Cursuri de matematica si fizica online!
Incearca-le gratuit acum

Peste 3500 de videouri de cursuri cu teorie, teste si exemple explicate
www.prepa.ro

Oamenii nu se trag din maimuta


de Cassandra la: 13/06/2005 16:37:00
modificat la: 24/07/2006 22:46:09
taguri: Natura_si_stiinta 
voteaza:
Oamenii nu se trag din maimuta

Iar Darwin nu a afirmat niciodata asa ceva. In ziua de azi teoria evolutiei desi putin inteleasa este una dintre cele mai criticate teorii stiintifice. “Este doar o teorie”, se spune ignorind faptul ca relativitatea lui Einstein este tot o teorie, asa cum teorie este faptul ca Pamintul se roteste in jurul Soarelui si nu invers, existenta si structura atomilor etc. Stiinta opereaza cu teorii, dar teoria in acceptia stiintifica este o explicatie confirmata pe baza observatiei si a experimentarii, de multe ori in asa masura incit expertii o considera un fapt.
Teoria evolutiei este o explicatie minunata a vietii pe care insa multi o neaga in ciuda multitudinii de probe care o sustin. Pentru multi adepti ai religiilor iudeo-crestine ideea ca oamenii descind din primatele primitive este alarmanta pentru ca contrazice interpretarea textuala a Genezei. Un sondaj realizat in 2001 in SUA arata ca 45% dintre americanii adulti cred ca “Dzeu a creat omul cu acelasi aspect pe care il are in prezent, acum aproximativ 10000 ani.” Evolutia nu a avut nici un rol in aspectul si existenta omului in prezent. Aproape jumatate din populatia adulta americana considera ca Darwin nu a avut dreptate cind a elaborat teoria evolutiei. Numai 12% din americani cred ca omul a evoluat pornind de la alte forme de viata fara interventia divina!

Adeptii Creationismului incearca sa impiedice predarea biologiei evolutioniste in scoli. Sumind la aceasta ignoranta si confuzia milioanelor de persoane usor manipulabile, Creationismul care are pretientia de a fi o stiinta are astazi din ce in ce mai multi adepti in defavoarea teoriei evolutioniste. Chiar in Cafenea am putut sa citesc afirmatii ca de exemplu: “teoria evolutiei nu au crezut-o nici evolutionistii”, “prostiile acelea cu omul evoluat din maimuta”, “Evolutionistii cred, da, cred doar, ca omul a evoluat din maimuta, neavand nici o dovada”...

Evolutia este un concept deosebit de important pentru bunastarea omenirii, stiinta medicala si intelegerea lumii. Este o teorie plina de credibilitate, sustinuta de un numar crescator de probe si studii stiintifice acceptate de oamenii de stiinta. Nu trebuie si nu este nevoie ca teoria evolutiei sa fie acceptata ca pe o credinta, ea este o teorie stiintifica care se sustine prin forte proprii. Ar fi un aspect pozitiv ca din ce in ce mai multa lume sa o inteleaga si sa o accepte, pina si Vaticanul a acceptat-o. Voi ce parere aveti?
(comentariile sunt inchise) . modifica . sterge
semnaleaza adminului . adauga la bookmarkuri

comentarii (1940):


categorisirea speculativitatii teoriilor - de donquijote la: 24/06/2005 17:32:11
noroc ca geneza ne ofera o teorie bine inchegata logic si sprijinita de un ocean de dovezi, fara nici o contradictie, ca altfel ce ne-am face?
cum am putea trai intr-o lume necunoscuta si ostila, plina de primejdii?
ce pierdere de timp si stiinta asta care se ocupa cu speculatii pe subiecte deja de mult explicate si randuite atat elegant...:)))
#56549 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
gigi2005 - de om la: 24/06/2005 17:40:45
este de inteles de ce te-a iritat definitia (a la moi, doar am scris ca incerc sa fiu SIMPLU):"viu = "ceva" ce se (auto)multiplica (definitie majoritar acceptata)". Imi cer scuze si caut sa-ti explic ce era in capul meu:
-a se multiplica inseamna: schimb de energie cu mediul inconjurator, sa fie un metabolism/catabolism, sa fie o supravietuire (reactie la stimuli externi)!
Morala: suntem un stomac antrenat pentru supravietuire sortit multiplicarii! ;-D! Parca Amelie Nothomb avea o carte "Métaphysique des tubes"
Hai toate cele bune!
#56551 (raspuns la: #56393) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
cattalin2002 - de om la: 24/06/2005 20:47:49
mesajul tau intitulal "probe stiintifice" #56483 seamana dupa mine a EGOCENTRISM !
INVATAND de la ADAPTAREA si CREATIA animalelor am EVOLUAT...asadar de la constructii, la aripi de avion si submarine tot de al amaratele de ANIMALE am "furat"! Asa ca nu mai da in ele ca nu suntem BURICUL TARGULUI!
Traiasca NARCIS!
#56584 (raspuns la: #56483) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
cattallin2002 - de Cassandra la: 24/06/2005 21:39:12
Aduci in mod constant argumente si citate impotriva evolutiei pe care le culegi din pagini creationiste care nu fac decit sa scoata din context afirmatiile biologilor evolutionisti cu unicul scop de a trece in mod fraudulos in banda lor o serie de evolutionisti celebri. Iata de exemplu aceasta pagina: http://members.iinet.net.au/~sejones/intrdc03.html in care la biologi apar P Grasse (pe care il citezi si tu) si Lynn Margulis. Citatele date in aceasta pagina sint complet scoase din context in favoarea creationistilor (de fapt activitatea lor consta in a ataca in mod constant evolutionismul, in a scoate din context cuvintele evolutionistilor, in a cauta argumente anti-evolutioniste). Lynn Margulis autoarea teoriei simbiogenetice acceptata in prezent de lumea biologilor si care explica aparitia celulei eucariote, este o evolutionista convinsa.

Cit despre Grasse, citeste articolul bine intitulat “Cretinism or Evilution”: http://www.talkorigins.org/faqs/ce/3/part11.html Se pare ca in aceeasi carte de care vorbesti s-au omis in mod voluntar afirmatiile autorului potrivit carora el accepta teoria evolutiei ca fapt si nu ca ipoteza: “Zoologists and botanists are nearly unanimous in considering evolution as a fact and not a hypothesis. I agree with this position and base it primarily on documents provided by paleontology, i.e., the history of the living world ... [Also,] Embryogenesis provides valuable data [concerning evolutionary relationships] ... Chemistry, through its analytical data, directs biologists and provides guidance in their search for affinities between groups of animals or plants, and ... plays an important part in the approach to genuine evolution." (Pierre P. Grasse, Evolution of Living Organisms, Academic Press, New York, 1977, pp. 3,4,5,7)

TEORIA EVOLUTIEI NU ESTE O TEORIE SPECULATIVA spre deosebire de teoriile originii vietii pe pamint de exemplu. Creationistii “stiintifici” au construit o pseudo-stiinta pe dogma creatiei intelgente, si nu fac decit sa caute argumente anti-evolutie (multe din ele rizibile ca de exemplu ca nu au mai aparut si nu apar specii noi) si sa proiecteze toate deficientele si viciile proprii de gindire asupra adevarului stiintific demonstrat – teoria evolutiei.

#56603 (raspuns la: #56500) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
De 5 mii de ani nu a vazut nimeni o evolutie dintr-o specie in a - de horiatu la: 24/06/2005 21:56:21
In primul rand nu sunt chiar asa de sigur de asta.
Ca o paranteza, ca nu asta vroiam sa spun, teoria lui Darwin se bazeaza (si) pe studiul broastelor testoase si a mustelor din insulele Galapagos, iar pe mine filmuletul pe care l-am vazut pe tema asta m-a cam convins.
In al doilea rand, daca in 5000 ani (cale lunga!) nu s-au schimbat specii, in ultimii 500 de ani au disparut o groaza de specii - unele din vina maimutelor evoluate, altele pur si simplu, fie mancate de altele, fie fara sa stie nimeni de ce. Neparand evolutie la prima vedere, este totusi evolutie, adica ceea ce Darwin numeste selectie naturala: specii ineficiente au eliberat nishe biologice pt ca alte specii sa evolueze si sa le ia locul.
Chiar omul evolueaza prost: e prea gras, prea slab, prea miop, prea chel sau se naste homoxexual conform teoriilor de pe conferinta de vis-a-vis. (Vazut-a cineva lacusta grasa?) Astea nu sunt decat oscilatii in jurul pozitiei de echilibru si care incepe sa semnaleze instabilitatea genomului uman - suntem oare pe cale de disparitie?
#56613 (raspuns la: #56492) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
"Evolutie atee inseamna ca nu - de RSI la: 24/06/2005 22:08:35
"Evolutie atee inseamna ca nu avem suflet; va cosiderati numai trup, fara suflet?"
Parafrazandu-l pe J. Huxley, dacat sa am asa un "suflet" ca al unor dogmatici religiosi creationisti, prefer sa am numai trup ;)).


"Nu ma mai luati pe mine cu dogma si stiinta ca doar cei care sustin crearea lumii de Dumnezeu n-or fi toti batuti in cap."
Nu toti , numai unii dintre ei. Aia care sustin ca pot combate stiinta cu dogma.


"s-au observat doar schimbări înăuntrul aceluiasi gen."
spune asta cainelui dingo

Mai spui pe undeva ca evolutia este greu de imaginat in timp ce creatia este usor de imaginat, deci asta ar fi motivul pe. care creatia e adevarata si evolutia nu. Si faptul ca lumina circula cu o viteza constanta chiar daca e un far pe o locomotiva sau o stea la ani-lumina distanta tot e greu de imaginat, si totusi teoria lui Einstein este acceptata. Poate totusi o sa prezinti si niste argumente mai solide dacat citatele trunchiate din situri de propaganda ale unor miscari cu motivari politice si nici macar religioase, carora a inceput sa le crape machiajul religios de pe fata.


==============
"- Cum putem face imposibilul?"
"- Cu entuziasm!"
Paulo Coelho-Al 5-lea Munte

#56618 (raspuns la: #56524) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
extraterestrii astia oare cum s-au format? - de horiatu la: 24/06/2005 22:22:21
Am mai expus o ipoteza cu zile in urma, ipoteza bazata pe pe relevarea (mult prea partiala) a miturilor vechi incluziv biblia. La baza ipotexei am doua argumente:
1. Este extrem de putin probabil ca viata dezvoltata pe alte planete sa produca (prin evolutie - cum altfel) fiinte capabile sa se incruciseze cu maimutele primitive. Uite, nu mai departe de Australia, viata a luat-o pe alt fagas. Isi imagineaza cineva ca ar fi posibil ca un grup de savanti calatori sa se incruciseze cu cangurii in idea de a da nastere peste milenii la o civilizatie de canguri? Dar daca savantii nostri ar fi venit din constelatia Orion?
2. Sunt multe povestiri, inclusiv in biblie vorbind despre comportamentul unor zei vechi care au trait printre oameni. Aceste fiinte, nu s-au comportat prea responsabil si chiar produsul muncii sau distractiei lor - omul - n-a fost in cele din urma pe placul Domnului care a hotarat sa-si distruga creatia prin potop. Noe a schimbat parerea Domnului si a celorlalti (care?) prin sacrificarea unor animale pe care le-a servit la un BBQ de pomina dupa ce a esuat pe muntele Ararat. Zeii, care de 90 de zile in navele lor cosmice mancau numai ambrozie si nectar, s-au "adunat ca mustele" (citat biblic) la BBQ-ul lui Noe, iar Dumnezeu a facut legamant cu omul ca nu va mai incerca niciodata sa-l distruga. Apoi zeii au hotarat sa conduca lumea prin "kingship" - prin delegati (faraoni si regi.)

Ipoteza mea propune ca aceste fiinte superputernice, n-ar putea fi extraterestri, ci mai degraba refugiati din viitor )si deci compatibili genetic,) indiferenti la toate consecintele etice si temporale relative la o fizica care nu s-a inventat inca. Traim intr-o anomalie spatio-temporala, in carantina pentru celelalte civilizatii extraterestre ajunse la niveluri asemanatoare datorita aparitiei noastre din acest "pacat" primar. Exista entitati care incearca sa ne intoarca privirea de la aceasta realitate si sa ne scoata in afara acestei singularitati spatiu-timp, adica sa ne "mantuie." S-au purtat o serie de razboaie intre aceste entitati si delicventii din viitor refugiati in trecut, iar in cele din urma aceste entitati au invins.
Credeti ce vreti caci nu mai am date sa speculez daca aceste entitati au fost alti calatori din alte epoci sau alte planete interesate de restaurarea unui echilibru in univers, sau daca Dumnezeu insusi a intervenit pentru a pune evolutia inapoi pe calea pe care a pregatit-o initial.
#56623 (raspuns la: #56500) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Nici nu te poti gindi ca te doare capul! - de horiatu la: 24/06/2005 22:38:34
Copilitza: capul tau poate e suficient sa fie frumos - nu te mai gandi ca-l strici.

s-au format organisme din ce in ce mai complexe fara interventia cuiva inteligent - inca n-a stabilit nimeni ca evolutia nu urmeaza o cale inteligenta, chiar daca la origine Darwin a considerat ca mutatiile spontane si selectia naturala ar fi suficiente. Cum insa aratam de curand, evolutia nu repeta faze esuate in trecut sau depasite.

cind vedem ca de obicei organismele complexe se dezintegreaza in organisme simple - nu simple ci mici si eficiente. Cu exceptia calului care a evoluat de la marimea unei veverite la cea pe care o stim azi, sunt nenumarate exemple incepand cu insectele care tind sa se miniaturizeze. Se pare ca sufletul exista totusi si e tot ce conteaza: nu calitatea ci cantitatea vietii e importanta intr-un musuroi de furnici. (Calul nu este un animal salbatec. Conform legendei este un cadou facut grecilor de catre zeul Poseidon ca sa-l ajute pe om impotriva omului in razboaie.)

Animalele fac ceea ce fac dintotdeauna, nu creaza nimic
Ba unele fac miere, altele fac baraje pe rauri or panze de paianjen, si conform chiar bibliei, fiecare are rostul lui.

Nu e tot un substitut conceptului de Dumnezeu? Nu - pentru ca pentru ateu, Natura vine cu teoria evolutiei care se mai cheama si Evolutie Naturala.
#56632 (raspuns la: #56483) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
virusi, bacterii, evolutie - de Cassandra la: 24/06/2005 23:19:06
Daca tot a venit vorba de virusi, mai interesant decit daca sint vii sau nu este faptul ca multi dintre ei evolueaza rapid. In cazul VIH, mecanismul prin care se replica implica un inalt indice de mutatii ceea ce le permite sa se adapteze rapid noilor conditii nefavorabile. Dupa ani de zile de infectie si tratament, fiecare pacient cu SIDA are o versiune unica a virusului printr-un proces microscopic similar celui macroscopic observat de Darwin in Insulele Galapagos.

Bacteriile au deasemeni o capacitate inalta de a muta rapid ceea ce le face deosebit de periculoase si costisitoare de tratat. Prin selectie naturala dobindesc rezistenta la medicamente, evolueaza. Suprematia pencilinei care s-a dovedit deosebit de eficienta la inceput, nu a durat mult timp – curind au aparut bacterii rezistente la penicilina ceea ce a condus la descoperirea de noi medicamente. In 2002 s-au descris primele rezistente la vancomicina, si tot asa oamenii de stiinta sint pusi in situatia sa inventeze noi strategii de a lupta impotriva atacului infectios. Este ingrijoratoare rapida evolutie a bacteriei care produce tuberculoza, si aparitia continua de tulpini rezistente la antibiotice. Teoria evolutiei se afla la baza cercetarii medicale atunci cind se cauta noi medicamente pentru a invinge rezistenta bacteriana si virala.

Dar daca va intereseaza mai mult daca virusii sint sau nu “vii”, iata un articol in revista Science in care autorul formuleaza sapte principii fundamentale pe care se fundamenteaza viata: P(rogram), I(mprovisation), C(ompartmentalization), E(nergy), R(egeneration), A(daptability), S(eclusion). Nu ramine decit sa vedeti daca virusii indeplinesc aceste principii. http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/295/5563/2215



#56648 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
cassandra: curat murdar cu virusii astia! - de om la: 25/06/2005 00:06:33
Felicitari, ai impins discutia despre virusi si mai mult spre biologie moleculara. Intra-adevar exista mutatii, recombinari spontare sau nu (uita asa dau apa la moara adeptilor virusilor vii ;-) sau "erori de citire" care fac ca virusii sa fie variabili-mutanti. Cei care nu sunt modificati devin prada sistemului imunitar, iar cei care sunt cat de cat mai diferiti isi continua "opera"! In aceasta lupta pentru supravietuire suntem un pic in inferioritate pentru ca dupa aprox 3 sapt. generam anticorpi pe cand virusii sunt replicati ca ... iepurii ;-D!

Pe langa ex. tau vis-a-vis de bacterii...se pare (imi scapa acum articolul) ca exista bact. in reactoarele nucleare (care in mod normal DISTRUG orice forma de material genetic)!

Alt exemplu de adaptare este DEJA stiut de cei care stau la bloc si folosesc solutii antigandaci din ce in ce mai TOXICE pentru ca acestia se adapteaza. Daca scapa unul mai "mutant" creaza o noua generatie de mutanti care-ti dau cu tifla la Raid si te fac sa cauti SUPER-RAID!
#56655 (raspuns la: #56648) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
prea fericitului (So Happy) - de cico la: 25/06/2005 06:40:58
tu ai o teorie, da' ti-e teama s-o expui :) Nu-ti fie, ca n-ai de ce.

ps Vezi ca eu nu te-am jignit cu nimic, poate lasi si tu tonul mai jos. Nu m-ar deranja absolut deloc (ba e chiar preferabil) sa ma ignori.
#56698 (raspuns la: #56405) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
horiatu - de donquijote la: 25/06/2005 10:43:44
comentariu la #56623
bine ca nu-ti bazezi teoriile pe povestirile fratilor grimm. alea tot legende populare sunt.
da' inca nu m-am lamurit complet, tu cu cine tii? ba argumentezi ca teoria evolutiei e speculativa, ba emiti tot felul teorii cu intoarcere in timp si manipulare genetica?
si aia de s-au intors in timp, cum au aparut asa de-o data? sau au fost 'creati', si s-au intors in timp ca sa se poata juca cu 'lutul' si sa ne dea subiecte de discutie?
poate explici tu frumos ce face o teorie de asta fara nici o logica si nici un scop (in afara de a batea campii) mai putin speculativa decat evolutionismul? nu vezi ca se invarte in cercuri infinite?

la #56632 scrii:
Copilitza: capul tau poate e suficient sa fie frumos - nu te mai gandi ca-l strici.
aici ne-ai rupt gura cu spiritualitatea de care dai dovada si profunzimea argumentelor.
la fel ca afirmatiile pe care le produci in continuarea postarii.



#56703 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
salut! - de gigi2005 la: 25/06/2005 19:04:14
Aseara pe National Geografic a fost o emisiune despre originea omului modern demontrata pe baze genetice. Fiecare ADN are un "martor" care este prezent pe cromozomul Y prezent la barbati si care ramane neschimbat timp de generatii. Nu am retinut numele geneticianului dar el a plecat pe urmele acestui "martor" luind probe de sange de la cateva mii de oameni din diverse parti ale globului.
Acest ADN original s-a demonstrat ca este prezent la un trib de boshimani din Africa, descendenti directi a omului primitiv de acum 50 de mii de ani. Deci clar, leaganul omenirii se afla in Africa.
Mai departe "martorul" african a fost gasit la aborigenii din Australia, traitori in Valea Madurai. Dar cum au ajuns acolo? Au migrat spre nord-estul Africii, apoi prin asia pana in India apoi in China. In timp ce populau Asia, in Europa nu ajunsesera. Le-a luat 10 mii de ani sa ajunga din Orientul Mijlociu in Europa trecand prin asia centrala - Cro Magnon - era glaciara i-a izolat si au suferit transformari fizionomice. Din centrul asiei un grup a ajuns in europa si unul a ajuns in america formand nativii americani. Urmele migratiei lor catre america s-a gasit la o populatie nomada dincolo de cercul arctic, chikchi, din nord-estul rusiei. Acum 15 mii de ani au traversat stramtoarea Bering in plina era glaciara (era uscatul mai mare, stramtoarea nu exista), pe un culoar de-a lungul muntilor stancosi au ajuns in america iar "marcatorul" a fost identificat la indienii navajo care se trag direct din migratorii din asia (cel gasit la chikchi).
Cu siguranta ceea ce am spus eu aici pe scurt nu demonstreaza daca omul se trage sau nu din maimuta ci arata ca indiferent de fizionomie sau de culoarea pielii, toti avem acelasi stramos african. Cand europenii au colonizat america si au exterminat indienii, de fapt si-au distrus radacinile pentru ca am vazut ca europenii si nativii americani au fost rude pornite din asia centrala, o parte spre europa si alta spre america.
Probabil ca pe net se gaseste publicata istoria asta, dar eu nu am gasit-o. Daca o gasiti sa-mi dati si mie link-ul va rog, sa-mi invat si eu copiii.
S-auzim de bine,
gigi
#56744 (raspuns la: #56703) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
horiatu - de gigi2005 la: 25/06/2005 19:10:23
Te rog frumos cand te apuci sa comentezi, scrie in rubrica subiect si destinatarul comentariului tau ca sa fie clar pentru toata lumea cui raspunzi. Este valabil pentru toate postarile tale. Daca vrei sa te citesc. Daca nu te intereseaza... Eu cred ca iti arat respect daca ma obosesc sa vad de mi te adresezi mie sau altcuiva.
S-auzim de bine
Gigi
#56745 (raspuns la: #56703) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
catalin - de cico la: 25/06/2005 19:22:46
Repeti afirmatii pripite si fara fundament, la care ma limitez a comenta scurt, fara s-o mai lungesc :

(1) vezi pe DEX definitia dogmei : 1. Învăţătură, teză etc. fundamentală a unei religii, obligatorie pentru adepţii ei, care nu poate fi supusă criticii şi nu admite obiecţii. 2. Teză, doctrină politică, ştiinţifică etc. considerată imuabilă şi impusă ca adevăr incontestabil. 1) Principiu de bază al unei filozofii sau religii care este obligatoriu pentru adepţii ei şi contra căruia nu se admit obiecţii. 2) fig. Teză considerată imuabilă şi acceptată fără rezervă în orice condiţii.

Evolutionismul e supus permanent criticii si obiectiilor oricui (chiar din interior), nu e prezentat nicidecum ca adevar incontestabil (orice om de stiinta sau partizan e inclinat s-accepte oricind orice alta teorie mai credibila sau cu mai mult fundament), nu e nicidecum principiu OBLIGATORIU pentru careva sau acceptat fara rezerve. Observa numai cum cei inclinati spre evolutionism pe-acest sit considera de asemenea o multitudine de alte posibilitati. Ia acum adeptii creationismului (incepind cu tine) : orice noi fapte s-ar aduce, tot o sa se caute sa se explice totul simplist prin creatia Lui :(

(2) Evolutia nu "o vezi", ca nu-i lapte pus sa se faca brinza (am mai spus-o). Si nu-nseamna ca specia umana tre sa devina (in 5 mii de ani sau mai mult) mai inteligenta sau sa capete alte ...emotii ca stramosii (de unde scoti asemenea aberatii?)

(3) Evolutionismul E stiinta (nu pseudo-stiinta), ca se bazeaza nu pe speculatiile initiale ale lui Darwin (impotriva caruia, ca si a tatalui sau, e clar ca ai ceva), ci pe studiul amanuntit (de zeci de ani) al fosilelor, animalelor, plantelor si constitutiei acestora. Creationismul studiaza ...biblia si alte scripturi interpretate si re-interpretate de sute\mii de ani, de generatii de teologi ce cad pe spate si se minuneaza in fata propriei ignorantze.

(4) Am o intrebare la fel de incuietoare: extraterestrii astia oare cum s-au format? Si ei trebuie sa se fi format cumva. Hai sa-ti dau eu alta mai "incuietoare" : daca orice trebuie sa se fi format din altceva, cum s-a format si cine l-a creat pe ...Creator?

(5) Ce e mai greu sa ne imaginam... Hmmm, deci gindirea ta functioneaza pe principiul a ce e mai usor sa-ti imaginezi (ca altfel "te doare capul" de efort) ;) OK, atunci e clar ca orice nu ne putem explica o punem pe seama Creatiei altuia mai dastept ca noi... E mai simplu, de acord.

(6) N-am vazut (si cred acum ca nici n-o sa vad) nici cel mai marunt lucru pe marginea "creationismului modern", ceea ce ma face sa cred ca teoria sustinuta de tine se bazeaza unilateral pe tetxul controversat al Genezei si contrazicerea continua a oricaror argumente ce intra in conflict cu "Marea Creatie".

dezamagit... :(
#56747 (raspuns la: #56492) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Pentru gigi 2005, - de PROUDFRECKLED la: 25/06/2005 19:38:29
In Google scrii:NATIONAL GEOGRAPHIC Y MARKER .Sunt mai multe site cu acest subiect printre care si AOL Research&Learn National Geographic.
#56748 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Gigi - la subiectul horiatu - de horiatu la: 25/06/2005 19:51:28
Scuze Gigi2005, sunt obijnuit cu alte forumuri care fac automat legatura intre mesjul original si raspuns. Nu ai nici o vina aici, si ai perfecta dreptate. Creatorul acestui site ne-a lasat asa cum ne-a lasat sa ne descurcam cum putem. Comunicand clar si concis putem ajunge la o intelegere mutuala. Am sa incerc sa tin cont te sugestia ta. E bine?
#56750 (raspuns la: #56745) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
catalin - despre teza. - de horiatu la: 25/06/2005 20:21:52
Teza are insa si alt sens. In matematica, logica, etc. o teorema este compusa din doua parti: Ipoteza si Teza. Teoria (nespeculativa) a logicii spune ca Ipoteza implica Teza. Cu alte cuvinte teza este adevarata atat timp cit ipoteza este adevarata si nu invers, adica Teza falsa daca Ipoteza falsa ori Ipoteza adevarata daca Teza adevarata. A se aminti si reducerea la absurd care spune ca, da: Ipoteza este falsa daca Texa este falsa.
Ipoteza se compune din tezele altor teoreme sau din axiome. Axiomele sunt in speta adevaruri nedemonstrate, nedemonstrabile si care n-au nevoie de demonstratie, asa cum stim ca printr-un punct exterioe unei drepte se poate duce numai o paralela la acea dreapta. Lucrul acesta nu trebuie sa fie adevarat, rad este acceptat ca atare in constructia geometriei Euclidiene. In geometria Remaniana, aceasta axioma este luata pe dos si duce tot la o geometrie consistenta (poate inca mai consistenta, putand genera teoreme relativa la curbura spatiului, relativitatea lui Albert si chiar, poate la calatorii in timp.)
A se intelege deci de ce "Teza este considerată imuabilă şi impusă ca adevăr incontestabil" - pentru ca rezulta dintr-o ipoteza considerata adevarata in baza axiomelor primar acceptate adevarate.
A se intelege insa ca acceptarea adevarului tezei nu implica realitatea ipotezei. Constructii de genul "Realitatea e prea complexa ca evolutia sa fi fost intamplare" nu implica "exista creator," ci doar inversa este valabiila: "Daca putem descoperi legile evolutiei si vedem ca aceste legi functioneaza fara un creator" atunci "creatorul nu este necesar in aceasta teorie."
Incercarea de a folosi reducerea la absurd a fost deja folosita (prost) de clericii adepti ai creationismului, si creationisti sunt turbati de acest esecul lamentabil si rusinos.
Alaturat, tabela de adevar a implicatiei:

Implicatie Reducere la Absurd
a | b | a => b non a | non b | non b => non a
------------------ --------------------------------
f | f | t t | t | t
f | t | t t | f | t
t | f | f f | t | f
t | t | t f | f | t

Logica n-are nevoie de mai mult decat tabelele astea!
#56752 (raspuns la: #56747) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Catalin - cine l-a creat pe ...Creator? - de horiatu la: 25/06/2005 20:34:51
De dragul contrazicerii si ca sa arat ca nu sunt incuiat...
Desi cred in evolutionism, stiinta actuala accepta si promoveaza creationismul. Creatorul modern se cheama Big Bang si de defineste ca o singularitate in spatiu-timp inainte de care legile fizicii si logicii n-au sens. Asa ca daca Creatorul s-a aflat inainte undeva de punctul in care a explodat Big Bangul, acel inainte si undeva nu pot fi definite pentru ca timpul si spatiul nu existau, tot asa nici relatiile de ordine tip precedenta, adica cine l-a creat pe Creator. Daca Creatorul a fost creat de cineva acolo, e traba lui si noi nu ne putem pune cu asta, tot asa cum Bax Bani al meu nu poate raspunde la intrebarea "cine sau ce eram eu inainte ca tu sa pornesti televizorul"
Asa cum stiinta moderna pune un stop intrebarii "de ce Big Bang?", Creationistii au dreptate sa puna un stop intrebarii "cine la creat pe Dumnezeu?"
Atata doar ca evolutia naturala sau artificiala (in Eden sau intr-o simpla crescatorie de gaini) s-a intamplat si se intampla dupa Big Bang. Asi avoca ca Creatorul a pus suficienta intelepciune in cuarcii din plasma Marelul Bum care sa permita evolutiei pe pamant sa existe. Iar daca asta e cauza evolutiei pe pamant, nu exista nici un argument ca viata sa nu fi evoluat si altundeva aiurea in univers.
#56753 (raspuns la: #56747) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
proudfreckled - de Cassandra la: 25/06/2005 21:23:47
Citeam mesajele ramase in urma si tocmai l-am vazut pe al tau:
"Iata ce spune Frank Salisbury, care in paranteza spus este un biolog evolutionist,despre aceasta imposibilitate...probabilitatea formarii prin pura coincidenta a codului unei proteine mijlocii in ADNul corpului uman este de 1 pe 1 urmat de 600zerouri.Acest numar mai mult decit astronomic inseamna in practica o probabilitate de « zero ».Probabilitatea obtinerii prin accident,prin hazard ori coincidenta este zero.’’

In mod frecvent creationistii vin cu statistici si calcule matematice (uneori gresite) ca sa “demonstreze” ca probabilitatea originii naturale a vietii este atit de mica incit poate fi explicata numai prin creatia inteligenta. Datele pe care le aduci tu sint adevarate dar inca odata scoase din context (creationistii sint cum am mai spus experti in a scoate frazele din context ca sa le dea sensul lor favorit. Este ca si cum afirmatia mea: “Eu nu cred in evolutie, pentru ca evolutia nu trebuie “crezuta” ca pe o dogma, exista dovezi stiintifice clare care sa o sustina ca pe o realitate nu ca pe o credinta”, este prelucrata de creationisti care o reduc la afirmatia “Eu nu cred in evolutie” eliminind restul explicatiei care ii da de fapt sensul dorit de mine)

Trecind peste aceasta paranteza, datele pe care le aduci sint culese de creationisti dintr-un articol foarte bine scris de FB Salisbury si publicat in revista Nature (Natural selection and the complexity of the gene. Salisbury FB. Nature 1969 Oct ). Lasind laoparte faptul ca este un articol scris in 1969 (complet depasit de timp!), calculul de mai sus este scos din context. In articolul amintit, Salisbury un evolutionist, face in plus o serie de precizari care sint omise voluntar de creationisti. El afirma ca acest rezultat ar fi adevarat daca o unica molecula de ADN (de 1000 nucleotide) ar fi singura potrvita pentru a origina viata. Daca insa mai multe posibile molecule ar sta la originea vietii, probabilitatea asa cum arata Salisbury, ar creste. In plus daca tinem cont de evolutie si selectie naturala, este logic sa consideram la originea vietii nu numai multe molecule dar si ca acestea aveau dimensiuni mult mai mici si care au suferit o selectie naturala si o evolutie in timp. Tinind cont de aceasta, asa cum spune Salisbury probabilitaea creste si este chiar favorabila.

In prezent este acceptat faptul ca ADN-ul a aparut mai tirziu in arborele vietii si ca probabil a fost precedat de forme de viata bazate pe ARN. Se stie ca spre deosebire de ADN care are nevoie de un complex sistem enzimatic pentru replicatie, ARN-ul se poate replica cu ajutorul unei singure enzime. Ca sa nu mai vorbim de ARN-ul catalitic capabil sa se autoreplice fara nevoia de enzime (Chech si Altman laureati ai Premiului Nobel pentru aceasta descoperire).
Cum vedeti e nevoie de un adevarat detector de bullshit atunci cind se abordeaza orice este scris de mina creationistilor.
#56755 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
om - curat murdar cu virusii astia! - de horiatu la: 25/06/2005 21:50:16
"Felicitari, ai impins discutia despre virusi si mai mult spre biologie moleculara. " - multumesc - eu am impins discutia spre virusi, si mi se pare normal sa fi procedat asa, adica, vorbind despre evolutie sa ne ducem la originile ei, acolo unde viata este inca o dezbatere neimplinita, iar participantii mult mai simpli decat urangutanii creationisti cu sanse mult mai probabile de aparitie spntana decat om integru si destept gata sa dezbata teoria creationista cinci minute (sau 7 zile) de la Creatie.

Nici virusii n-au aparut fara evolutie, dar daca au fost creati, de ce i-o fi creat Creatorul?
#56757 (raspuns la: #56655) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
cassandra - de gigi2005 la: 25/06/2005 21:57:08
good point!
#56759 (raspuns la: #56755) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
gigi - de Cassandra la: 25/06/2005 22:01:28
Geneticianul se numeste Spencer Wells, si aici gasesti articolul cautat:
http://news.nationalgeographic.com/news/2002/12/1212_021213_journeyofman.html
#56761 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
cassandra - de cico la: 25/06/2005 22:06:55
TEORIA EVOLUTIEI NU ESTE O TEORIE SPECULATIVA spre deosebire de teoriile originii vietii pe pamint de exemplu

Nu e speculativa in cele mai multe detalii (ca veridicitatea lor a fost demonstrata concret si masurabil, nu doar prin ipoteze), insa are si puncte speculative, sau mai degraba intrebari la care nu s-au gasit raspunsuri universal acceptabile (ca cea privind "veriga lipsa").
#56762 (raspuns la: #56603) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
cico - de Cassandra la: 25/06/2005 22:15:21
la asta ma refeream si eu, completarea ta este binevenita. In marea ei parte teoria evolutiei se bazeaza pe fapte demonstrabile. Dar e bine sa subliniem ca chiar daca exista asa numitele "goluri", lipsa de dovezi nu este totuna cu dovada lipsei, si goluri care existau in trecut s-au umplut treptat, conform prezicerilor. Nimeni nu poate afirma ca "golurile" inca existente nu se vor umple in viitor.
#56763 (raspuns la: #56762) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
cassandra - de gigi2005 la: 25/06/2005 22:41:23
Multzumesc pentru link!
#56766 (raspuns la: #56763) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
idei false cu privire la teoria evolutiei - de Cassandra la: 26/06/2005 02:38:12
Ma uit la mesajele de pe aceasta conferinta si vad ca exista o profunda neintelegere in ceea ce priveste teoria evolutiei (ceea ce nu impiedica emiterea de argumente antievolutioniste in mod ex-catedra), argumente care au fost de mult demontate. Daca cineva este interesat sa afle mai multe despre teoria evolutiei, ii recomand calduros acest website http://evolution.berkeley.edu/evosite/evohome.html, creat de Universitatea Muzeului Californian de Paleontologie cu sprijinul Fundatiei Nationale de Stiinte si a Institutului Medical Howard Huges. Este recunoscut de multe alte institutii printre care Scientific American, The Eisenhower National Clearinghouse, Science News. Este ideal pentru elevi dar si pentru profesori.

Nu trebuie sa treceti cu vederea capitolul intitulat « Misconceptions about Evolution», care explica pe scurt si cu umor citeva dintre cele mai raspindite idei false cu privire la teoria evolutiei, http://evolution.berkeley.edu/evosite/misconceps/index.shtml.

#56777 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
cassandra, multumiri... - de cico la: 26/06/2005 03:23:24
...pentru lincuri. Il parcurg pe cel din urma si traduc rapid mesajul de la http://evolution.berkeley.edu/evosite/misconceps/IVAandreligion.shtml, pe care-ar trebui sa-l citeasca si cei nu tocmai toleranti:

Religia si stiinta sint lucruri net diferite. In stiinta, fenomenele sint explicate doar prin cauze naturale, in timp ce religia e preocupata de credinte ce se situeaza dincolo de existenta concreta.

Prejudecata ca cineva trebuie sa aleaga intre stiinta si religie nu cauta decit sa divida. Majoritatea grupurilor religioase crestine si iudaice n-au nici o problema cu teoria evolutiei sau alte descoperiri stiintifice. De fapt, multi religiosi, printre care si teologi, simt ca o mai profunda intelegere a naturii le imbogateste de fapt credinta. Mai mult, in comunitatea stiintifica exista mii de oameni de stiinta ce sint totodata credinciosi si accepta teoria evolutiei.
#56779 (raspuns la: #56777) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Pt. cico - de Paianjenul la: 26/06/2005 04:33:43
"Mai mult, in comunitatea stiintifica exista mii de oameni de stiinta ce sint totodata credinciosi si accepta teoria evolutiei."


- Si in cine/ce, ma rog, cred acesti credinciosi?!...
#56780 (raspuns la: #56779) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
paianjene - de cico la: 26/06/2005 04:54:37
in textul original (am dat lincul si-am mentionat ca traducerea-i rapida) scrie "devoutly religious", deci "religiosi devotati" (termen impropriu in romana, tradus adesea simplificat prin credinciosi), prin care poti intelege oameni care se duc si ajuta frecvent la biserica, ce-si duc viata poate chiar mai cu evlavie sau credinta in Dzeu ca tine. Vrei sa-i iei la bani marunti si sa-i judeci Tu? n-ai decit :(
#56781 (raspuns la: #56780) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
prea-oropsitul cico... - de reincarnat la: 26/06/2005 05:25:16
Eu vin pe site-ul asta ocasional si nu prea am timp de pierdut. Prefer sa iau teoriile gata facute si probate de altii decit sa incerc sa redescopar roata... Daca am ceva de clarificat intru intr-o biblioteca si nu caut pe internet unde fiecare poate spune ce vrea. Aici din cind cind apar doar pentru fun!

PS-ul tau s-ar aplica mai bine tie. Motivul care m-a facut sa ma adreses tie in special este pnetru ca te-am vazut cel mai agresiv si mai nepoliticos in adresari...

"Nu m-ar deranja absolut deloc (ba e chiar preferabil) sa ma ignori."

A ignora pe cineva nu rezolva problema. Este ca si cum ai trece pe linga crima facindu-te ca nu o observi. Dar in acelasi timp nu am nici un interes special in persoana ta, asa ca iti voi urma sfatul si te voi ignora...

I prefer to stay,

So Happy
#56782 (raspuns la: #56698) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Pt. cico - de Paianjenul la: 26/06/2005 06:18:24
"oameni care se duc si ajuta frecvent la biserica, ce-si duc viata poate chiar mai cu evlavie sau credinta in Dzeu ca tine. Vrei sa-i iei la bani marunti si sa-i judeci Tu? n-ai decit"


- Intimplator nu apartin nici unei denominatiuni religioase... si cum in momentul de fata nu am nici sentimentul ca relatia mea personala cu Dumnezeu este cit de cit satisfacatoare, ultimul lucru care mi-ar trece prin minte ar fi sa "iau la bani marunti" si sa judec pe unii ca cei la care te referi mai sus.

Dificultatea mea consta totusi in a intelege cui ii sint devotati acesti religiosi? Unui dumnezeu pe care teoria evolutionista (pe care ei o accepta ca explicatie a originii vietii pe Pamint!) il elimina din schema ca IRELEVANT?!... Sau... pentru ei Biblia nu e mai mult decit cartile de povesti cu Harry Potter, pentru copii: literatura in care nu cred cu adevarat, ci o citesc doar pentru divertisment?...
#56785 (raspuns la: #56781) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
pt Paianjen - de cico la: 26/06/2005 06:44:40
Te-am inteles gresit :(
Parcurge atunci lincul http://evolution.berkeley.edu/evosite/misconceps/index.shtml dat de Cassandra, te-asigur ca gasesti toate raspunsurile acolo, foarte pe scurt inca.

Si, BTW, m-am "rafuit" si eu in anii tineretii mai mult decit iti inchipui cu Dzeu, cu existenta\inexistenta lui, cu "de ce"-uri... Am fost ceea ce Cassandra ar numi (contradictoriu) "ateu sceptic" (dar ajunsesem de fapt ateu), am citit\recitit Biblia prima oara cu mult timp in urma, iar acum SIMT ca-l gasesc detasat pe Dzeu in copiii mei, in ...evolutionism si alte concepte\teorii (adevarate miracole-n sine!) ce te-ajuta sa-ntelegi mai bine lumea din jur, in pacea dinauntru ce ma face sa ma bucur simplu de frumusetea lucrurilor marunte...

ps Biblia crestina e primordial morala vietii lui Iisus, multe altele nu le lua la litera (c-ar parea ridicole pina si teologilor). Prea multi stau cu Dzeu in gura si prea putini cu el in suflet :(
#56787 (raspuns la: #56785) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Ptr.Cassandra, - de PROUDFRECKLED la: 26/06/2005 07:44:34
Citind mesajul tau,m-am simtit ca la scoala.De mult nu mi s-a mai intimplat!!!Sunt de accord cu tine! Bullshitul trbuie sistat.De ambele parti.Eu am dat un calcul de probabilitati pentru ca s-a cerut ceva « stiintific ».Calculul exista .Nu este facut de mine.Am scris si care au fost conditiile si de catre cine a fost facut.Specific inca odata.Discutia se poarta in jurul aparitiei vietii ,acum cind se cunoaste complexitatea genomului uman.Si aici te citez,acesta fiind si argumentul tau din mesaj :

« In prezent este acceptat faptul ca ADN-ul a aparut mai tirziu in arborele vietii si ca probabil a fost precedat de forme de viata bazate pe ARN. Se stie ca spre deosebire de ADN care are nevoie de un complex sistem enzimatic pentru replicatie, ARN-ul se poate replica cu ajutorul unei singure enzime. Ca sa nu mai vorbim de ARN-ul catalitic capabil sa se autoreplice fara nevoia de enzime (Chech si Altman laureati ai Premiului Nobel pentru aceasta descoperire). »

Iata ce spune Martinez Hewlett, Ph.D., O.P.L.Professor of molecular biology at the University of Arizona. Dr. Hewlett is particularly interested in the philosophical aspects of science and is active in the St. Albert the Great Forum on Theology and the Sciences. He is a lay member of the Dominicans, and participates in Science and the Spiritual Quest, a project of the John Templeton Foundation, at the Center for Theology and Natural Science, Graduate Theological Union, Berkeley, CA.Am sa traduc deoarece nu sunt acceptate texte in limba engleza.

"Faptul ca ARN-ul se poate autoreplica duce la ideea ca ar putea fi un model bun de molecula prebiotica.Daca o astfel de molecula putea sa se formeze in conditiile prezente in istoria de inceput a planetei,”auto replicarea”putea fi o proprietate care ar fi permis propagarea acestei structuri.Mai recent popularitatea ARN-ului a scazut.Nimeni n-a fost fost capabil sa creeze conditii prebiotice in care ARN-ul sa fie izolat.Din moment ce-n sine este o molecula instabila,probabilitatea de a o gasii in astfel de sisteme este foarte slaba.La ora asta proteinele au revenit in fata,discutate de Manfred Eigen in cartea sa “Steps Toward life”Modelul favorizat actual este acela in care ambele, proteinele si acidul nucleic,s-au format in timpul prebiotic precedind viata celulara”

Dupa cite vezi am ajuns de unde am plecat.Privind complexitatea informatiei,probabilitatea formarii prin pura coincidenta….si asa mai departe….Prefer sa nu mai discut pe aceasta tema.Oricum nu duce nicaieri.Cu ce se cunoaste pina acum, oamenii de stiinta nu au ajuns la nici un rezultat.Doar n-o sa ajungem noi aici si acum in cafenea!



#56789 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Pt. cico - de Paianjenul la: 26/06/2005 08:25:56
"Biblia crestina e primordial morala vietii lui Iisus, multe altele nu le lua la litera (c-ar parea ridicole pina si teologilor)."


- Multumesc pt. recomandare, dar... (in ciuda tendintelor mele agnostice) consider ca tot Biblia raspunde mai bine intrebarilor "Cu ce scop am aparut in Univers?" si "Care e destinul nostru?"...
#56790 (raspuns la: #56787) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
paianjen - de cico la: 26/06/2005 09:20:43
absolut de-acord :) Dac-ai verificat lincul, evolutionismul nu trateaza despre acestea. Nici Geneza. Plus ca sper ca mi-ai remarcat cuvintul "primordial".

cu respect
#56794 (raspuns la: #56790) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Pt. cico - de Paianjenul la: 26/06/2005 13:41:13
"Dac-ai verificat lincul, evolutionismul nu trateaza despre acestea. Nici Geneza. Plus ca sper ca mi-ai remarcat cuvintul 'primordial'."


- L-am remarcat, desigur... dar mergind inapoi pe firul genealogic al lui Isus, tot la Geneza am ajuns (Luca 3.23-38). Daca Isus a existat in realitate, care dintre predecesorii sai (mentionati in textul amintit mai sus) au fost reali... si care sint fictivi?...
#56800 (raspuns la: #56794) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
virusii - de transilvanpop la: 26/06/2005 14:28:19
De ce au fost creati? Cred ca "din ratiuni de echilibru ecologic" e un raspuns suficient. De ce ar fi carnivorele mai necesare decat virusii? Doar pentru ca le putem folosi blana? Sa fim seriosi.
#56802 (raspuns la: #56757) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
om - de cattallin2002 la: 26/06/2005 14:44:08
Scuze, dar nu prea inteleg ce mi-ai scris. Am raspunsul chiar in mesaj: omul creaza ceva nou, iar animalele nu. Sintem de aceeasi parere aici.
Animalele asa au fost facute si fac ce stiu dintotdeauna. Castorul creaza baraje nu ca s-ar fi mutat de la oras si trebuia sa-si faca casa, asa face el dintotdeauna. Ca daca il punem intr-o cutie trebuie sa se adapteze si el, normal ca nu mai poate face baraje.
#56805 (raspuns la: #56584) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Cassy - de transilvanpop la: 26/06/2005 15:00:24
Vaticanul a acceptat de-a lungul istoriei o multime de compromisuri cu practici si idei de provenienta pagana, evolutionismul nefiind decat una dintre ele. Evolutionismul nu e o idee noua in sine, aceasta apare inca din antichitate, exista mai multe izvoare care atesta credinta in evolutia omului din animale.
#56810 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
cassandra - de cattallin2002 la: 26/06/2005 15:20:05
Mersi ca mi-ai raspuns personal la mesaj. Avem noi pareri diferite, dar trebuie sa fiu si politicos. :) Eu am treaba doar cu parerile tale, in rest toata stima.
Referitor la primul link, eu nu sustin ca respectivii oameni de stiinta ar fi evolutionisti!! Cum e si titlul articolului la care faci referire, sint oameni de stiinta (evolutionisti unii), care au probleme cu evolutia.
Pai chiar de asta am facut referire la ei, pt ca daca ma refeream la ce spun cei evolutionisti nu eram subiectiv?!!??
Referitor la al doilea link, nu am timp sa citesc tot, mi-am aruncat doar o privire si mi se pare doar vorbarie gen :evolutia este un fapt si nu o ipoteza. Fara fapte.
ATENTIE, DECI, AM M-AM REFERIT LA OAMENI DE STIINTA EVOLUTIONISTI. Ca o lista cu cei evolutionisti a dat-o Paianjenul parca.
Ce este ilogic din argumentatia pe care am prezentat-o?
Da-mi te rog o dovada stiintifica in afara de faptul ca evolutia e acceptata de majoritatea oamenilor de stiinta. Ca si in Palestina omorirea evreilor e acceptata de comunitatea de acolo. Dar eu nu cred ca e bine!!
Am demontat tot esafodul pe care se bazeaza stiinta evolutiei. Cu dovezi stiintifice si logice. Dar pentru sustinerea teoriei nu s-a adus decit argumentul "stiintific" ca asa este si sint de acord unii oameni de stiinta. Citi oameni inteligenti, cu facultate, poate si de stiinta s-au dus la Bivolaru? Oamenii de stiinta emit ipoteze si se insala de citeva ori pe zi!
Parca daca zici oameni de stiinta te-ai referi la adevarul absolut.
Si stiinta asat creationism e lansata de protestantii americani ca sa sustina ca au dreptate. Noi stiam deja care e adevarul.
Nu am adus decit argumentatii impotriva evolutionismului, nu si pentru creationism, pentru ca nu era in tema.
Si de ce ar fi rizibile afirmatiile ca nu mai apar specii noi si nici nu s-a observat pina acum decit ca dispar specii. E o afirmatie adevarata ca si cind zici ca iarna mai si ninge. E ceva neadevarat aici?
E ca si cu mutu care ride de ala ca poate sa vorbeasca. Cei care apara evolutionismul aici tot dau cu stiinta si logica si nu aduc nici un argument stiintific sau logic, dar zic de cei care sustin contrariul pe baza stiintei si logicii. Pai e frumos? :)
Vreau argumente si nu afirmatii.
Cu stima, Cata
#56813 (raspuns la: #56603) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
horatiu - de cattallin2002 la: 26/06/2005 15:29:17
Da, e adevarat variatia broastelor si a mustelor. Ca sint ciini pechinezi, ciobanesti, pitbull, etc. inseamna ca este o variatie in cadrul aceleasi rase. Asta nu dovedeste nimic. Ceea ce scrii tu referitor la disparitia speciilor, am tot scris aici. Nu ti se pare ca are legatura cu involutia? Deci contrazice evolutia!!!
Grasi si homosexuali erau si acum 5000 de ani si nu s-a format o rasa de grasi. Copiii lor nu se nasc neaparat homosexuali. Vezi ce-am scris referitor la chinezoaice care sute de ani si-au legat picioarele sa se micsoreze si fetele lor tot cu picioare normale se nasteau.
#56817 (raspuns la: #56613) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
RSI - de cattallin2002 la: 26/06/2005 15:41:56
Am scis si pt Cassandra, eu aduc dovezi si cei care nu aduc dovezi zic ca ei au adus dovezi!! Nu stiu dac ai citit si cico & cassandra
#55646 Acolo am scris ceva dovezi. Inca o data, am combatut evolutionismul, nu am adus dovada pt ce scrie in Biblie. A nu se confunda. Prima este o afirmatie corecta, Evolutionismul este opus crestinismului. Inseamna ca nu am avea suflet, sintem foramti numai din materie.
Daca te referi cu faptul ca evolutionismul e o dogma sint de acord cu tine, pt dovezi stiintifice si logice.
Profilul genetic nu permite variatii decit in limite restrinse in cadrul aceleiasi specii. Spun noile descoperiri. Poti sa-i spui si lui dingo.
Nu ai citit materialul meu cu dovezi de la ineputul subiectului: cico & cassandra
#55646
Unde sint dovezile?
#56819 (raspuns la: #56618) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
horatiu - de cattallin2002 la: 26/06/2005 15:44:32
Ai dreptate, poveste despre evolutie este comparabila cu povestirea ta despre extraterestrii. Ambele sint povesti, fara dovezi.
#56821 (raspuns la: #56623) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
horatiu - de cattallin2002 la: 26/06/2005 15:51:05
Ca de obicei pentru cei ce sustin evolutia doar afirmatii fara demonstrabilitate. De obicei comentariile care se fac pe marginea ideilor propuse de mine sint neintelegeri la ceea ce am scris (sau mai bine zis nu am scris eu prea corect).
Asta referitor la albine : AM ZIS CA FIECARE ANIMAL FACE CEEA CE SITE SA FACA, FARA SA CREEZE CEVA NOU. Albinele fac miere, castorii baraje, asta fac de cind a vazut cineva albine. Asa le-a lasat Dumnezeu.
#56822 (raspuns la: #56632) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
cassandra - de cattallin2002 la: 26/06/2005 16:03:25
Ce dovedeste asta. Ca doar toate animalele se inmultesc. Si daca facem vaccin devenim si noi imuni la o serie de boli.
Interventia omului (care e inteligent), poate duce la CREAREA diferitelor oi, vaci, etc.
Am scris ca profilul genetic nu permite decit schimbari in anumite limite, de obicei de genul schimbarii culorii pielii la plaje, etc. Ca daca ne mutam in Sahara nu stiu daca in timp nu avem pielea putin mai inchisa.
Astea sint noile descoperiri in domeniul geneticii. Oricite milioane de ani ar trece, oaia tot oaie ramine, nu-i permite buzunarul.
De unde imi aduci dovezi ca dinozaurii nu sint inainte de potop, poate acum 10000 de ani? Ca am aratat ca nu se poate pune baza pe datarile stiintifice?
Daca virusii se adapteaza nu ramin tot virusi? Daca la ei se intimpla mai repede decit la noi, in citiva ani, hai zeci de ani ar putea sa se transforme in altceva.
#56824 (raspuns la: #56648) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
gigi2005 - de cattallin2002 la: 26/06/2005 16:21:29
Mie imi place de Gigi ca ea se informeaza de fiecare data cind scrie. Unii scriu numai asa din auzite, dar ea de fiecare data aduce informatii culese de undeva. Chiar daca avem pareri diferite, imi place ca te informezi. Fara sarcasm.
Ai spus ca cercetatorul a plecat in cautarea acestui martor, dar nu stim siguri daca s-a mai si intirs sa ne zica de l-a gasit (gluma).
Si eu am vazut mai demult documentarul respectiv si in general urmaresc canalele Discovery.
Ceea ce scrii tu ma ajuta pe mine in argumnetatie: in Biblie se spune ca de la turnul Babel s-au raspindit in lume toate popoarele.
Zi-mi o dovada stiintifica ce contrazice ceea ce scrie in Biblie!
Nu ma refer la povestiri fara baza stiintifica gen evolutie si extraterestrii.
Chiar canalul ateu Discovery prezinta documentare pt demonstrarea a ceea ce scrie in Biblie, desi ei sint atei.
De exemplu la toate populatiile vechi descoperite si in America si in Australia si la eschimosi, se stie de potop. Spaniolii cind au ajuns in America s-au mirat ca amerindienii stiau de potop, desi nu le spusese nimeni.
De curind am vazut un documentar referitor la dovezile ca multe popoare necrestine au referire la crearea omului de catre un Creator.
Repet, puncte de vedere ale oamneilor de stiinta atei!
Numai bine
#56828 (raspuns la: #56744) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
cico - de cattallin2002 la: 26/06/2005 16:44:19
Iar sintem de acord! (1)La definitia dogmei evolutionismul este o teza considerata imuabila si acceptata fara rezerva in orice conditii. Mersi pentru ca ai scris exact definitia, sa nu se inteleaga gresit. Pt ca dovezile stiintifice am aratat ca nu exista si de acesta teorie se indoiesc si multi evolutionisti. Asadar, de acord.
Atentie, zice acceptata si nu impusa!! Din nou mica diferenta face deosebirea.
(2) Pai arata-mi tu cum a evoluat omul sau cum a progresat. Ce facem confundam realizarile creativitatii omului cu evolutia si progresul?
Unde e aberatia? Afirmatia ca nu prea ne-am schimbat e corecta. De cind se stie omul e asa cum e acuma. Povesti pot sa inventez si eu.
(3) Care dovezi, ca numai eu am scris dovezi impotriva evolutiei?
Care fosile. Pai teoria mutatiilor a aparut ca nu s-au gasit fosile intermediare. Asta se stie de zeci de ani. Care studiul animalelor, ca am aratat destule dovezi si le-am demontat pe cele fara documentare?
Ce e lipsit de logica ce am scris? Unde sint dovezile?
(4) Pai teoria evolutionista, pe care am zis ca nu o sprijin, spune ca toate s-au format din altele !!??!! Imi pui o intrebare pe care am zis din start ca o resping?
(5) Speculatii pe tema a ceea ce am scris, dealtfel corect. Cum dintr-un punct au aprut miliarde de stele si noi?
(6) EU NU AM ADUS ARGUMENTE PINA ACUM IN FAVOAREA CREATIONISMULUI, AM ARATAT, CA SI ALTI OAMENI DE STIINTA ATEI CA TEORIA EVOLUTIEI NU MAI STA IN PICIOARE.
Pentru a demonstra ca exista Dumnezeu nu ajunge numai sa sustin ca nu e buna teoria evolutiei. Ala e punctul final. Mai sint alte statii.
In concluzie, unde sint argumentele, datele stiintifice. Doar ca e o dogma, cum bine am scis, si sa credem toti in ea?
Cu speranta, Catalin
#56829 (raspuns la: #56747) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
horatiu - de cattallin2002 la: 26/06/2005 16:48:23
Referitor la teza. Mi-ai luat vorba din gura :))
#56830 (raspuns la: #56752) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
horatiu #56753 - de cattallin2002 la: 26/06/2005 16:52:29
De care Dumnezeu vorbim ca a creat evolutia? De cel din Biblie sau al tau personal. Pai de mult se cearta oamenii ca e un singur Dumnezeu.
Nu mi-ai scris iar nici o dovada care sa sustina povestirea.
#56833 (raspuns la: #56753) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
pt cassandra & cico & evolutie - de cattallin2002 la: 26/06/2005 17:15:04
Dati si voi link-uri in romaneste! Ca sint destule. Frumoase povestirile de pe site-urile lui Cassandra. Dovezi unde?
Daca pina acum am ajuns de acord ca evolutia e doar una din teorii, neconfirmata de datele stiintifice, dimpotriva (cum spunea si Darwin "ramine doar o teorie daca nu se gasesc dovezi stiintifice") hai sa lansam si alte povesti. Cineva a propus cu extraterestrii si nu a fost pe placul nostru. Dar tot o povestire buna era.
Acum se lanseaza teorii ca ar fi aparut viata in urma unei catastrofe , deci dintr-o data.
Fiind mii de ipoteze, de ce credeti ca nu sint analizate toate? Pentru ca nu au dovezi. Decit cele scoase din burta de evolutionisti.
Eu ma mai dat un link, dar nu l-a citit nimeni, desi e in romaneste http://www.sfaturiortodoxe.ro/teoria-evolutionista.htm
Revin cu erorile legate de datare, pe baza carora se si sustine ca ar fi miliarde de ani: "Publicul larg crede că rezultatele radiometrice sunt solide si deci se poate dovedi că sunt de încredere. Dar literatura de specialitate arată altceva. John Woodmorappe a făcut o cercetare extinsă a literaturii, examinând 445 de articole tehnice din 54 de reviste de geocronologie si geologie cu mare autoritate.[John Woodmorappe, „Radiometric Geochronology Reappraised", în Creation Research Society Quarferly, vol. 16, septembrie 1979, pp. 102-29, 147. - Vezi si cartea din 1999 a lui John Woodmorappe, The Mythology of Modern Dating Methods, Institute for Creation Research, El Cajon, California.]

Rapoartele mentionate enumeră peste 350 de date, măsurate cu metode radiometrice, ce contrazic cu mult vârstele atribuite fosilelor găsite în acelasi strat. Ele acopereau vârstele „asteptate" de la 1 la >600 de milioane de ani. In aproape toate cazurile de discrepantă s-au acceptat datele fosilelor. Datele radiometrice au fost eliminate. Woodmorappe cita spusele unui cercetător:

„în general, se presupune că datele ce intră în .<> sunt corecte si sunt publicate, dar cele ce nu concordă cu alte date sunt rareori publicate, iar discrepantele nu sunt explicate complet."

Când aceste rapoarte discutau posibilele cauze ale erorilor, foloseau ,cuvinte de tipul „posibil", „poate", „probabil", „ar putea fi" etc. Motivele invocate de obicei cuprind intruziunea detritică, scurgerea sau infiltrarea unora dintre izotopi în esantion, iar uneori continutul initial de izotopi din esantion. Pentru datarea cu K-Ar este usor de dat vina pe pierderea argonului, dacă vârsta obtinută e prea mică, sau pe absorbtia argonului dacă e prea mare.

Se stie prea bine că argonul, care e un gaz, difuzează usor prin rocă, si nu e cu putintă să se stie dacă nu cumva s-a întâmplat ceva de acest fel într-un anume caz.

Erorile sunt deosebit de mari cu metoda K-Ar (potasiu-argon). S-au făcut studii asupra unor roci bazaltice de vârstă recentă cunoscută, din apropiere de Hawaii. Ele proveneau de la vulcanul Kilauea. Rezultatele au ajuns până la 22 de milioane de ani. Joan Engels scria:

In prezent se stie foarte bine că vârstele obtinute cu K-Ar de la diferite minerale dintr-o singură rocă pot fi uimitor de discordante."


#56838 (raspuns la: #56800) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
creatie - de cattallin2002 la: 26/06/2005 17:57:49
S-a spus si de Biblie cite ceva, sa scriu si eu pe tema. E clar ca daca evolutia este adevarata, Biblia e falsa. Daca Biblia e falsa inseamna ca nu e crestinism, ce se bazeaza pe Biblie.
Pai sa vedem. Pina acum nici o descoperire stiintifica nu a contrazis ce e scris in Biblie. Dimpotriva. Am aratat la raspunsul pt Gigi2005.
Povesti gen evolutionism sint contrazise de descoperiri stiintifice, cu fiecare noua descoperire trebuie sa se mai ajusteze cite ceva sa se potriveasca. Cine stie cum suna teoria emisa de Darwin. Avem mutatii acolo?
Si daca e sa ne referim numai la asta e cea mai plauzibila povestire din cele care exista (povestire in sensul ca nu e evidentiata pe date stiintifice). Alte povestiri: evolutionismul, extraterestrii, catastrofa.
Cum am aratat s-a facut un documentar la Discovery(canal ateu), referitor la faptul ca toate populatiile primitiva au in povestirea istoriei lor potopul. Alt documentar arata cum multe populatii au referiri la crearea omului,la fel ca in Biblie.
Chiar in evolutionism se sustine acum ideea ca evolutia a fost in salturi, adica se intimpla ceva dintr-o data apoi o pauza, etc. Asta chiar confirma intr-un fel Crearea dintr-o data.
Cum spunea si Gigi, reportajul referitor la originea comuna a tuturor oamenilor, pe baza ADN. Acum ce facem s-a format numai un om in Africa? Asta confirma creatia si nu evolutia!
Mai multe dovezi cautati pe net. Daca dau site-uri ortodoxe se face alergie, asa ca ma abtin.
In Biblie se scrie cerceteaza ca sa aflii adevarul, nu afirmatia hinduso-budista crede si nu cerceta. Cei ce sustin evolutia sint chiar indignati ca exista si alte pareri spunind ca sint dovezi clare si ceilalti nu au dovezi.
In primul rind nu am vazut dovezile si pe cele ce le-am vazut le-am argumentat contra. Sint doar afirmatii legate mai repede de credinta ca asa e, fara sa studieze daca e asa sau nu. Chiar oamenii de stiinta evolutionisti nu stiu tot adevarul legat de erorile aprute. Sint doar argumentatii ce tin de retorica, povestiri.
In al doilea rind cine a citit Biblia din scoarta in scoarta sa spuna ca nu e asa? Sau din vietile sfintilor? Sau cine stie mai multe de ortodoxie decit ce se vede? Vorbim despre ce ne dam cu parerea?
Nu cercetam pt ca ne e teama sa nu aflam adevarul? vrem sa ne fie sevit pe tava adevarul lor de altii?
Mai rau e ca acum o sa se renunte la teoriile legate de evolutionism si o sa se treaca la un fel de religie acceptata de toata lumea o pseudo-religie combinata, care de fapt o sa aibe la baza ideile hinduse.
O idee lansata de hindusi la inceputul secolului in America e ca toate religiile sint la fel. A se vedea si link-ul la o femeie care a fost hindusa 20 de ani.
Sa speram ca noi vom cerceta tot ce auzim ca sa nu ne controleze unii si altii ideile si conceptiile.
#56842 (raspuns la: #56800) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
PROUDFRECKLED - de Cassandra la: 26/06/2005 22:47:18
Din pacate exista doar speculatii cu privire la tipul de molecule care au originat viata pe pamint. Cu toate astea, este logic ca anumite supozitii sa fie eliminate din capul locului de exemplu ideea ca la originea vietii stau molecule complexe cum este ADN-ul sau ARN-ul actual. Este posibil ca viata sa fi inceput cu mai multe molecule simple care au suferit un proces de selectie naturala si evolutie (asta este argumentul meu).

Exista mai multe ipoteze, una este aceea a “lumii ARN-ului”, alta este cea a “lumii PNA-ului” si multe altele. In citatul pe care il dai, Martinez H (in articolul “True to Life? Biological Models of Origin and Evolution”) face un rezumat al teoriilor modelelor biologice cu privire la originea vietii existente in momentul respectiv, sper ca l-ai citit intreg, mai are citeva aspecte interesante. Dar nu inteleg cum acest citat ne face sa ne intoarcem de unde am pornit! Nimeni nu sustine originea vietii prin molecule complexe, deci nu revenim la complexitate.

Pe de alta parte, este dreptul tau sa renunti sa “discuti pe aceasta tema”, eu ca autoare a conferintei incerc sa raspund mai ales acolo unde cred ca informatia adusa nu este cea mai corecta. Personal nu urmaresc nici un rezultat, doar cred ca este important schimbul de idei in sine, faptul ca lumea isi pune intrebari si felul in care incearca sa le dea un raspuns dupa convingerile proprii. In stiinta putine aspecte sint definitiv rezolvate, dar asta nu-i impiedica pe oamenii de stiinta sa continue sa rationeze, sa cerceteze si sa emita ipoteze, teorii si aceasta continua cautare a adevarului este ceea ce dupa parerea mea face ca specia umana sa fie sa spunem ...“diferita”.


#56866 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
cassandra - de gigi2005 la: 27/06/2005 00:35:03
cred ca ne-am departat putzintel de tema propusa de tine. Cum ramane cu omul? A putut el sa se dea jos din pom sau a fost ajutat?
#56882 (raspuns la: #56866) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
cassandra - A putut el sa se dea jos din pom sau a fost ajutat? - de horiatu la: 27/06/2005 02:47:05
Hei - dintr-o data problema se pune altfel - nu mai conteaza evolutia, verusii etc. ci doar Dumnezeu sau teoria mea. Pe cine vei cenzura acum?
(Nu mai scriu mult ca e pacat.)
#56886 (raspuns la: #56882) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
#56789, de PROUDFRECKLED - de om la: 27/06/2005 02:50:08
da-mi voie sa aduc o corectie mesajului tau.
-RNA nu se autoreplica SINGUR FARA ENZIMA; Altman a luat premiul Nobel pentru descoperirea RIBOZYME in care ARN-ul FACE PARTE din complexul ENZIMATIC (proteic).

Trebuie sa recunoastem ca stiinta nu ofera pentru un moment raspuns la toate intrebarile puse legitim, de altfel, asa ca pentru un moment trebuie sa acceptam si prezenta unor notiuni "supranaturale" (in special pentru timpul ORIGINEI-care o fii aceea), DAR aducerea CONSTANTA in discutie a lui DUMNEZEU, din punctul nostru crestin de vedere, nu este totusi un lucru bun. In primul rand pentru ca IL micsoram (daca NOI suntem creatia lui este atat de fragila si "nespecializata") si in al II-lea rand sunt si alti oameni de alte confesiuni (care nu au aceeasi baza de plecare) si care sunt OAMENI si ei... si nu alte aratari!
#56887 (raspuns la: #56789) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
PROUDFRECKLED si cassandra - de om la: 27/06/2005 02:55:21
dau Cezarului ce este al Cezarului: informatia gresita cum ca RNA se replica fara enzima provine de la Cassadra si nu de la Proudfreckled cu am scris in mesajul meu anterior!
#56888 (raspuns la: #56866) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
musuroiul de furnici - de phidias la: 27/06/2005 04:02:50
Mergeam asa intr-o vara pe un drum de tara.
Si cum mergeam asa, ma opresc si ma uit la imensitatea cerului. Albastru infinit.
Deodata imi cobor privirea pe un musuroi de furnici. Ma uitam la ele iar ele cu siguranta nu ma vedeau pentru ca nu faceam umbra.
Din curiozitate, am luat un bat si le-am deranjat musuroiul.
In cateva minute au refacut totul. Interesant, foarte interesant mi-am zis.
M-am ridicat si am pornit mai departe. Drumul se pierdea in zare.
Putin mai departe am vazut alt musuroi. Aceiasi verva, aceiasi goana, de data asta mai intensa.
E clar, vine ploaia. Nori negrii se adunau deja la orizont.

#56892 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Pt. Cassandra - de Paianjenul la: 27/06/2005 07:31:05
"In stiinta putine aspecte sint definitiv rezolvate, dar asta nu-i impiedica pe oamenii de stiinta sa continue sa rationeze, sa cerceteze si sa emita ipoteze, teorii si aceasta continua cautare a adevarului (este ceea ce dupa parerea mea face ca specia umana sa fie sa spunem ...“diferita”)."


- E una sa "rationezi/cercetezi/emiti ipoteze si teorii" in cautarea ADEVARULUI...

si

e alta sa fi ajuns la punctul in care sa poti declara: "(Nu mai am nevoie sa 'rationez/cercetez/emit ipoteze si teorii':) cunosc deja ADEVARUL!..."... Ori, cum - pentru Dumnezeu - putem numi STIINTA ceva despre care nu avem inca certitudinea ca e si ADEVAR?!!!...


"eu ca autoare a conferintei incerc sa raspund mai ales acolo unde cred ca informatia adusa nu este cea mai corecta."


- Imi recomandai la un moment dat link-ul

http://www.actionbioscience.org/evolution/benton.html"

care urma sa ma edifice in legatura cu "metodele absolute de datare a specimenelor evolutive". Am citit cu atentie materialul prezentat de Michael Benton pe pagina indicata... I-am intrebat apoi pe "ilustrii" mei daca au obiectii cu privire la metodele mentionate de Benton... si m-au invitat sa citesc materialele prezentate la link-urile de la

http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dating.asp

(Sint curios daca esti de acord macar cu vre-una din ele...)...
#56902 (raspuns la: #56866) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
OM - Animalele asa au fost facute si fac ce stiu dintotdeauna. - de horiatu la: 27/06/2005 15:51:31
Si omul ca si castorul isi face casa dintotdeauna. Asa a fost facut si omul sa faca mereu ceva mai bine. Numai melcul a fost facut cu casa gata, sa n-aiba motive sa se grabeasca.
#56932 (raspuns la: #56805) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul


Cursuri de matematica si fizica online!
Incearca-le gratuit acum

Peste 3500 de videouri de cursuri cu teorie, teste si exemple explicate
www.prepa.ro
loading...


loading...

cautari recente
mai multe...

linkuri de la Ghidoo: