocrizie.
A la votre.
AR,
- de
Hypatia
la: 28/10/2004 16:32:00
Sunt de acord cu tot ce ati scris si cred ca asta inseamna ca nu LEGEA e vinovata pentru abateri/abuzuri, ci alte elemente din sistem gresesc sau sunt gresit aplicate. Deci, nu legea este imorala si nelegala, ci sunt abateri care trebuie indepartate. Evident ca la romani totul e complicat... Daca o lege nu se aplica bine, e legea "vinovata"?
Nu e o intrebare retorica, ci astept raspuns la ea, pentru asta se discuta aici. Si ma astept ca raspunsul se poate nuanta ceva de genul: e nevoie de asigurarea instrumentelor care sa faca posibila aplicarea corecta a legii. Si atunci intrebarea din titlul conferintei primeste un raspuns clar: NU, obligativitatea religiei in scoala nu este o masura nelegala, ci este aplicata defectuos.
Cu respect,
Hypatia
Nu e o intrebare retorica, ci astept raspuns la ea, pentru asta se discuta aici. Si ma astept ca raspunsul se poate nuanta ceva de genul: e nevoie de asigurarea instrumentelor care sa faca posibila aplicarea corecta a legii. Si atunci intrebarea din titlul conferintei primeste un raspuns clar: NU, obligativitatea religiei in scoala nu este o masura nelegala, ci este aplicata defectuos.
Cu respect,
Hypatia
Obligativitatea religiei in scoli
- de
(anonim)
la: 28/10/2004 23:51:21
Omul cat e om invata!
Anumite informatii se mostenesc, aletele se dobandesc. Ceva este in locul potrivit inca dinainte de cunoastere. Altele nu se aseaza nici dupa incetarea existentei.
La scoala se aduna ce au descoperit altii. Acasa se primeste ce ne-a fost revelat.
Fie dar Cezarul cu ce este al sau si Duhul cu cei ce-L cauta fara curiculum.
Har!
Anumite informatii se mostenesc, aletele se dobandesc. Ceva este in locul potrivit inca dinainte de cunoastere. Altele nu se aseaza nici dupa incetarea existentei.
La scoala se aduna ce au descoperit altii. Acasa se primeste ce ne-a fost revelat.
Fie dar Cezarul cu ce este al sau si Duhul cu cei ce-L cauta fara curiculum.
Har!
Marius Vlad
- de
(anonim)
la: 29/10/2004 07:23:33
Fara discutie ca Teoctist si toata slehta lui au facut de mult pactul cu diavolul, respectiv cu comunistii. Ca urmare, nu ataci religia ortodoxa atacându-i pe acesti cameleoni si oportunisti, ci îti exprimi o parere politica. A sustine ca orice atac la adresa lor este un atac la adresa bisericii este ca si cum ai afirma ca un atac (justificat) la adresa unui Iliescu sau Nastase ar fi un atac la adresa statului român.
In ceea ce îl priveste pe Teoctist, eu sunt mai vechi pe lumea asta si tin minte exact când a fost numit în functie pentru prima data a fost primit de catre Ceausescu personal si felicitat. Ba mai mult, spre stupefactia românilor mâncatori de salam cu soia, scena a fost aratata cu lux de amanunte de TVR, unde nu mai aparuse vreo fata bisericeasca pe sticla de vreo 20 de ani. Cei care au trait atunci îsi amintesc cu siguranta... Cam ce rezulta de aici? Ca Teoctist era omul lui Ceausescu în masura chiar mai mare ca un VC Tudor, care nu a aparut niciodata direct lânga Geniul Carpatilor, ca Teoctist.
In ceea ce îl priveste pe Teoctist, eu sunt mai vechi pe lumea asta si tin minte exact când a fost numit în functie pentru prima data a fost primit de catre Ceausescu personal si felicitat. Ba mai mult, spre stupefactia românilor mâncatori de salam cu soia, scena a fost aratata cu lux de amanunte de TVR, unde nu mai aparuse vreo fata bisericeasca pe sticla de vreo 20 de ani. Cei care au trait atunci îsi amintesc cu siguranta... Cam ce rezulta de aici? Ca Teoctist era omul lui Ceausescu în masura chiar mai mare ca un VC Tudor, care nu a aparut niciodata direct lânga Geniul Carpatilor, ca Teoctist.
religia in scoli
- de
(anonim)
la: 29/10/2004 07:55:25
Legea nu obliga sa faci religie daca parintii dau in scris copiilor ca ei hotarasc religia copiilor, eu sunt Martora a lui Iehova si am intapinat greutati doar cu invatatorii care nu stiau pe deplin legea. Directorul scolii in schimb nu ne-a obligat.Adevarul ca nimeni nu are dreptul sa ne oblige ca cetateni sa invatam religie daca nu vrem!
Vili B
Vili B
,,3 zile"- timp si spatiu
- de
(anonim)
la: 29/10/2004 09:33:45
Am sa fiu clar si concis:
1.Subiectul este unul religios. Predicatul pare sa fie ateizant . Dincolo de aceste premize totul e poezie , totul e filosofie . Crestinismul s-a remarcat tocmai prin indepartarea de cetate , de obiceiurile si filosofiile ei. Astfel stand lucrurile ,eu cred ca singurul temei al acestei discutii trebuie sa fie Isus si numai Isus .
2.Isus a fost acuzat ca va rezidi templul in 3 zile . Fariseii nu puteau intelege ,cu exceptia unuia singur care a spus ca daca lucrarea este de la Dumnezeu va rezista , in caz contrar nimic nu va rezista ,consecinta a lucrului omenesc - pieritor , inconsistent.
3.Extrapoland totul , imi permit sa cred ca Dumnezeu nu poate lasa lucrarea Sa pe mana <<actualilor farisei>> , care fac din ajutorul lui Dumnezeu o piata de desfacere sau mai rau implica Divinul in disputa politica .
4.Dumnezeu nu poate fi studiat.Repet: Dumnezeu nu poate fi studiat . Scoala lui Dumnezeu se afla in Biserica . Scoala lui Dumnezeu se descopera in mijlocul celor bolnavi , celor inchisi , a celor care traiesc in cele mai inumane conditii de viata , in general . Dumnezeu isi arata puterea tocmai in cele dispretuite ale lumii ,tocmai pentru a i se vadi puterea . Aici este o taina , un miracol .
5.Nu poti obliga oamenii decat fizic .Psihic totul apartine Creatorului , in masura in care ne debarasam de obisnuintele pe care Societatea le sadeste in noi , premeditat , intr-un scop tulbure .
6.in incheiere , nu pot decat sa indemn pe fiecare credincios sa studieze Biblia . Din ea fiecare isi va gasi mai devreme sau mai tarziu raspunsurile .Mergeti la Biserica , fiecare unde crede ca poate simti mai mult si mai bine Divinitatea .Isus e esentialul . Poruncile lui sunt simple .Rugaciunile ??? Ce vreti mai banal decat asta .Dialog , un simplu si sincer dialog cu Creatorul tau . Nu trebuie nici o scoala pentru asta . Obligativitate ?? Non-sens !!! Cum poti obliga pe cineva sa devina medic daca el nu are inclinatie pentru asa ceva .Invatator nu cunosc decat Unul singur :Isus. Restul : orbi care conduc orbi .
1.Subiectul este unul religios. Predicatul pare sa fie ateizant . Dincolo de aceste premize totul e poezie , totul e filosofie . Crestinismul s-a remarcat tocmai prin indepartarea de cetate , de obiceiurile si filosofiile ei. Astfel stand lucrurile ,eu cred ca singurul temei al acestei discutii trebuie sa fie Isus si numai Isus .
2.Isus a fost acuzat ca va rezidi templul in 3 zile . Fariseii nu puteau intelege ,cu exceptia unuia singur care a spus ca daca lucrarea este de la Dumnezeu va rezista , in caz contrar nimic nu va rezista ,consecinta a lucrului omenesc - pieritor , inconsistent.
3.Extrapoland totul , imi permit sa cred ca Dumnezeu nu poate lasa lucrarea Sa pe mana <<actualilor farisei>> , care fac din ajutorul lui Dumnezeu o piata de desfacere sau mai rau implica Divinul in disputa politica .
4.Dumnezeu nu poate fi studiat.Repet: Dumnezeu nu poate fi studiat . Scoala lui Dumnezeu se afla in Biserica . Scoala lui Dumnezeu se descopera in mijlocul celor bolnavi , celor inchisi , a celor care traiesc in cele mai inumane conditii de viata , in general . Dumnezeu isi arata puterea tocmai in cele dispretuite ale lumii ,tocmai pentru a i se vadi puterea . Aici este o taina , un miracol .
5.Nu poti obliga oamenii decat fizic .Psihic totul apartine Creatorului , in masura in care ne debarasam de obisnuintele pe care Societatea le sadeste in noi , premeditat , intr-un scop tulbure .
6.in incheiere , nu pot decat sa indemn pe fiecare credincios sa studieze Biblia . Din ea fiecare isi va gasi mai devreme sau mai tarziu raspunsurile .Mergeti la Biserica , fiecare unde crede ca poate simti mai mult si mai bine Divinitatea .Isus e esentialul . Poruncile lui sunt simple .Rugaciunile ??? Ce vreti mai banal decat asta .Dialog , un simplu si sincer dialog cu Creatorul tau . Nu trebuie nici o scoala pentru asta . Obligativitate ?? Non-sens !!! Cum poti obliga pe cineva sa devina medic daca el nu are inclinatie pentru asa ceva .Invatator nu cunosc decat Unul singur :Isus. Restul : orbi care conduc orbi .
flic/flac
- de
django
la: 29/10/2004 11:19:48
Am fost obligat, incepand cu clasa a VIII/a parca, sa mergem la orele de religie. Nu am facut/o, desi mi s/a transmis ca pentru absente voi fi exmatriculat, nu am fost...
La facultate, la fel, s/a tinut un curs despre Morala crestina. Am refuzat sa ma duc(la Drept, Univ. Crestina Dimitrie Cantemir Cluj Napoca), si am spus ca nu voi da examenul. Nu l/am dat. Mi s/a recunoscut acest drept. In plus, cu o studenta din Org. Stud. din anul IV, eu eram in III, am fost la prodecan, si am discutat despre un seminar optional, pe care sa il tin la Facultate, despre religia islamului(deja ma convertisem). S/a aprobat, am tinut, mutandu/ne dintr/o sala in alta, si venea cine poftea. S/a dus buhul in Faculta, a fost un succes.
In prezent, nu ma poate obliga nimeni sa fac o religie care nu imi convine.
Am pus in discutie,catre Asociatiile islamice din Romania, ca si Taiba si Semiluna, proiectul de a dota instantele judecatoresti cu cate un exemplar din Coran. Se va face.
In luna novembrie, la Cluj se va tine la Liceul de Transporturi din Cluj o intalnire neprotocolara intre Imamul local si I.P.S. Crihalmeanu, si elevii acestui liceu. D/l Saker si d/l Crihalmeanu sunt doi tineri care doresc sa fie aproape de cominitatea locala, asa cum o fac si acum, cum nu o fac capii din B.O.R.
In principiu, in Cluj unde sunt reprezentate pe plan local cele mai multe culte decat in oricare oras din tara(va asigur de asta), chestiune religiei este un flic/flac. Probabil ca tine si de sufletul ardelean de aici rezolvarea acestei probleme.
La facultate, la fel, s/a tinut un curs despre Morala crestina. Am refuzat sa ma duc(la Drept, Univ. Crestina Dimitrie Cantemir Cluj Napoca), si am spus ca nu voi da examenul. Nu l/am dat. Mi s/a recunoscut acest drept. In plus, cu o studenta din Org. Stud. din anul IV, eu eram in III, am fost la prodecan, si am discutat despre un seminar optional, pe care sa il tin la Facultate, despre religia islamului(deja ma convertisem). S/a aprobat, am tinut, mutandu/ne dintr/o sala in alta, si venea cine poftea. S/a dus buhul in Faculta, a fost un succes.
In prezent, nu ma poate obliga nimeni sa fac o religie care nu imi convine.
Am pus in discutie,catre Asociatiile islamice din Romania, ca si Taiba si Semiluna, proiectul de a dota instantele judecatoresti cu cate un exemplar din Coran. Se va face.
In luna novembrie, la Cluj se va tine la Liceul de Transporturi din Cluj o intalnire neprotocolara intre Imamul local si I.P.S. Crihalmeanu, si elevii acestui liceu. D/l Saker si d/l Crihalmeanu sunt doi tineri care doresc sa fie aproape de cominitatea locala, asa cum o fac si acum, cum nu o fac capii din B.O.R.
In principiu, in Cluj unde sunt reprezentate pe plan local cele mai multe culte decat in oricare oras din tara(va asigur de asta), chestiune religiei este un flic/flac. Probabil ca tine si de sufletul ardelean de aici rezolvarea acestei probleme.
predarea Coranului
- de
django
la: 29/10/2004 11:32:25
Din ce stiu eu, in Romania sunt cam 35 de imami, hogi si muezini, si parca era la Medgidia un o scoala religioasa, acum cam 800 de ani, care a functionat pana in Romania contemporana.
Daca e de predat Coranul, se va putea face atunci cand oficialii romani ultraortodocsi vor termina cu obsedantele mituri de Romania, crestina de la inceput, etc.
Pentru mai multe informatii de spre islamul in Ro, intra pe www.islamulazi.ro
iar pentru contributia romanilor in Islam, pe
www.musulman.ro
acolo sunt in curs de aparitie articolele de la categoria Mari destine romanesti in Islam, cu Dimitrie Cantemir si Ibrahim Muteferika. Muteferika era un clujean(!!!!) care organizat prima tipografie moto proprio in Istanbul, in 1727. Pentru a afla cum a ajuns acolo, si ce destin a avut, urmareste te rog situl....
Daca e de predat Coranul, se va putea face atunci cand oficialii romani ultraortodocsi vor termina cu obsedantele mituri de Romania, crestina de la inceput, etc.
Pentru mai multe informatii de spre islamul in Ro, intra pe www.islamulazi.ro
iar pentru contributia romanilor in Islam, pe
www.musulman.ro
acolo sunt in curs de aparitie articolele de la categoria Mari destine romanesti in Islam, cu Dimitrie Cantemir si Ibrahim Muteferika. Muteferika era un clujean(!!!!) care organizat prima tipografie moto proprio in Istanbul, in 1727. Pentru a afla cum a ajuns acolo, si ce destin a avut, urmareste te rog situl....
Primele legi au fost de la Dumnezeu
- de
inorogul
la: 29/10/2004 11:51:14
Nimic nu exista fara ca Dumnezeu sa fi ingaduit. Nici macar acest forum nu ar fi existat, indiferent prin grija carui pamantean apar mesajele aici. Asadar si obligativitatea religiei. Orice nu este tratat ca intreg, va vitregi pe altcineva. Cati dintre elevi sunt interesati de chimie? Putini si totusi chimia este obligatorie. Cator copiii le place matematica? Dar trebuie sa o studieze pentru ca este obligatorie. Societatea isi impune niste reguli prin cei care sunt in pozitia de a da reguli. Ar fi un precedent periculos sa contestam studierea unei materii sau a alteia pentru ca dupa o vreme, cand se aduna destui adepti vor putea contesta altceva. Orice este impotriva regulii si a ordinii nu este de la Dumnezeu, ci de la cel rau. Bineinteles, prin Legea Liberului Arbitru, Dumnezeu ingaduie si asta, din ratiuni pe care noi nu le putem pricepe. Este bine sa se studieze morala crestina, istoria crestinatatii, pentru ca sunt mai bine de 85 de procente romani crestini declarati, conform recensamantului trecut. Sa vii cu aberatii din astea ca este ilegal sa se studieze religia in scoli, mi se pare imatur. Pentru ca studierea religiei in scoala nu elimina dreptul ca individul sa aiba propria parere despre lume si viata. Cel mult ii poate aduce o noua perspectiva. Eu nu am studiat religia in scoala, dar imi doresc sa fi studiat. Poate ca as fi fost mai destupat la minte.
Libertatea de gandire nu e afectata de obligativitatea studierii religiei, ci de neascultarea constiintei si a vocii interioare care aproape intotdeauna ne spune cum e bine. Mi se pare un argument ridicol sa sustii ca ti se impun niste idei si deci ti se incalca drepturile. Era un copil mic de 3 ani foarte neastamparat. Mama lui ii tot spunea. Stai cuminte, nu mai alerga in jurul mesei. Copilul nimic. Mama i-a spus: "Daca nu incetezi te plesnesc peste fund!". Atunci copilul a zis, in sinea lui "ei bine,
Libertatea de gandire nu e afectata de obligativitatea studierii religiei, ci de neascultarea constiintei si a vocii interioare care aproape intotdeauna ne spune cum e bine. Mi se pare un argument ridicol sa sustii ca ti se impun niste idei si deci ti se incalca drepturile. Era un copil mic de 3 ani foarte neastamparat. Mama lui ii tot spunea. Stai cuminte, nu mai alerga in jurul mesei. Copilul nimic. Mama i-a spus: "Daca nu incetezi te plesnesc peste fund!". Atunci copilul a zis, in sinea lui "ei bine,
Asta explica totul, in opinia mea! Si am mai auzit de ideea asta pe la unii ca cel/cea care a scris aici sub masca anonimatului. Ce vreau eu sa intreb: daca ai sa vezi vreun preot asa precum iti doresti, si zici ca atunci va fi ok, inseamna ca ai sa accepti ortodoxia? Sau faptul ca tu traiesti in dezmierdarile lumii si te inbuibi ca si cum viata ta s-ar rezuma doar la mancat, baut si desfranari, acest fapt iti da tie dreptul sa doresti sa vezi oameni umbland desculti si imbracati in sac (la inceputul mileniului 3) doar ca sa mai ai atunci tu de ce/cine sa-ti bati joc? Cu alte cuvinte toata lumea ar trebui sa huzureasca iar preotii ar trebui sa fie muritori de foame si sa-si lase familiile la cheremul unora ca tine. Mai, da' ce logica sanatoasa ai! N-ai uitat cumva un aspect, asa, neimportant? Si anume ca din moment ce nu-si risipesc averea cu tot felul de dulceti lumesti, au dreptul sa agoniseasca pt. ei si familie!!!
-----------------------------------------------------------------
So far, so good.