-50%
reducere de Black Friday
Cursuri de matematica si fizica online!
Incearca-le gratuit acum

Peste 3500 de videouri de cursuri cu teorie, teste si exemple explicate
www.prepa.ro

azi, acum 9 ani


de mosu dochia la: 12/06/2005 05:28:00
modificat la: 14/06/2005 20:56:11
voteaza:
atunci cand l-am inmormantat pe tata am crezut ca mai bine muream odata cu el. si nu doar pentru ca de atunci ma simt orfana, ci pentru ca acel punct din viata a fost momentul in care am 'vazut' clar, pentru prima data parca, cat de multa josnicie exista printre noi si cat de putina intelegere au multi pentru suferinta personala.

...preotul: aha, acolo stai... ai masina? da, parinte. dacie? nu... da' ce, olcit? nu, un golf... aha, merge... da' vas faci? desigur... pai sa-mi dai 220000 lei (in '96) plus sa-mi dai prosop si batista (parca). si doua vase. si sa nu uiti baietii. and so on.
l-am rugat sa faca slujba cat poate de scurta, ca tata n-a fost credincios si e mai mult pentru traditie... a tinut mai bine de jumate de ora, np, si la final, dupa ce ne-a cantat povestea cu 'puneti bani la mort sa plateasca vamile ceresti' (la care rudele si-au iesit din piosenie si-au inceput sa scoata portofelu') pe aceiasi voce cantata a zis ca 'sa nu uitam de femeia de servici care face voluntariat (sic) si trudeste pentru biserica si-i curata treptele'... and so on.

am inca traume pe chestia cu aruncat de vin rosu peste mort inainte sa se puna capac costiugului... camasa alba a tatalui meu a devenit brusc rosie si parca supura din inima-i care-l tradase... ... jumate lesinata si incapabila sa gandesc, mi-a zis preotul sa beau ceva apa, ca se grabeste si trebe sa conduc pana acasa si doar nu vreau sa patim cu toti ceva. ca daca nu, sa-i aranjez sa se urce cu altcineva in masina... ca sa nu spun ca intre timp aflase ca tot 'calatoresc peste hotare' si mi-a povestit tot drumul pana acasa de cati bani are nevoie sa faca catedrala-n cartier.

pe cand mintea mea de copil era inca necoapta pentru abstract, tata mi-a explicat ca biblia a fost 'manualul' prin care s-a incercat educarea celor simpli inainte ca stiinta sa explice fenomenele naturale. (fulgerul din cer a aprins copacul, care a cazut peste bordei si-a luat foc satul. asa ceva nu s-a-ntamplat aiurea, e cineva acolo sus care arunca sageti de foc si ne pedepseste ca 'n-am fost cuminti', etc. apoi, in ziua de azi, zicea tati, cu totii intelegem ca anumite alimente in exces (nu ca erau pe vremea comunistilor - sau nu la mine-n casa) dauneaza sanatatii, si-atunci postul craciunului si al pastelui au fost bine gandite de 'inteleptii' acelor vremuri: la craciun, fiind inainte de iarna, inca mai ai vegetale si trebuie vitaminizat organismul inainte de a-l intoxica numai cu carne, la paste, cand toate incep sa apara, and so on....
si multe altele, nu exista lege: no prob, bagam cele 10 commandments sau legate de pilda de matanii (forma de exercitiu fizic) si tot asa, a fost felul in care tata a incercat sa-mi dea o viziune realista asupra traditiilor bisericii. naiv, desigur, dar ce revelatie pentru mintea mea de copil sa inteleg de ce ingerasul bunicii nu ma lasa sa mananc seara ciocolata.

pentru cei care s-au plictisit citind, my point is: dincolo de religie in sine, ceea ce-mi repugna, cel putin la biserica ortodoxa romana, sunt aceste traditii pe care cei fara adevarat har le folosesc inca ca acum mii de ani. fara pic de simpatie sau empatie pentru durerea personala. si felul in care, credincios sau nu, te arunca-n superstitii si-ti dau un traumatizant sentiment de neputinta si frica.

mi s-a spus: daca tatal tau n-a fost credincios, de ce ati admis mascarada cu biserica? de ce n-ati spus simplu: fara!!? ce sa le spun? c-ar fi comentat vecinii? ca rudele ne-ar fi repudiat? sau ca poate, in marea incertitudine, i-am fi negat tatalui meu sansa la mantuire?
am spus c-am facut-o pentru traditie si ca durerea de-atunci a fost mult prea mare ca sa gandesc ca as putea sa ma impotrivesc. si oricum, atunci ce-ar fi ramas de facut? fiindca in afara riturilor bisericii, romanul de azi nu stie inca cum sa-si respecte si sa-si onoreze mortii 'obisnuiti' fara sa dea 'de pomana' in numele cuiva care nu-si mai poate spune parerea si care, in cazul tatalui meu, n-ar fi acceptat nicicand sa primeasca.

si-n felul asta, pentru mine, biserica a devenit sursa care ma face continuu sa ma simt partasa la ultima mare umilire pe care tatal meu a trebuit s-o indure printre noi.

luciana

comenteaza . modifica . sterge
semnaleaza adminului . adauga la bookmarkuri

comentarii (18):


"mi s-a spus: daca tatal tau - de Daniel Racovitan la: 14/06/2005 21:04:19
"mi s-a spus: daca tatal tau n-a fost credincios, de ce ati admis mascarada cu biserica? de ce n-ati spus simplu: fara!!? ce sa le spun? c-ar fi comentat vecinii? ca rudele ne-ar fi repudiat? sau ca poate, in marea incertitudine, i-am fi negat tatalui meu sansa la mantuire?"

Daca tatal tau era ateu, atunci sunt de parere ca nu trebuia sai se faca inmormantare crestineasca, ci atee (asta ca sa nu folosesc un alt cuvant). Inmormantarea la biserica e pentru crestini. "Vinul rosu" este pentru crestini sangele lui Cristos, si prezenta lui in ritualul inmormantarii crestine are o justificare evidenta.Cat despre comentariile vecinilor si erpudierea rudelor, sunt de parere ca daca ai ales sa fii ateu, atunci trebuie sa iti asumi si consecintele, nu sa joci un joc duplicitar.

___________________________________________________________________
fereste-ma Doamne de mainstream.
#54857 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
luciana, - de maan la: 15/06/2005 00:51:44
nu voi pretinde ca stiu ce-nseamna sa-ti pierzi un parinte, dar stiu insa cum e sa-ti dispara cineva drag.
imi amintesc ca eu gandeam, culmea, foarte limpede, dar ca durerea era atat de mare incat tot ce simteam nu era decat o teama crunta de nemiscarea ca-mi cuprindea sufletul de-acum prea amortit sa mai reactioneze.
simtem cum ma sting pe dinlauntru si creierul meu se-agata aiurea de viata.

eu stiu ca nu zidurile bisericii, nu preotul ipocrit ci cuvintele acelea anume scrise si rostite il aduc pe Dumnezeu in lacasul sfant, indiferent de cata necuratenie zace-n sufletul slujitorului sau.
de aceea, atunci cand vreau sa ma rog, intru in prima biserica si-aprind lumini pentru cate cineva drag.
chiar si pentru tata, care a incercat sa-mi trasmita aceleasi invataturi pe care le-ai primit si tu.

peste-o mie de ani :))), cand Dumnezeu l-o chema, stiu sigur ca am sa-i fac inmormantare crestineasca si sigura sunt ca, de-acolo de sus, ma va ierta chiar daca a avut dreptate el, chiar daca am avut dreptate eu.

ti-e dor de tatal tau.
de-aici se vede cat de mult il iubesti.
ti-e dor de el, ziceam, si poate ca toate aceste chinuri (inutile, cred eu)isi au origine mai simpla, in cat de mult iti lipseste.

nu mai comemora ani de la moarte.
ma gandesc ca ai putea sa-ncerci sa ti-l amintesti plin de viata, in fiecare zi, de fiecare data cand te cuprinde dorul.
oamenii care ne pleaca traiesc in noi asa cum meritam sa-i avem.
nu innegura chipul tatalui tau, amintindu-ti periodic camasa insangerata.

tatal tau n-a avut niciodata o camasa preferata?
cum arata cu ea?
ce glume obisnuia sa spuna?
dar vinul? cum bea vinul?

fata draga, de te-as fi citit la suprafata, as fi avut tendinta sa spun ca te doare mai putin ca ti-ai pierdut tatal si mai rau ca n-a 'iesit' inmormantarea. sau...ti-e doar ciuda pe tine ca nu te poti ierta?
vezi in ce multe moduri putem interpreta durerea omului?

uita-te la tine!
vorbesti mai mult de popa si de funeralii, cand ar trebui sa ne povestesti ce om deosebit n-am avut sansa sa cunoastem.

#54921 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Daniel - de cico la: 15/06/2005 09:02:13
Scuza-mi indrazneala, dar gasesc comentariul tau destul de dur (poate n-ai citit bine mesajul Lucianei) :

Daca tatal tau era ateu, atunci sunt de parere ca nu trebuia sai se faca inmormantare crestineasca, ci atee (asta ca sa nu folosesc un alt cuvant). Inmormantarea la biserica e pentru crestini.

In marea trecere, Dumnezeul crestin isi deschide bratele si acorda sansa la mantuire (cum a scris si Luciana) ORICAREI fiinte umane, nu doar celor ce s-au considerat crestine pe timpul vietii. Asa cum biserica e sau ar trebui sa fie deschisa si sufletelor in dubiu sau celor ratacite, nimanui n-ar trebui sa i se interzica o ingropaciune crestina pe baza considerarii arbitrare a nivelului sau de credinta.

Cu-atit mai mult daca indoielile tatalui Lucianei veneau din ce-a scris ea aici despre el. Eu mi-am facut imaginea unui om de-a dreptul remarcabil, care n-a putut imbratisa credinta din pricina unor aspecte fatarnice ale religiei (cu care, sa fim drepti, multi avem ...probleme).

Oroarea ma cuprinde cind ma gindesc la citi tilhari si criminali chiar sint ingropati zilnic crestineste, cu mare pompa, doar pentru c-au avut grija sa faca pe evlaviosii in viata. Cu Dumnezeu in vorba, dar nu si-n suflet. Iar noi ii judecam sumar si cinic pe cei sinceri si poate de-o suta de ori mai curati in suflet decit atitia care-si fac cruce de-o suta de ori pe zi si mult le pasa de orice... :(

"Vinul rosu" este pentru crestini sangele lui Cristos, si prezenta lui in ritualul inmormantarii crestine are o justificare evidenta.

Sa versi vin rosu peste mort inainte sa-i pui capacul, de fata cu toti, cu-acea imagine teribila de camasa insingerata... e prima data c-aud de asta! Chiar am intrebat mai inainte si cineva mi-a zis c-a auzit si de-acest obicei, dar DUPA ce pui capacul! Oricum ar fi, e imposibil ca un preot sa nu-si da seama de ritualuri chiar impuse cu tenta mai socanta. Chiar nu pot fi oamenii sensibili sau in durere mai menajati, avertizati sau cu posibilitatea sa aleaga daca doresc sau nu tot calabalicul?! Din spusele Lucianei, ceruse o ceremonie foarte sumara, deci nu vad rostul sa mergi pina a umple trupul neinsufletit al tatalui, sub ochii tai, de vin rosu!

Sint intrutotul de acord cu Luciana ca destui preoti au ajuns sa tina o slujba de-nmormintare cum tinem noi o sedinta de lucru la birou. Fara empatie pentru simtamintele si durerea celuilalt, fara tact si bunul simt de-a menaja (prin ce spui si cind spui) momentul greu al rudelor raposatului. Preoti, doctori, profesori, toti cei ce "lucreaza" cu suflete umane in sensibilitate, fragezime sau durere, ar trebui sa includa empatia si bunul simt in rutina cotidiana. Daca nu le vine din suflet, macar sa le fie predata din scoli si chiar impusa-n practica, la capitolul ...etica profesionala!

Cat despre comentariile vecinilor si erpudierea rudelor, sunt de parere ca daca ai ales sa fii ateu, atunci trebuie sa iti asumi si consecintele, nu sa joci un joc duplicitar.

Daca alegi sa fii ateu, musulman, liber cugetator sau orice altceva, ar trebui ca cei din jur sa nu te judece si sa-si vada de treaba lor. Ca nu-s consecinte normale (ci impuse de altii, cu rautate) sa fii repudiat si pus la zid de "crestini", daca alegi alta credinta sau alt sistem de valori. Cred ca la asta se referea si Luciana.

Cit despre ...pedeapsa pe care Dzeu le-o poate arata acestor "necredinciosi", sa-l lasam pe El sa ne judece. Eu n-as fi surprins ca pe multi (ca tatal Lucianei) sa-i primeasca la dreapta sa. In timp ce destui "slujitori ai Domnului" chiar, de pe timpul vietii, sa se regaseasca dupa moarte cu citeva ...etaje mai jos.

(ps Nu sint ateu)
#54943 (raspuns la: #54857) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
cico - de Intruder la: 15/06/2005 11:00:38
aici nu se pune problema cui i se acorda sansa la mantuire si cui nu...
tatal Lucianei a fost ateu si n-avea rost sa fie inmormantat ca un crestin...cred ca D-zeu ar respinge mai mult fatarnicia celor care au organizat o inmormantare crestina pentru un om care a fost ateu decat faptul ca a fost ateu acel om...

Oroarea ma cuprinde cind ma gindesc la citi tilhari si criminali chiar sint ingropati zilnic crestineste, cu mare pompa, doar pentru c-au avut grija sa faca pe evlaviosii in viata.

pai daca au fost talhari si criminali...nu vad cum au avut grija sa faca pe evlaviosii!...eventual sa regrete si sa se pocaiasca in al 12-lea ceas...nu moartea pacatosului se doreste ci indreptarea lui, nu?
din cat am citit eu din Biblie fatarnicia nu a stat niciodata cu D-zeu la masa...
#54957 (raspuns la: #54943) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
"Scuza-mi indrazneala, dar ga - de Daniel Racovitan la: 15/06/2005 11:00:47
"Scuza-mi indrazneala, dar gasesc comentariul tau destul de dur (poate n-ai citit bine mesajul Lucianei)"

Da, mesajul meu este dur, fiindca viata (si mai ales moartea) e al drq de dura.

"In marea trecere, Dumnezeul crestin isi deschide bratele si acorda sansa la mantuire"

Perfect de acord, insa acceptarea mantuirii este personala (daca e sa luam in considerare Scripturile, iar nu ceea ce si-ar dori oamenii). Tatal ei a avut sansa acceptarii mantuirii pana in ultima clipa a vietii. Dupa moarte insa, sansa aia nu mai exista.

"Cu-atit mai mult daca indoielile tatalui Lucianei veneau din ce-a scris ea aici despre el. Eu mi-am facut imaginea unui om de-a dreptul remarcabil, care n-a putut imbratisa credinta din pricina unor aspecte fatarnice ale religiei (cu care, sa fim drepti, multi avem ...probleme)."

Sa privim lucrurile in fatza: din cele ce scrie, tatal ei nu numai ca respingea "aspectele fatarnice ale religiei", ci respingea religiile in general, inclusiv existenta lui Dumnezeu, si mai mult era un ateu militant.

"Daca alegi sa fii ateu, musulman, liber cugetator sau orice altceva, ar trebui ca cei din jur sa nu te judece si sa-si vada de treaba lor."

Iarasi perect de acord.

"Ca nu-s consecinte normale (ci impuse de altii, cu rautate) sa fii repudiat si pus la zid de "crestini", daca alegi alta credinta sau alt sistem de valori."

Exact, nu sunt consecinte normale, dar tebuie sa ti le asumi. Daca incepi sa joci un joc dublu (cu stanga votezi crestin dar cu dreapta votezi ateu) nu mai e in regula.

Imi pare rau, dar de multe ori e foarte dificil sa accepti critici la adresa celor dragi care nu mai sunt, dar asa cum ziceam, viata e dura, si realitatea mortii e si mai dura. Prefer sa fiu prietenul care spune lucruri neplacute, decat dusmanul care te perie.

___________________________________________________________________
fereste-ma Doamne de mainstream.
#54958 (raspuns la: #54943) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Azi, acum, la 1 an si jumatate - de TeodoraPA la: 15/06/2005 13:14:29
Ce de comentarii aici.
Luciana, citind textul tau mi-am amintit ce si cum s-a petrecut atunci cand a murit tatal meu. Te-am inteles pentru ca si pe mine m-au scarbit ritualurile ortodoxe si am incercat sa fac tot posibilul sa avem parte de cat mai putine la inmormantarea tatalui meu. M-am ocupat eu de ea. A fost o nebunie. Am fugit la Cluj, unde a murit in spital, sa-l aduc acasa, iar in timpul asta neamurile mele s-au pus deja pe cearta acasa, ca ce si cum sa se faca. Erau intruna cu mine pe telefon sa le spun ce si cum sa faca, ce sa vorbeasca cu preotul si din astea. Cum sa facem asa? Nu asa se face! Bunica mea zicea intr-un fel, matusa mea in alt fel, si asa mai departe. Am stat la telefon jumatate de orain care le-am spus exact ce si cum sa faca, le-am zis -e tatal meu, faceti exact asa cum v-am zis eu, si gata.
Cu preotul a fost cumplit. L-am rugat frumos sa sara pest faza cu ce om bun a fost, ce credincios a fost, cu textul acela despre marile lui realizari si despartirea de cei dragi. L-am rugat sa faca totul cat mai simplu. M-a pus sa scriu pe o hartie ce vreau sa zica si asa am facut. Surpriza a fost ca in timpul slujbei nici macar nu s-a atins de hartia mea si a batut campii despre cat de multi bani a donat la biserica (ceea ce nu e adevarat), cat de bun enorias a fost el (nici asta nu e adevarat), cat de mult frecventa el biserica (...adica deloc), ce credincios a fost (nu era deloc credincios, ne certam si aveam discutii filosofice despre existenta lui Dumnezeu), ce bun la suflet a fost (nu a fost, asa cum nimeni nu e, a fost un om aspru si dur), la un moment dat s-a referit la el numindu-l D-l profesor (era inginer, ma rog), si a facut o slujba de vreo 2 ore plina de baliverne. Cea mai afectata a fost mama mea de aberatiile pe care le-a spus. Drept sa spun n-am varsat nici o lacrima la inmormantarea lui, pt ca a fost totul atat de crud, si preotul nostru drag s-a ingrijit sa faca totul si mai cumplit.
Un alt aspect este cel legat de intelegerea suferintei umane. Am observat ca oamenii religiosi au o lacuna la acest capitol. Si nu doar cei ortodocsi, ci si neo-protestantii. In perioada in care tatal meu a suferit, a fost bolnav de cancer si se stia ca va muri, apoi la inmormantare si in lunile ce au urmat dupa moartea lui, am auzit toate prostiile si toate expresiile de tip "limbaj de lemn" ce se pot spune in astfel de situatii. De la pastori penticostali, baptisti, de la preotul din sat, de la preotul de la oras, de la tineri, batrani, rude, prieteni, tot ce vreti. Am inteles insa - in perioada aceea atat de cumplita m-am facut cu 5 minute mai inteleapta - ca intentiile lor sunt bune, ca vor sa zica ceva, sa mangaie, sa ajute, dar nu stiu cum sa o faca. Pentru ca nimeni nu ne invata sa facem lucrurile astea, doar viata insasi...
Si acum, dupa un an si jumatate stiu ca ritualurile si traditia cu tot ce cuprinde ea, ne-au facut sa trecem mai usor peste acele prime zile de la disparitia lui tati. Pe mine una m-au tinut ocupata. Nu ca le-as intelege rostul, dar fac parte din viata noastra de oameni.
Tatal meu nu credea. Se declara ateu. In ultimele lui saptamani de viata stateam noptile si vorbeam despre tot felul. Si despre Dumnezeu. Despre asta nu stiu ce sa zic..., cu mantuirea si chestii de genul. doar Dumnezeu stie.
________________________________________
Take heed when you think you stand, lest you fall.
#54971 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
"Tatal meu nu credea. Se decl - de Daniel Racovitan la: 15/06/2005 14:32:11
"Tatal meu nu credea. Se declara ateu."

Imi pare rau ca ma repet si pentru tine: daca tatal tau era si se declara ateu, atunci nu trebuia sa i se faca inmormantare crestineasca la biserica.
Eroarea este a celor care au decis sa i se faca slujba impotriva convingerilor proprii. Nimeni nu i-a obligat sa il inmormanteze cu slujba.

Oameni buni, daca nu credeti in credinta crestina, de ce va simtiti obligati sa faceti slujba crestnieasca doar din traditie? Daca sunteti atei, de ce mai faceti si slujba la biserica? Respectati-va pana la capat credinta atee pe care ati ales-o singuri. Fiti fideli voua insiva.

___________________________________________________________________
fereste-ma Doamne de mainstream.
#54984 (raspuns la: #54971) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Daniel - de TeodoraPA la: 15/06/2005 14:47:37
Dar spune-mi tu cum altfel se poate face in tara care traim? Ca nici loc in cimitir nu poti sa-i iei la om daca nu e crestin. Si era inscris ortodox, asa cum noi, majoritatea romanilor suntem.
Si ale cui convingeri proprii, ale mele? Ca eu sunt crestina, credincioasa, numai ca nu-mi prea plac mie traditiile ortodoxe... Ale lui? Dar crede-ma ca despre inmormantarea lui tare n-am apucat sa discutam, si nici nu i-ar fi picat bine. Si discutiile nostre nu au avut de-a face niciodata cu ortodoxia, ci cu Dumnezeu, Biblia, rugaciunea, chestii din astea.
Si nici nu e vorba de a te simti obligat la ceva, nici ca-mi pasa de cum a fost sau n-a fost asa de tare, dar unele lucruri sunt dureroase.
__________________________________________
Take heed when you think you stand, lest you fall.
#54991 (raspuns la: #54984) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
TeodoraPA - de Intruder la: 15/06/2005 15:39:33
Dar spune-mi tu cum altfel se poate face in tara care traim? Ca nici loc in cimitir nu poti sa-i iei la om daca nu e crestin. Si era inscris ortodox, asa cum noi, majoritatea romanilor suntem.

nu te superi daca iti raspund si eu, nu?

crezi ca tatal tau ramanea neingropat??
dar nu asta-i problema...pentru cei ramasi in viata este o notiune de bun simt sa-si ingroape mortul dupa convingerile pe care le-a avut cat a trait...este ca si cum as sili un evreu batran si senil care nu mai are discernamant- sa se boteze...sau sa-i pun cruce la cap unui om care a fost toata viata musulman (...sa presupunem ca mi-ar fi ruda si i-as organiza o inmormantare ortodoxa asa, de gura lumii...)
si unde anume suntem inscrisi ortodocsi??...poate cand se face recensamantul...dar cine este ateu, isi asuma raspunderea...
Teodora ai dreptate, stiu ca-n Romania asa este...si greu ne vom schimba...aderarea la o credinta, la un cult- nu se face cu forta...n-a facut-o nici Isus Cristos, nici apostolii, nici primii crestini...
cand noi romanii vom invata asta, atunci va fi o zi mare...de aceea suntem cu o treapta mai sus decat necuvantatoarele pentru ca avem minte si puterea de a decide...orice decizie pe care o luam- o luam pe raspunderea noastra si ne-o asumam integral...un ateu, un liber cugetator poate avea mai multa ''trecere'' inaintea lui D-zeu decat un pseudo-credincios...de ce sa ''slujim la doi stapani''? (Matei: 6.24)


#55004 (raspuns la: #54991) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Intruder, nu te superi daca iti raspund si eu, nu? - de Gabi M la: 15/06/2005 16:44:53
Teodora, (si Luciana) a omis sa spuna ca tatál ei era BOTEZAT, la fel ca toti cei nascuti cu el deodata si care ne pot fi parinti. Si faptul ca este ateu prin convingere, nu anuleaza faptul ca a fost botezat, deci are drept la un pamint sfintit in care sa se odihneasca, daca copiii lui isi doresc asta.
Ceea ce se petrece in schimb in ritul ortodox la inmormintare, precizez, in unele ocazii!!!, este circ si mai grav este ca e pe bani grei.
In Romania inca nu sint acele locuri "sfinte" prin menirea lor, unde sa-ti ingropi pe cei dragi, cu cinstirea adecvata fiecarui om, indiferent ca e crestin sau nu!
#55015 (raspuns la: #55004) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Daniel, - de Gabi M la: 15/06/2005 17:00:15
e dreptul tau sa spui ce crezi!

Dar eu cred ca nu ai avut inca parte de asa o situatie, in care vrei sa-ti iei ramas bun de la cel drag care a murit, si nu ai de ales o alta cale "traditionala". Faptul ca oamenii se ingroapa la cimitir si li se pune la cap o cruce, este mai mult traditional, decit ortodox. Azi, ín 2005...
O familie este compusa din tot felul de oameni, tatál ateu, dar botezat, cu mama crestina, cu bunica credincioasa, cu bunic evreu, cu ginere musulman, cu copilul crescut in respect fata de toate formele de credinta. La care cimitir te duci? Dupa ce ai murit cum sa-ti mai fi fidel tu tie?
#55016 (raspuns la: #54984) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
"O familie este compusa din t - de Daniel Racovitan la: 15/06/2005 19:00:00
"O familie este compusa din tot felul de oameni, tatál ateu, dar botezat, cu mama crestina, cu bunica credincioasa, cu bunic evreu, cu ginere musulman, cu copilul crescut in respect fata de toate formele de credinta. La care cimitir te duci?"

Prin locurile in care traiesc acum cimitirele sunt pentru toata lumea: ai sa vezi laolalta si cruci si stele evreiesti si stele musulmane.
Dar nu asta era chestiunea de fond. Era ca mi se pare o lipsa de respect pentru cel decedat echivalenta cu a inmormanta un musulman punandu-i la cap o cruce crestina (impotriva vointei lui). Cine trebuie sa faca optiunea? cel mai bine persoana in cauza, din timpul vietii. Cunosc o multime de persoane atee care si-au exprimat optiunea categorica de a nu li se face slujba la biserica. Mi se pare mult mai cinstit decat sa faci slujba crestina doar "ca sa fii in rand cu lumea", pentru ca mai apoi sa te plangi ca "ce oribil a fost".

Iar despre chestiunea botezului: crezi ca el este o "garantie pentru rai"? Te-ai botezat si dupa aia gata, trai neneaca frunza lelii ca oricum ajungi in rai? Sa fim seriosi, Dumnezeu nu e idiot.

___________________________________________________________________
fereste-ma Doamne de mainstream.
#55030 (raspuns la: #55016) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
mantuirea - de giocondel la: 15/06/2005 19:33:01
Dl Daniel spunea la un moment dat:"Perfect de acord, insa acceptarea mantuirii este personala (daca e sa luam in considerare Scripturile, iar nu ceea ce si-ar dori oamenii). Tatal ei a avut sansa acceptarii mantuirii pana in ultima clipa a vietii. Dupa moarte insa, sansa aia nu mai exista."

In ce priveste faptul ca ar fi fost recomandabil ca ceremonia inmormantarii sa aiba loc conform credintei sau necredintei persoanei decedate, nu pot decat fi de perfect acord.In acelasi timp, insa, imi pot inchipui si sub ce fel de presiune a fost pusa familia respectiva, atat de catre restul neamurilor cat si de restul societatii, plus ca in momente atat de dureroase nu prea mai conteaza nimic, pierderea este resimtita atat de intens incat tot ce vrei este sa se termine totul odata...

Insa mi se pare putin extrem si radical ceea ce spuneti mai sus si anume ca tatal lucianei a avut sansa de a se mantui (conform scripturilor) in timpul vietii si ca , in ciuda a ceea ce oamenii se asteapta si isi doresc ei, dumnealui a pierdut unica sansa ce a avut-o pana in momentul mortii.
Intr-adevar viata este dura dar nu cred ca este cazul sa fim si noi duri cu cei din jur.Mai ales ca niciunul dintre noi nu detine adevarul absolut si nici eu si nici dumneavoastra nu stim 100% care este destinul si calea strabatuta de un suflet,pe parcursul existentei sale.

Din moment ce dumneavoastra ati oferit punctul de vedere al Scripturilor Crestine dar mai ales pentru ca, daca as fi fost in locul Lucianei si as fi citit un astfel de mesaj despre soarta tatalui meu dincolo de moarte, cred ca m-as fi simtit ingrozitor, am sa incerc sa contrabalansez cu un alt punct de vedere, al Scripturilor credintei careia eu ii apartin.

Aasadar, pe scurt, conform religiei baha'i, sufletul omului desi ia nastere in momentul conceptiei, este in esenta etern si in continuua evolutie.

Viata, in aceasta lume fizica, este o etapa tranzitorie, unde omul este menit sa isi descopere atributele divine si sa si le dezvolte, pregatindu-se astfel, pentru adevarata viata, cea din lumile spirituale ale Creatiei.

In momentul mortii fizice, sufletul omului trece intr-o noua etapa conform, bineinteles, bagajului spiritual acumulat in timpul vietii fizice.Insa el nu se va afla intr-o stare de stagnare ci, dimpotriva, este supus evolutiei, atat prin generozitateasi dragostea Divina cat si cu ajutorul rugaciunilor celor ce sunt inca in viata(f important de retinut!).

Nimeni nu cunoaste sfarsitul si destinul unui suflet creat, in afara de Dumnezeu, a carui dreptate este intrecuta de dragostea Sa pentru noi si generozitatea-I fara de sfarsit.De aceea, ma gandesc ca nu este recomandat sa aruncam cu adevaruri absolute despre starea sprituala a celorlalte suflete.Nimic nu este doar alb sau negru ci ,mai degraba, Lumea Existentei este imbracata intr-o infinitate de culori si nuante, pe care ochii nostrii nu le pot percepe intotdeauna cu claritate.

cu bine,
gio



"To merit the madness of love, man must abound in sanity"
-The Seven Valleys-

#55032 (raspuns la: #54958) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
ateu?... crestin?... om?... - de cico la: 15/06/2005 20:59:03
Nu sint ateu ca nu neg existenta lui Dumnezeu. Dar nici nu-s convins ca exista. Si-au fost destule momente in viata cind m-am "rafuit" cu El si m-am lasat pierdut in plasa intrebarilor existentialiste. Pina am inteles acelasi lucru de care-atit de bine scrie Giocondel mai jos : ca ce conteaza e de fapt CUM traiesti, CUM iti duci viata. Indiferent de religie, exista oameni ce traiesc crestineste sau nu. Iar convingerea mea e ca Dumnezeu, daca exista, o sa judece pe fiecare numai dupa MODUL in care a trait, nu dupa etichetele pe care si le-a pus, categoria in care s-a vazut, mataniile pe care le-a facut sau nu zilnic, felul in care l-au "judecat" altii...

Dumnezeul meu e spiritualitatea din jur si puterea din suflet, ce-ti da curaj sa ridici fruntea si sa te ridici dupa lovituri. Sa-nveti din propriile greseli, sa te regasesti si sa faci pace cu tine insuti. E calea pe care-o trasezi prin propria existenta, pentru tine si eventual prin amprenta pe care-o lasi altora din jur. E parte din morala vietii lui Iisus, dar la fel de bine din cea a lui Budha, Isaac sau Mohamet. Dumnezeul meu nu-mi cere sa-mi fac cruce doar de la stinga la dreapta si sa consider ca pacatosi pe cei ce nu graiesc ca-n scripturi sau dupa voia oricarui popa. Ca si Biblia sau scripturile au fost si-or sa fie continuu modificate si adaptate de oameni, ca ei le-au creat.

Am mai auzit la un moment dat discursuri ca biserica e sfinta ca e-a lui Dumnezeu, si TREBUIE sa mergi la biserica indiferent de esti sau nu de-acord cu ce debiteaza popa. Sa-mi fie cu iertare, dar am intrat in destule biserici ce-aduceau mai degraba a bordel. Cu preoti ce-au uitat demult (unii ce nici n-au stiut vreodata) ca rostul lor e de-al sluji pe Dumnezeu si-nvatatura crestina, nu de-a face legi dupa ureche pentru altii.
#55042 (raspuns la: #55032) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Daniel, Intruder, - de cico la: 15/06/2005 21:21:36
Si eu inteleg argumentul de-a nu face o-nmormintare crestina unuia ce poate nu dorea asta. Cind omul nu-si lasa insa testament ce instructiuni clare, ce faci? Daca vii dintr-o familie crestina, daca si decedatul a fost botezat ortodox, cum bine zice Gabi (chiar daca apoi a devenit ateu in gindire, dar mai degraba potrivnic bisericii, nu-s sigur ca si lui Dzeu), daca traiesti intr-o lume plina de intoleranta (in care unii te-acuza ca n-ai facut slujba ca n-au putut profita de pomana), daca n-ai unde sa gasesti lejer servicii funerare pentru atei... De ce-am intimpina in aceste cazuri restrictii si impotriviri de la "adevaratii crestini"? Desigur ca botezul nu-ti ofera "garantia" ajungerii in rai, dar nici ateul ce s-a indoit de existenta Lui n-ajunge automat in iad.

Cit despre plingeri la adresa serviciilor funerare si religioase, de ce n-am avea dreptul sa ne plingem? La-nmormintari se vede atit nobletea sufleteasca a unora, cit si fatarnicia altora. Putin conteaza "evlavia" sau "ateismul", ca nobletea sau fatarnicia sint independente de credinta.

Oricum, am conversat aici pe marginea unor lucruri, ce cred ca nu-s pe deplin clare pentru nimeni (inclusiv mie). E bine sa avem si sa ne exprimam parerile, chiar diferite, ca din complexitatea lor putem eventual invata ceva...
#55051 (raspuns la: #55030) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Daniel, - de Gabi M la: 15/06/2005 21:31:56
Simteam ca vei raspunde, si m-am pregatit si cu raspuns:
OK, Daniel, e cum vrei tu!

Dar sint niste rástálmáciri, ce nu-mi dau pace...
"Prin locurile in care traiesc acum cimitirele sunt pentru toata lumea: ai sa vezi laolalta si cruci si stele evreiesti si stele musulmane."
Eu scrisesem: " In Romania inca nu sint acele locuri "sfinte" prin menirea lor, unde sa-ti ingropi pe cei dragi, cu cinstirea adecvata fiecarui om, indiferent ca e crestin sau nu!"
E evidenta diferenta.

"mi se pare o lipsa de respect pentru cel decedat echivalenta cu a inmormanta un musulman punandu-i la cap o cruce crestina (impotriva vointei lui)."
In afirmatia asta sint perfect de acord cu tine!
Dar aici nu despre vointa neindeplinita a defunctului era vorba, caci daca el ar fi cerut sa fie inmormintat fara slujba, atunci precis cei ce l-au iubit i-ar fi indeplinit dorinta.

"Mi se pare mult mai cinstit decat sa faci slujba crestina doar "ca sa fii in rand cu lumea", pentru ca mai apoi sa te plangi ca "ce oribil a fost".
Atita timp cit orice serviciu este platit, ai tot dreptul sa primesti ceva de calitate, si daca nu, atunci ai dreptul sa te plingi, parerea mea.

Apoi intrebi:"Iar despre chestiunea botezului: crezi ca el este o "garantie pentru rai"? Te-ai botezat si dupa aia gata, trai neneaca frunza lelii ca oricum ajungi in rai? Sa fim seriosi, Dumnezeu nu e idiot."
Iar eu am scris: "Si faptul ca este ateu prin convingere, nu anuleaza faptul ca a fost botezat, deci are drept la un pamint sfintit in care sa se odihneasca, daca copiii lui isi doresc asta. "
Banuiesc ca inmormintare si rai nu sint sinonime. Dar poate gresesc. Si pe deasupra mai sint si neserioasa.
Noroc ca Dumnezeu e mare, si mai vede si in suflet. Si iarta.


#55060 (raspuns la: #55030) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Daniel, Intruder - de TeodoraPA la: 16/06/2005 08:35:47
Nu ma supara raspunsurile voastre.
Insa legat de mantuire vreau sa spun acum, ca cu toate ca un tatal meu se declara ateu, eu am crezut tot timpul ca undeva in inima lui crede in Dumnezeu si ca se va impaca cu el. Si cred ca pe Daniel ar trebui sa-l intreb mai tare - de unde stii ce se intampla inauntrul omului in cele cateva clipe dinainte de moartea sa? Eu m0-am gandit mult la asta si stiu ca in orice moment putea sa-si intoarca fata catre Dumnezeu, inainte sa moara. Si cred asta despre oricine, nu doar despre tatal meu. Chiar si despre persoanele care sunt in coma sau inconstiente... Ma rog. Deci problema mantuirii e mai delicata. Si cred asta pt ca Dumnezeu s-a dovedit a avea mai multa dragoste decat oamenii, mult mai multa, si nu-mi vine sa cred ca ar intoarce spatele sau ar spune nu unui om care in ultimele clipe intinde mana sau striga dupa El.
________________________________________
Take heed when you think you stand, lest you fall.
#55114 (raspuns la: #55060) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
draga maan - de mosu dochia la: 20/06/2005 01:11:03
am vrut initial sa scriu ca-ti multumesc pentru vorbele bune si pentru intelegere. dar m-as si te-as insela daca m-as opri doar la o multumire. fiindca, la fel ca si sora mea, m-ai ajutat sa vad totul cu alti ochi si pentru asta simt ca n-am simple cuvinte sa-mi exprim recunostinta. sufletul meu iti spune insa 'multumesc'.
m-ai intrebat de tati. mi-e inca greu sa vorbesc despre el, desi au trecut 9 ani. am pus mai jos raspunsul surorii mele atunci cand i-am trimis ce-am scris. ea e 'habotnica' familiei si in ea mi-e sprijinul de cand tata nu mai e.
sa ma ierati cei pentru care durerea mea reprezinta poate un moment de intristare. mi-e dor de tata insa si nu stiu cum sa o spun. si simt ca vorbind cu altii despre el il aduc mai aproape. si-o fac public, pentru ca omul care a fost tatal meu merita sa traiasca, chiar si numai pentru o fractiune de secunda, si in memoria altora.

sorella:
"(...) Tati cu siguranta nu te blameaza pentru asta. Cred ca daca ar putea sa-ti vorbeasca, ti-ar spune cat de mult sufera din cauza supararii tale. Il doare durerea ta si ar vrea sa ti-o aline. Te-ar face cu siguranta sa razi, si ar rade cu tine, doar ca sa te scoata din asta. Cum radea el, asa, din toata inima, cu ochii. Si ar cauta sa-ti toarne prin privire direct in suflet, veselia lui.

Ma intreb, cum poti, din tot ce a fost tati, sa ramai cu durere si suferinta cand te gandesti la el. Cum poti sa mai ai resentimente, fie si vis-à-vis de niste preoti pentru care durerea oamenilor a devenit moneda de schimb, cand tati, de-ar fi fost, n-ar fi cheltuit pe ei, poate, nici o emotie. Cand ar fi inteles, si ti-ar fi explicat, pe intelesul tau, ca singurul mijloc de trai este pentru preoti taxa pe care o percep de la enoriasi. Ca Patriarhia le da un salariu mizer si ca ei se bucura, in definitiv, de fiecare eveniment din acesta din care mai pot primi ceva.

Ca ei, ca si toti oamenii, sunt buni si rai. Uita-te la tine in SOS (organizatie umanitara in care am lucrat 7 ani in romania). Oameni care lucreaza cu oameni, mai rau, cu copii, cu situatii dramatice la tot pasul. Spune-mi, in timp, cati oameni sensibili ai gasit? Ai mai gasit macar unul? Vei fi tentata sa spui ca da, dar, daca te vei gandi mai mult, vei realiza ca aveau parti sensibile, dar nu intregi. Nu aveau capacitatea ta de daruire totala. Pentru multi, limitele proprii de generozitate erau bine stabilite. In rest, rutina. In rest, probleme personale peste care vin altii sa se vaite. Cati au capacitatea de a darui? Putini.

Si intri in tagma preotilor. Altii care ar trebui sa fie cu daruire. Si cu har. Cati gasesti? Cam cati sunt si la SOS. Pentru ceilalti, rutina, serviciu pentru care se trezesc dimineata si se imbraca, slujesc, mai o inmormantare, mai o nunta, mai un botez… O slujba de seara, daca au ghinionul sa aiba enoriasi, si cam atat. Iar preotul nostru... tu te poticnesti intr-un om ale carui vise au fost de mult ruinate si pentru care singura ratiune de a fi, poate, sa ma ierte Dumnezeu, a ramas banul. OK, e preot. OK, ar trebui sa fie omul lui Dumnezeu pe Pamant. Cu atat mai dificil pentru el. Responsabilitatea ce apasa pe umerii lor e cu atat mai mare. Pentru ca noi incercam sa-l gasim pe Dumnezeu - unii reusim, altii nu, fara sa stim ca e tot timpul cu noi. Pe cand ei se joaca teribil cu focul. Pentru insensibilitatea lor, pentru transformarea ritualului in sursa financiara si atat, le va fi mult mai greu. N-ai vrea sa fii in locul lor.

Iar tati, dincolo de toate astea ramane omul cel mai minunat pe care l-am intalnit. Si care ne-a daruit din el tot ce a putut. Ne-a invatat sa avem mintea si inima deschisa, sa daruim cu drag, sa nu ne opreasca nimic. O fire vesela, optimista, plina de viata. Bland, bun si intelept. Cati oameni, din cati ai cunoscut, au avut sansa unor parinti ca ai nostri? Cati au fost binecuvantati, cum am fost noi doua, cu o atmosfera de familie linistita si armonioasa? Cand vei reusi sa intelegi si sa ierti? Nu poti ierta ca nu ti-a dat totul? Ti-a dat tot cat i-a stat in limite. Ti-a dat cat a putut el. Nu a vrut sa pici de sus, nu a vrut ca gustul dezamagirii sa-ti inunde sufletul. Il acuzi ca ti-a taiat aripile, ca nu a crezut suficient in tine. I-a fost teama de esec, si a vrut sa iti atenueze caderea. Dar altfel, ti-a dat materialul genetic si educatia necesara sa te uiti intotdeauna in sus, spre mai departe, sa nu fii niciodata multumita si plafonata. Sa-ti doresti sa explorezi mai mult, mereu.

(...) Eu cred ca tu ai ajuns si ai depasit conditia pe care ti-o doreai si pentru care ai fi avut nevoie de sprijinul lui tati. Tati ti-a dat exact ceea ce ai avut nevoie si culmea, exact asta iti lipseste. Increderea in tine la pachet cu precautia de a nu zbura cu aripi de ceara. Iar aripile pe care le ai tu acum nu sunt de ceara.

Mi-esti draga. Si, dincolo de experientele tale nefericite cu biserica, ar trebui sa intelegi ca Dumnezeu are mai putin de-a face cu biserica decat crezi. Biserica este o institutie pe care au facut-o oamenii, initial din credinta, pentru a-L proslavi pe Dumnezeu. Ulterior, s-a rutinat. Dar tu poti avea acces la Dumnezeu, direct, pe scurtatura, fara biserica. Adevarat, asa cum a zis tata, Biblia se poate constitui intr-un manual scris pentru cei mai simpli, iar biserica o poti privi ca scoala. Dar pentru oameni ca tine, ar trebui sa fie evident ca El iti este aproape. In tot ce-ti daruieste. Simt ca nu pot aborda acest subiect cu tine atata timp cat esti inca pornita. Atata timp cat ai in tine stranse multe dureri, pentru care, mai mult ca sigur, Il consideri vinovat, nu pot sa-ti deschid sufletul.

(...mi s-a spus ca pe mine oamenii) si poate Dumnezeu, ma percep ca pe un om bland, bun, generos. Si in clipa respectiva, desi poate parea absurd, am fost recunoscatoare. Pentru ca imi place sa fiu un om bun si generos. Pentru ca imi place sa dau o mana de ajutor, sa pot ghici ce-i trebuie celui de langa mine si sa-l surprind daruindui-i, sa ma hranesc din fericirea si bucuria pe care acesta o simte."

luciana
#55594 (raspuns la: #54921) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul


-50%
reducere de Black Friday
Cursuri de matematica si fizica online!
Incearca-le gratuit acum

Peste 3500 de videouri de cursuri cu teorie, teste si exemple explicate
www.prepa.ro
loading...


loading...

cautari recente
mai multe...

linkuri de la Ghidoo: