-50%
reducere de Black Friday
Cursuri de matematica si fizica online!
Incearca-le gratuit acum

Peste 3500 de videouri de cursuri cu teorie, teste si exemple explicate
www.prepa.ro

Oamenii nu se trag din maimuta


de Cassandra la: 13/06/2005 16:37:00
modificat la: 24/07/2006 22:46:09
taguri: Natura_si_stiinta 
voteaza:
Oamenii nu se trag din maimuta

Iar Darwin nu a afirmat niciodata asa ceva. In ziua de azi teoria evolutiei desi putin inteleasa este una dintre cele mai criticate teorii stiintifice. “Este doar o teorie”, se spune ignorind faptul ca relativitatea lui Einstein este tot o teorie, asa cum teorie este faptul ca Pamintul se roteste in jurul Soarelui si nu invers, existenta si structura atomilor etc. Stiinta opereaza cu teorii, dar teoria in acceptia stiintifica este o explicatie confirmata pe baza observatiei si a experimentarii, de multe ori in asa masura incit expertii o considera un fapt.
Teoria evolutiei este o explicatie minunata a vietii pe care insa multi o neaga in ciuda multitudinii de probe care o sustin. Pentru multi adepti ai religiilor iudeo-crestine ideea ca oamenii descind din primatele primitive este alarmanta pentru ca contrazice interpretarea textuala a Genezei. Un sondaj realizat in 2001 in SUA arata ca 45% dintre americanii adulti cred ca “Dzeu a creat omul cu acelasi aspect pe care il are in prezent, acum aproximativ 10000 ani.” Evolutia nu a avut nici un rol in aspectul si existenta omului in prezent. Aproape jumatate din populatia adulta americana considera ca Darwin nu a avut dreptate cind a elaborat teoria evolutiei. Numai 12% din americani cred ca omul a evoluat pornind de la alte forme de viata fara interventia divina!

Adeptii Creationismului incearca sa impiedice predarea biologiei evolutioniste in scoli. Sumind la aceasta ignoranta si confuzia milioanelor de persoane usor manipulabile, Creationismul care are pretientia de a fi o stiinta are astazi din ce in ce mai multi adepti in defavoarea teoriei evolutioniste. Chiar in Cafenea am putut sa citesc afirmatii ca de exemplu: “teoria evolutiei nu au crezut-o nici evolutionistii”, “prostiile acelea cu omul evoluat din maimuta”, “Evolutionistii cred, da, cred doar, ca omul a evoluat din maimuta, neavand nici o dovada”...

Evolutia este un concept deosebit de important pentru bunastarea omenirii, stiinta medicala si intelegerea lumii. Este o teorie plina de credibilitate, sustinuta de un numar crescator de probe si studii stiintifice acceptate de oamenii de stiinta. Nu trebuie si nu este nevoie ca teoria evolutiei sa fie acceptata ca pe o credinta, ea este o teorie stiintifica care se sustine prin forte proprii. Ar fi un aspect pozitiv ca din ce in ce mai multa lume sa o inteleaga si sa o accepte, pina si Vaticanul a acceptat-o. Voi ce parere aveti?
(comentariile sunt inchise) . modifica . sterge
semnaleaza adminului . adauga la bookmarkuri

comentarii (1940):


phidias - de cattallin2002 la: 01/07/2005 17:38:42
Oare ce teorie sustii? Cu zeii antici , cu Mama Natura? La furnici e asa cum am sustinut. Alea de la mama lor tot musuroaie stiu sa faca.
Asa cum le-a "programat" Dumnezeu.
#57695 (raspuns la: #57613) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
cico - de cattallin2002 la: 01/07/2005 17:44:14
O sa raspund eu la presupusul har cu care a fost inzestrat Darwin. Din intimplare acest mare om de stiinta a avut chiar diploma de teolog. Era un teolog ratat.
Cu har nu poate fi inzestrat si un ateu care scrie nu stiu ce carte de filosofie. Ca Nitzsche a murit cu harul la spitalul de nebuni.
#57696 (raspuns la: #57631) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Pt. Cassandra - de Paianjenul la: 01/07/2005 18:32:20
"Poti sa extragi ca in timp ce eu sint evolutionista tu esti ... degradationist.:)"


- CORECT.

1). Presupunind ca vre-un membru al "comunitatii stiintifice" si-ar propune la un moment dat sa intocmeasca

o lista cu inventarul speciilor aparute in ultimele n mii de ani

si

o lista cu inventarul speciilor disparute in aceeasi perioada de timp,

inclin sa cred ca a doua lista ar fi mai lunga decit prima (si asta, in ciuda remarcabilei capacitati de adaptare a organismelor vii la noi conditii de viata)...


2). Cresterea temperaturii medii la nivel global sesizata in ultimii 150 de ani (si de catre "comunitatea stiintifica"... si de muritorul de rind, deopotriva) cu toate posibilele consecinte negative ale acesteia asupra echilibrului ecologic, nu sugereaza nici un fel de ameliorare a conditiilor de viata pe planeta noastra, ci de degradare a acestora... De aici deci, perspectiva mea... degradationista...



#57705 (raspuns la: #57391) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
paienjene, astea da puncte de - de RSI la: 01/07/2005 18:43:52
paienjene, astea da puncte de vedere !
  • Punctul 1 cred ca este greu de realizat, dar nu imposibil, cred ca ar ilustra bine selectia naturala.
    Cineva spunea ca importanta nu este adaptarea la mediu ci adaptabilitatea la schimbari ;
  • Punctul 2 este interesant si cred ca informatia este mult mai accesibila, dar 150 de ani nu-s dupa parerea mea o perioada suficient de lunga pentru a induce schimbari majore
    ===================
    "- Dubito ergo cogito"
    "- Cogito ergo sum"

    Descartes
  • #57707 (raspuns la: #57705) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
    Paianjenule - de Cassandra la: 01/07/2005 19:23:07
    Am pornit de la interpretarea textuala a Bibliei si am ajuns la recunoasterea faptului ca speciile apar si dispar! Cum spunea Armstrong? "That's one small step for man, one giant leap for "... spiderkind. ;))
    #57711 (raspuns la: #57705) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
    Pt. Cassandra - de Paianjenul la: 01/07/2005 19:43:32
    "Am pornit de la interpretarea textuala a Bibliei si am ajuns la recunoasterea faptului ca speciile apar si dispar!"


    - Intrebarea era alta: care lista e mai lunga - a celor care apar... sau a celor care dispar?!...
    #57715 (raspuns la: #57711) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
    Paianjene - de RSI la: 01/07/2005 20:06:49
    Paianjene si care e raspunsul ?

    ==============
    "- Dubito ergo cogito"
    "- Cogito ergo sum"

    Descartes
    #57721 (raspuns la: #57715) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
    Pt. RSI - de Paianjenul la: 01/07/2005 20:15:29
    "Punctul 1 cred ca este greu de realizat, dar nu imposibil, cred ca ar ilustra bine selectia naturala."


    - Gasesti (in vre-un fel) ideea de "selectie naturala" incompatibila cu ideea creationista?...


    "Cineva spunea ca importanta nu este adaptarea la mediu ci adaptabilitatea la schimbari"


    - Adaptarea la mediu nici nu e posibila daca un individ nu poseda capacitatea de adaptare (adaptabilitatea) la acest mediu...


    "...150 de ani nu-s dupa parerea mea o perioada suficient de lunga pentru a induce schimbari majore"


    - De acord... dar e vorba de un proces in curs de desfasurare... un proces care nimeni nu stie cit va dura... nici daca viteza (si intensitatea) de deteriorare (a echilibrului ecologic) se va reduce sau va creste...
    #57722 (raspuns la: #57707) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
    " Gasesti (in vre-un fel) ide - de RSI la: 01/07/2005 20:31:17
  • " Gasesti (in vre-un fel) ideea de "selectie naturala" incompatibila cu ideea creationista?..."
    nu, dar recunoaste ca se potriveste mai bine cu evolutia:
  • "- Adaptarea la mediu nici nu e posibila daca un individ nu poseda capacitatea de adaptare (adaptabilitatea) la acest mediu..."
    de exemplu, dinozaurii erau perfect adaptati mediului lor,erau "regii" erei lor dar cand conditiile s-au schimbat,s-au "degradat" cum zici tu. Mamiferele, mai mici si mai usor adaptabile s-au adaptat mai usor la noile conditii.
  • "un proces care nimeni nu stie cit va dura... nici daca viteza (si intensitatea) de deteriorare (a echilibrului ecologic) se va reduce sau va creste...
    om trai om vedea - cum a zis orbul

    br>==============
    "- Dubito ergo cogito"
    "- Cogito ergo sum"

    Descartes
  • #57729 (raspuns la: #57722) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
    Pt. zaraza - de Paianjenul la: 01/07/2005 21:34:10
    "sunt convinsa ca exista raspunsuri la intrebarile mele:"


    - 100%!... (...Din pacate nu le gasim intotdeauna atit de repede pe cit ne-ar place noua...)...


    "1. noe era alb?"


    - Nu se stie ca pamintul,

    nici daca Noe era alb,
    nici daca nevasta-sa era de aceeasi culoare cu el,
    nici ce "nuante" aveau cei trei fii ai lor,
    si cele trei nurori... (nici acestea din urma, nici nevasta-sa nefiind "carne din carnea sa, oase din oasele sale si gene din genele sale"...)...


    "2. cum se face ca din noe au aparut rase umane atat de diferite (negri, galbeni, rosii)?"


    - E inca o intrebare care ma depaseste... dar daca ma hazardez sa speculez (luind in considerare si diferentele genetice ale nurorilor sale):

    ...Biblia spune despre Sem (fiul cel mai in virsta a lui Noe) ca a trait 600 de ani "si a nascut fii si fiice" (Geneza 11.10 - 11.). Dar sa zicem ca nici el, nici ceilalti doi frati ai sai, Sem si Iafet, n-au trait mai mult de 120 de ani (ceea ce e deja credibil - vezi http://en.wikipedia.org/wiki/Jeanne_Calment)... si tot au apucat sa faca cite o armata de fii, fiice, nepoti, nepoate, etc... Cite culori si nuante trebuie sa fi fost deja in acest stagiu... (nemaivorbind apoi de ceilalti urmasi care s-au raspindit mai tirziu in toate zonele climatice...)?... Nimeni nu stie care a fost potentialul de combinatii genetice pe care fii lui Noe si nevestele acestora l-au transmis descendentilor lor (aici incluzindu-se si pigmentatia pielii...) la care - de presupus - s-au adaugat si trasaturi dobindite sub influenta habitatului in care s-au stabilit fiecare, dupa ce s-au raspindit "pe toata fata pamintului"...



    #57741 (raspuns la: #57694) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
    Pt. RSI - de Paianjenul la: 01/07/2005 22:01:09
    "Gasesti (in vre-un fel) ideea de "selectie naturala" incompatibila cu ideea creationista?..."
    "nu, dar recunoaste ca se potriveste mai bine cu evolutia:"


    - De ce mai bine... si nu la fel de bine?!...


    "de exemplu, dinozaurii erau perfect adaptati mediului lor, erau "regii" erei lor dar cand conditiile s-au schimbat, s-au "degradat" cum zici tu. Mamiferele, mai mici si mai usor adaptabile s-au adaptat mai usor la noile conditii."


    - Some win, some lose... In cazul asta au pierdut "barosanii"...


    "un proces care nimeni nu stie cit va dura... nici daca viteza (si intensitatea) de deteriorare (a echilibrului ecologic) se va reduce sau va creste..."
    "om trai om vedea - cum a zis orbul..."


    - Intrucit, personal, fenomenul nu-mi inspira optimism... as prefera sa n-apuc sa mai vad epilogul...
    #57746 (raspuns la: #57729) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
    ptr paianjenul - de zaraza la: 02/07/2005 02:07:18
    multumesc pentru raspuns. e o posibilitate, desi cam improbabila, ca nevasta si nurorile lui noe sa fie de rase asa diferite. avand in vedere ca la vremea aia oamenii se deplasau perpedes sau pe magari.
    si chiar de ar fi asa, cum de s-au dezvoltat atatea rase in rastimpul de la adam si eva la noe? nu mai zicem cum de s-au dezvoltat atatea rase din adam si eva, etc, etc...
    #57777 (raspuns la: #57741) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
    Pt. Paianjenul - de RSI la: 02/07/2005 03:29:30
    "De ce mai bine... si nu la fel de bine?!... "
    pentru ca intr-o teorie creationista de sorginte "divina" imi vine greu sa concep ca acest "Creator" descris ca fiind perfect a elaborat ceva pe care pe urma a dat la "rebuturi". Teoria ca omul cu "pacatele" lui distruge planeta nu se poate aplica la dinozauri, de exemplu. Ei au existat si au incetat sa existe inaintea omului. Iar daca acest "Creator" a decis ca lucrurile nu sunt fixe ci se dezvolta, unii se adateaza si altii se "degradeaza" adica : "Eu v-am facut, acum descurcati-va singuri" atunci asta merge impreuna cu teoria evolutionista.
    br>==============
    "- Dubito ergo cogito"
    "- Cogito ergo sum"

    Descartes
    #57780 (raspuns la: #57746) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
    cassandra - de phidias la: 02/07/2005 15:09:19
    Ai dreptate!
    Si aici vin sa intaresc cele afirmate de tine privind mutatiile, ca raspuns la factorii de mediu, cu exemplul arh. Galapagos.
    Altul, recent, este si cel a 1% din populatia US & GB care sunt imuni la HIV. Imunitate dobindita la ultima epidemie de ciuma, prin modificarea enzimei D32 (daca nu ma insel).
    Da, acestea sunt mutatii "raspuns" care au determinat adaptarea si perpetuarea speciei.
    Crezi ca omul a fost rezultatul unui raspuns la un astfel de stimul extern ?
    Oare ce factor important a determinat modificari atat de radicale si intr-un termen atat de scurt (10-20.000 ani) ? Adica o evolutie normala in 5.000.000 de ani de la cules radacini si aruncatul cu piatra, in numai 10-20.000 de ani la picturi pe pereti si cercei in urechi ? Nu mai vorbesc de pietroaie de 50t gaurite si puse unul peste celalalt.
    Eu am cautat exemple in natura. Poate imi scapa ceva.
    Nimeni nu e perfect.
    Nu vreau sa complic si mai mult lucrurile, amintind ca acum aprox.18-20.000 ani Homo sapiens a fost in pragul extinctiei (toate cele 5-6 varietati ce au culminat cu Homo neanderthalensis "disparand" deja). Iar actuala varietate are suficiente sechele genetice dobindite in urma evolutiei de la un numar de aprox. 2000 de indivizi.
    Este o ipoteza absurda, demonstrata insa genetic.
    Cert este ca in urma cu 30.000 +/- 5.000 de ani s-a intamplat ceva.
    Ceva care nu are nici o legatura cu evolutia.
    ...
    Recunosc ca de multe ori sar peste amanunte. Lipsa acestora din continut pot duce intr-adevar la concluzii gresite.
    Dicolo de sarcasmul vadit intentionat, pe care recunosc spasit ca l-am provocat, astept ipoteze si argumente fundamentate.
    Multumesc.
    ph.

    p.s.
    Mi-am adus aminte de un caz de "intalnire de gradul 3".
    In acel caz martorul descria fiinta intalnita ca avand caracteristici reptiliene.
    ...
    #57793 (raspuns la: #57680) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
    Pt. zaraza - de Paianjenul la: 02/07/2005 19:21:45
    "multumesc pentru raspuns. e o posibilitate, desi cam improbabila, ca nevasta si nurorile lui noe sa fie de rase asa diferite. avand in vedere ca la vremea aia oamenii se deplasau perpedes sau pe magari.
    si chiar de ar fi asa, cum de s-au dezvoltat atatea rase in rastimpul de la adam si eva la noe? nu mai zicem cum de s-au dezvoltat atatea rase din adam si eva, etc, etc..."



    - Desi nu e obligatoriu sa crezi tot ce se publica pe internet (privitor la un subiect sau altul), cu cit afli mai multe pareri, cu atit mai bine:

    http://www.answersingenesis.org/Home/Area/AnswersBook/index.asp

    (O recomandare personala: indiferent de sursa din care-ti parvin informatiile, nu te lasa niciodata sedusa de eticheta "stiintific": nu e intotdeauna o garantie pt. corectitudinea informatiei...)...
    #57800 (raspuns la: #57777) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
    Pt. RSI - de Paianjenul la: 02/07/2005 22:40:27
    "...imi vine greu sa concep ca acest "Creator" descris ca fiind perfect a elaborat ceva pe care pe urma a dat la "rebuturi"."


    - Ramine sa stabilim cit de justificate sint motivele pentru care a facut-o totusi.


    "Teoria ca omul cu "pacatele" lui distruge planeta nu se poate aplica la dinozauri, de exemplu. Ei au existat si au incetat sa existe inaintea omului."


    - Intimplator eu sint de alta parere in ce priveste perioada in care au trait dinozaurii... (vezi http://www.answersingenesis.org/home/Area/AnswersBook/dinosaurs19.asp)...

    ...deci pentru mine "teoria ca omul cu 'pacatele' lui distruge planeta" ramine in "schema"...


    "Iar daca acest "Creator" a decis ca lucrurile nu sunt fixe ci se dezvolta, unii se adapteaza si altii se "degradeaza" adica: "Eu v-am facut, acum descurcati-va singuri" atunci asta merge impreuna cu teoria evolutionista."


    - Daca "socoteala din tirg - a Creatorului - nu s-a potrivit cu cea de acasa", responsabilitatea ii revine omului (pentru eroare de alegere), nu Creatorului (pentru eroare de planificare/proiectare/realizare). Pentru moment, EL este fortat sa ne mai lase "sa ne descurcam si singuri" - ca sa fie sigur ca disconfortul pe care-l experimentam invatind din propriile noastre greseli ne va dezgusta suficient de mult pentru a dori sa mai repetam aceste greseli dupa ce EL va fi restaurat totul conform planului sau initial.
    #57808 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
    Pai da, omul a fost creat oda - de Cassandra la: 03/07/2005 01:49:36
    Pai da, omul a fost creat odata cu dinozaurii acum 6000 de ani… Evident, oamenii de stiinta pierd vremea, ar trebui sa se lase de prostii si sa studieze Biblia care contine tot adevarul. In treacat ar trebui sa distrugem tot ce contrazice viziunea cosmologica a bibliei de exemplu ce indrazneala pe Copernic, Galileo, Kepler, Newton si ceilalti de-o teapa sa nu fie de acord ca pamintul e plat, fix si situat in centrul universului! Si ce sa mai spunem ca de curind au venit unii cu pretentia ca au observat direct o planeta in afara Sistemului Solar... Puahh!
    Are rost sa mai stam sa dezbatem aplicarea Scripturilor la studiul biologiei, geologiei, astronomiei, medicinei etc, in fond ce nevoie mai avem de toate astea? Ne rugam si bacteriile se poarta frumos cu noi daca sintem cuminti, nu? Asa ca mai bine sa ne retragem toti in pesteri, si sa stingem lumina... se pare ca pe aici majoritatea e de acord. Pamintul e plat domle!
    #57811 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
    Pt. Cassandra - de Paianjenul la: 03/07/2005 02:17:40
    "Pai da, omul a fost creat odata cu dinozaurii acum 6000 de ani… Evident, oamenii de stiinta pierd vremea, ar trebui sa se lase de prostii si sa studieze Biblia care contine tot adevarul."


    - De prostii n-au cum sa se lase pina nu afla mai intii cu certitudine care sint... prostiile... In acest sens, e recomandabil deci ca respectivii sa studieze tot ce pot, inclusiv Biblia.


    "In treacat ar trebui sa distrugem tot ce contrazice viziunea cosmologica a bibliei de exemplu ce indrazneala pe Copernic, Galileo, Kepler, Newton si ceilalti de-o teapa sa nu fie de acord ca pamintul e plat, fix si situat in centrul universului!"


    - Ai fi amabila sa ne indici si noua textul biblic care afirma (sau sugereaza macar) ca "pamintul e plat, fix si situat in centrul universului"?... (...In timp ce-l cauti, iti recomand sa citesti cu atentie si prima parte a versetului 31 al capitolului 8 din cartea Proverbelor...)...


    "Are rost sa mai stam sa dezbatem aplicarea Scripturilor la studiul biologiei, geologiei, astronomiei, medicinei etc, in fond ce nevoie mai avem de toate astea? Ne rugam si bacteriile se poarta frumos cu noi daca sintem cuminti, nu?"


    - Nu.

    Faptul ca "studiul biologiei, geologiei, astronomiei, medicinei, etc." este util (si de aceea si necesar), nu exclude neaparat existenta Creatorului, nici efectul comunicarii cu El prin rugaciune. Nici un text din Biblie nu sugereaza cititorilor ei o atitudine pasiva (statul "cu miinile in sin"... "in sfinta nelucrare") atunci cind au probleme de o natura sau alta... nici nu promite rezolvarea acestora exclusiv prin rugaciune. Asa cum - atunci cind e vorba de procurarea "piinii cea de toate zilele" -

    partea omului este aratul, semanatul si recoltatul...

    iar

    partea lui Dumnezeu - asigurarea ploii si luminii si caldurii soarelui...

    ...tot asa si in celelalte probleme, rugaciunea isi are rostul ei doar dupa ce omul si-a facut deja constiincios partea lui.

    #57813 (raspuns la: #57811) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
    dinozaurii erau perfect adaptati mediului lor - de horiatu la: 03/07/2005 05:20:58
    Dinozaurii n-au disparut! Au evoluat si au devenit pasarile din zilele noastre.
    A se observa si o tendinta naturala spre miniaturizare atat de la mastodont la pasarea colibri, cat si la insecte (primele libelule aveau o deschidere la aripi de 1.5 m! Primii miriapozi erau cat o vaca.)
    #57816 (raspuns la: #57746) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
    pt. paianjen - de donquijote la: 03/07/2005 07:02:38
    frumoasa si elaborata logica ta. ii lipseste un element esential care inca nu a fost demonstrat si e mult mai problematic decat lipsurile (pe care nimeni nu le neaga) din teoriile evolutioniste:
    veridicitatea cartilor sfinte in cea ce priveste 'facerea lumii', inclusiv a bibliei (vt si nt).

    chestia cu rugaciunea am experimentat-o pe la 7-8 ani cand ma rugam si eu sa primesc bicicleta, sa nu ma bata gicu, samd. si faceam numai fapte bune.
    de atunci stiu cu certitudine care e adevarul...:)

    faptul ca unora rugaciunea le ajuta, nu are nici o legatura cu creatia sau creatorul. are legatura cu probabilitatea si efectul psihologic al credintei. in china comunista se tratau boli folosind carticica rosie a lui mao cu acelasi succes...:)
    #57817 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
    Cassandra - de cattallin2002 la: 03/07/2005 12:35:46
    Nu stiu cum se intimpla ca mesajele mele noi ajung printre cele vechi.
    Draga Cassandra, am mai spus ca am un respect pentru tine ca persoana, dar pentru conceptiile tale imi pare f rau.
    Ideile tale sint preconcepute, despre asa-zisa superioritate a orice spun oamenii de stiinta. Si cum zice cite unul si o prostie ii si dai credit.
    Spun asta pentru ca scrii mult impotriva unui subiect pe care nu il cunosti: Biblia si religia. Il cunosti doar din spusele unor oameni de stiinta sau al unor conceptii lansate pe piata de guru hindusi.
    Crezi ca daca o sa studiezi si din partea cealalta o sa te molipsesti cu virusul credintei? Te referi exclusiv la unele neconcordante intre biserica catolica si stiinta. Noi sintem biserica ortodoxa, alta mincare de peste.
    #57823 (raspuns la: #57813) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
    Pt RSI si paianjen - de cattallin2002 la: 03/07/2005 12:43:05
    Lista cu speciile care au aparut si cele care au disparut este f simpla. Nu trecem nimic la speciile care au aparut. Pt ca doar au fost descoperite unele, nu s-a observat pina acum sa apara una.
    Acum sa zicem ca evolutia e involutie si invers mi se pare un nonsens.
    Lumea a fost creata si ea se degradeaza, deci involueaza, inversul evolutiei. Asta s-a constatat.
    Are cineva ceva de pus pe lista speciilor aparute?
    #57824 (raspuns la: #57741) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
    Concluzii - de Cassandra la: 03/07/2005 13:24:42
    Trecind in revista raspunsurile de pina acum, concluzia este evidenta si intareste impresia mea anterioara – cei care resping teoria evolutiei o fac din lipsa de cunoastere in profunzime a continutului sau si/sau din refuz categoric de a o accepta din capul locului pe motive religioase. Mai ales cei din urma, se scolesc in spirit antievolutionist folosind surse creationiste de unde culeg “argumente” contra evolutiei (de fapt nu stiu exact ce contrazic si ca in realitate nu contrazic nimic) fara sa stie insa ca toate aceste pseudo-argumente nu au nici o valabilitate stiintifica. Mai mult, nici nu vor sa stie.
    O atitudine absolut nejustificata de vreme ce evolutia este o realitate ce nu poate fi negata, chiar aici s-a demonstrat cu ajutorul Paianjenului, ca pornind de la interpretarea textuala a bibliei, se ajunge inevitabil la acceptarea intr-o forma sau alta a evolutiei.
    #57829 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
    Paianjene, - de Calypso la: 03/07/2005 15:43:46
    "Adaptarea la mediu nici nu e posibila daca un individ nu poseda capacitatea de adaptare (adaptabilitatea) la acest mediu..."

    Nu a individului ci a speciei. Daca numai capacitatea de adaptare a individului ar intra in joc, nici nu se mai poate vorbi de evolutie ...
    #57834 (raspuns la: #57722) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
    Paianjene, - de Calypso la: 03/07/2005 15:50:22
    " "Poti sa extragi ca in timp ce eu sint evolutionista tu esti ... degradationist.:)"

    - CORECT."

    ....si nu prea; evolutie nu implica in mod necesar diversitate. Disparitia unor specii "slabe" in favoarea unoer specii "puternice" inseamna tot evolutie..............
    #57835 (raspuns la: #57705) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
    calypso - de Cassandra la: 03/07/2005 16:40:12
    Exact. Evolutia se poate defini ca schimbarea produsa in rezervorul genetic la nivelul unei populatii, de-a lungul timpului. Populatiile evolueaza atunci cind se modifica raportul intre diferitele tipuri genetice. Dar organismele individuale mentin aceeasi informatie genetica de-a lungul vietii, deci indivizii nu se modifica.

    Pe de alta parte este gresit sa consideram evolutia in sens de “progres” sau compelxitate. Organismele nu devin in mod necesar mai “bune” prin evolutie, efectul global este doar cel de adaptare la mediu (unui mediu determinat pentru ca o populatie adaptata unui mediu poate sa nu supravietuiasca altuia). Un exemplu este adaptarea virusilor si bacteriilor la medicamente – din diversitatea genetica, se selectioneaza formele virulente cu capacitate de a rezista actiunii acestora.
    #57837 (raspuns la: #57835) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
    Viziunea “degradationista” - de Cassandra la: 03/07/2005 19:31:59
    Aprecierile pe perioade relativ mici de timp (sute, mii de ani) sint irelevante pentru evolutia vietii pe pamint. Se stie ca in ultimii 1,6 milioane de ani au existat patru schimbari climatice majore pe pamint, totusi speciile de plante si animale au fost capabile sa supravietuiasca acestor schimbari drastice. Desi au existat si extinctii masive, viata pe pamint continua sa existe si sa evolueze. Omul este doar o specie printre multe altele, care ca si celelalte specii este supus pericolului extinctiei. Asta nu reprezinta nimic pentru viata pe pamint asa cum s-a demonstrat in miliardele de ani de cind ea a luat nastere pe aceasta planeta.



    #57848 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
    este pamintul rotund in Biblie? - de Cassandra la: 04/07/2005 00:23:23
    Paianjenule, exemplul tau dovedeste doar faptul ca exista traduceri ale Bibliei care se departeaza mult de la sensul original. Iata versiunea ebraica originala si o traducere literala in limba engleza:
    8:31 ‏מְ֭שַׂחֶקֶת בְּתֵבֵ֣ל אַרְצֹ֑ו וְ֝שַׁעֲשֻׁעַ֗י אֶת־בְּנֵ֥י אָדָֽם
    Playing in His habitable earth, and my delights are with the sons of men.

    Aceasta este varianta latina:
    8:31 ludens in orbe terrarum et deliciae meae esse cum filiis hominum

    Este evident ca nicaieri nu apare sugerata ideea de sfericitate sau faptul ca se face referire la intregul pamint ca planeta. Orbis inseamna circular cel mult si nu sferic, dar acest cuvint a fost adaugat in traducere.

    Iata si traducera romaneasca, cea mai indepartata de original dintre toate:
    8:31. Dezmierdându-mă pe rotundul pământului Lui şi găsindu-mi plăcerea printre fiii oamenilor.

    Cuvintul original in text este “tebel” care nu se refera la planeta intreaga ci la pamintul habitabil (cultivabil) marginit de ape.

    Trecind peste exemplul tau care evident nu este relevant, daca ai fi citit Biblia cu acelasi ochi critic cu care privesti evolutia, ai fi gasit o multime de citate din care reiese viziunea cosmologica primitiva a autorilor (pe baza careia au fost acuzati si judecati de inchizitie cei care au propus modelul heliocentric).
    #57874 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
    cassandra - de cattallin2002 la: 05/07/2005 14:13:57
    Se pare ca mesajele mele nu mai apar pe site la unele subiecte, poate e calc meu de vina.
    Sa vad acum cum merge. O sa comentez ultimul mesaj al tau.
    "Se stie ca in ultimii 1,6 milioane de ani au existat patru schimbari climatice majore pe pamint, "
    Ca de obicei argumentele evolutionistilor sint:se stie. Adica se subintelege ca e asa, nici nu mai trebuie argumentat! Asta nu e dogma?
    De unde se stie, din aprecieri ochiometrice? Acum nu stiu cite milioane de ani a fost Cretacic. Si asta se stie, au scris specialistii o anexa la 1001 de nopti.
    #58024 (raspuns la: #57848) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
    reluare - de cattallin2002 la: 05/07/2005 14:20:51
    In concluzie, cum vad eu evolutia evolutionismului.
    Pornind de la o simpla teorie bazata pe observatiile cuiva despre varietatea speciilor, s-au asteptat dovezile stiintifice care sa legitimeze teoria. Răspunsul darwinist spune că schimbări minuscule - de tipul variatiilor ce apar la fiecare generatie, diferentiind organismul juvenil de părintii săi se acumulează treptat de-a lungul mai multor generatii, până cand produc un cu totul alt fel de creatură, cu noi organe si trăsături rezultate din adaptare. Nu s-a putut arăta niciodată că mecanismul acesta ar fi fost în stare să genereze altceva decât variatii minore (de tipul cresterii si descresterii mărimii ciocului la cintezoi, sau variatii ale frecventei relative a exemplarelor de culoare deschisă sau închisă la o populatie de molii).
    Dar asta ar trebui sa se desfasoare de-a lungul a milioane de ani. Stupoare insa, printre oamenii de stiinta. Unii mai intii vorbesc si dupa aceea se gindesc. Au stat si s-au gindit mai bine : ce facem, ca nu exista nici o fosila intermediara din cele citeva sute de milioane descoperite. Ce ne facem? Cineva poate ca le-a ascuns.
    Atunci, ca sa mai dreaga busuiocul, au zis ca poate au avut loc mutatii si salturile evolutioniste au avut loc intr-o perioada f scurta de timp, lasind putine fosile. Adica un fel de creatie dar sa nu-i zicem creatie. Nu se lua in vedere ca mutatiile de obicei sint niste anomalii care dispar si care( culmea), ar fi impotriva evolutiei. Poate ca nu observa nimeni ca ce-am gindit noi e o anomalie. Merge si asa.
    Dar iar vine stiinta asta si ne da totul peste cap. Genetica ne termina, organismele nu variaza decit in anumite limite de obicei f inguste.
    Ca este asa o dovedesc numerosele inselaciuni, pe care le-au facut oamenii de stiinta printre care un craniu ce era de maimuta, aproximari radiometrice din burta, etc.
    #58028 (raspuns la: #57874) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
    Metodele de datare, - de SWAMY la: 05/07/2005 16:25:23
    S-au criticat aici metodele de datare, zicind ca nu sint fiabile si ca dau erori foarte mari. Eu cred ca sistemul functioneaza pentru ca are posibilitatea de a detecta erorile, de a le explica si corecta. In geologie, paleontologie etc. se admite ca metodele de datare pot sa fie uneori eronate. Dar se stiu cauzele erorilor si se corecteaza. Asa cum sint cunoscute situatiile in care datarile nu se pot face corect din cauze inevitabile. Toate astea sint deja stiute de cei care se ocupa cu asta. Stim ca daca vrem sa masuram cit mai fiabil o bacterie nu o vom masura cu metrul de timplar. Stim cu totii ca ceasul ne poate indica uneori gresit ora si cu toate astea nu spunem ca nu este un instument bun pentru masurarea timpului. Un timplar care fabrica gresit o usa pe baza unor masuratori incorecte, corecteaza greseala si continua sa fie un bun timplar. Incapatinarea de a nega valabilitatea metodelor de datare nu este deloc justificata.
    #58054 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
    site interesant:Creation or Evolution - de om la: 05/07/2005 18:47:36
    http://www.ucg.org/booklets/EV/ = doar pentru cultura generala,
    bineinteles ca....discutiile le avem AICI :-D!
    #58089 (raspuns la: #57874) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
    Dumnezeu a creat evolutia!!! - de Calypso la: 06/07/2005 17:47:15
    Dumnezeu a creat evolutia!!!
    #58258 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
    Pt. Cassandra - de Paianjenul la: 06/07/2005 19:42:41
    "...daca ai fi citit Biblia cu acelasi ochi critic cu care privesti evolutia, ai fi gasit o multime de citate din care reiese viziunea cosmologica primitiva a autorilor (pe baza careia au fost acuzati si judecati de inchizitie cei care au propus modelul heliocentric)."


    - Ai fost solicitata sa citezi macar unul din aceasta "multime" de texte "din care reiese viziunea cosmologica primitiva a autorilor (Bibliei)"(?!)... si ca Pamintul e deci

    plat,

    fix (indiferent ce s-ar intelege prin asta),

    situat in centrul universului...


    Mai asteptam citatul/citatele cu pricina?...







    #58302 (raspuns la: #57874) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
    Pt. calypso - de Paianjenul la: 06/07/2005 20:00:04
    "Nu a individului ci a speciei. Daca numai capacitatea de adaptare a individului ar intra in joc, nici nu se mai poate vorbi de evolutie."


    - Luind in considerare faptul ca speciile sint constituite tot din indivizi (pina la urma), insist ca afirmatia mea

    "Adaptarea la mediu nici nu e posibila daca un individ nu poseda capacitatea de adaptare (adaptabilitatea) la acest mediu..."

    ramine valabila si sub aspectul la care te referi.


    #58304 (raspuns la: #57834) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
    Poveste de adormit paianjeni - de RSI la: 06/07/2005 20:23:51
    un ex. ipotetic. In satul Scrwrbrr din Scandinavia se naste un copil. Sa-i zicem Ragnar. Cum din varii motive locuitorii din Scrwrbrr sunt inalti (peste media scandinavica) este o probabilitate de 0.65 ca micul Ragnar sa fie peste media de inaltime, 0.25 sa fie inalt ca media si restul de 0.10 sa fie sub medie. Asta e. Ragnar este individul. El va avea inaltimea pe care o va avea.

    Statistic in satul Scrwrbrr cu certitudine 65% din locuitori vor fi peste media de inaltime a Scandinaviei, 15% vor avea inaltimea medie si 10% vor fi sub medie. Asta e specia.

    Concluzie: Ragnar a avut ghinion si a iesit pitic. Paianjenul il vede pe Ragnar si-l intreaba : "de unde esti micutulule?" "-Din Scrwrbrr". Paianjenul conclude ca locuitorii din Scrwrbrr sunt mici de statura pentru ca:

    " - Luind in considerare faptul ca speciile sint constituite tot din indivizi (pina la urma), insist ca afirmatia mea

    "Adaptarea la mediu nici nu e posibila daca un individ nu poseda capacitatea de adaptare (adaptabilitatea) la acest mediu..."

    ramine valabila si sub aspectul la care te referi."


    Sfarsit ;))




    =================
    "- Dubito ergo cogito"
    "- Cogito ergo sum"

    Descartes
    #58306 (raspuns la: #58304) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
    bineinteles ca oamenii nu se - de Horia D la: 06/07/2005 20:49:55
    bineinteles ca oamenii nu se trag din maimuta. Ce fel de intrebare e asta?
    Doar suntem organisme vii, si se stie de cand pamantul ca viata e transmisa ....sexual:)))))
    #58310 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
    Pt. RSI - de Paianjenul la: 06/07/2005 22:04:30
    "Ragnar a avut ghinion si a iesit pitic. Paianjenul il vede pe Ragnar si-l intreaba : "de unde esti micutulule?" "-Din Scrwrbrr". Paianjenul conclude ca locuitorii din Scrwrbrr sunt mici de statura pentru ca."

    - Nu vad conectia cu

    "Luind in considerare faptul ca speciile sint constituite tot din indivizi (pina la urma), insist ca afirmatia mea "Adaptarea la mediu nici nu e posibila daca un individ nu poseda capacitatea de adaptare (adaptabilitatea) la acest mediu..." ramine valabila si sub aspectul la care te referi."...?!...

    Ce-are "balul" cu "spitalul"?!...

    #58344 (raspuns la: #58306) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
    dupa bal se intampla sa ajung - de RSI la: 06/07/2005 22:13:58
    dupa bal se intampla sa ajungi la spital ! Acum legatura este : adaptabilitatea individului nu reflecta adaptabilitatea speciei si invers. Legatura intre cele doua este statistica si nu mecanica. Lumea in care traim este un fenomen statistic si nu mecanic. Asta-i legatura. Nu exista o relatie directa tip cauza --> efect. Concluziile se pot trage studiind nu indivizii ci populatiile statistice care repezinta specia.
    =================
    "- Dubito ergo cogito"
    "- Cogito ergo sum"

    Descartes
    #58346 (raspuns la: #58344) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
    Pt. Cassandra - de Paianjenul la: 06/07/2005 22:27:58
    "chiar aici s-a demonstrat cu ajutorul Paianjenului, ca pornind de la interpretarea textuala a bibliei, se ajunge inevitabil la acceptarea intr-o forma sau alta a evolutiei."


    - CORECT!...

    Expresia "sa 'dea' pamintul vietuitoare/(viata!)..." (Geneza 1.24) indica

    a. startul unui proces de aparitie a vietii pe pamint,

    b. originea/sursa "materiei prime" necesare vietii: elemente chimice provenite de pe planeta noastra (nu de altundeva din Univers);


    pina aici si evolutionismul spune acelasi lucru... (si, cum succesiunea logica este: forme simple > forme complexe - si nu invers - schemele cu increngatura animalelor, prezentate in manualele de biologie sint, probabil, si ele corecte).


    ...NUMAI CA...

    ...aspectele care ramin totusi obiectul controversei intre evolutionisti si creationisti ar fi:

    1. daca aparitia vietii pe planeta Pamint a fost initiata (sau nu) de catre cineva cu un scop bine determinat

    2. durata propriu-zisa a procesului de aparitie a vietii (evolutie/creatie) pe Pamint

    3. daca omul a aparut ca o continuare a procesului mai sus mentionat... sau a fost facut pe alta cale de catre acel "cineva"

    4. daca omul se afla (sau nu) si va ramine intr-un anume tip de relatie cu acel "cineva".


    "...cei care resping teoria evolutiei o fac din lipsa de cunoastere in profunzime a continutului sau si/sau din refuz categoric de a o accepta din capul locului pe motive religioase. Mai ales cei din urma, se scolesc in spirit antievolutionist folosind surse creationiste de unde culeg “argumente” contra evolutiei (de fapt nu stiu exact ce contrazic si ca in realitate nu contrazic nimic) fara sa stie insa ca toate aceste pseudo-argumente nu au nici o valabilitate stiintifica."


    - Intrucit nu toti muritorii de rind vor avea posibilitatea (in viata) sa studieze intreaga cantitate de informatii/date stiintifice acumulate (pina la un oarecare moment dat) de catre om(enire)

    (pentru ca astfel sa ajunga la o concluzie bazata pe propriile lor studii...)

    acesti muritori de rind vor avea in permanentza nevoie de o oarecare doza de credinta/incredere in semenii lor (care au o asemenea posibilitate...), iar optiunea lor (a muritorilor de rind) pentru cei in care se vor increde va va fi bazata pe diverse criterii si va ramine oricum subiectiva (indiferent daca evolutionistii sau creationistii au dreptate).

    Zici la un moment dat:

    "Omul este doar o specie printre multe altele, care ca si celelalte specii este supus pericolului extinctiei. Asta nu reprezinta nimic pentru viata pe pamint asa cum s-a demonstrat in miliardele de ani de cind ea a luat nastere pe aceasta planeta."

    Daca asa stau lucrurile de ce-ar mai si insista muritorii de rind sa afle ADEVARUL?!!!...
    #58355 (raspuns la: #57829) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
    Pt. RSI - de Paianjenul la: 06/07/2005 22:42:05
    "adaptabilitatea individului nu reflecta adaptabilitatea speciei si invers."


    - Mai incearca o ilustratie, ca la aia cu Ragnar nu i-am prins noima...
    #58358 (raspuns la: #58346) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
    acum chiar cred in evolutie!!!!!!!!!!!!!!!!!!! - de om la: 06/07/2005 23:07:17
    "DOVADA" este intr-un ziar de astazi (joi) este scris: "Ursul care a invatat sa bata la usa caselor"...sa mai zica cineva ca animalele nu evolueaza ... si noi ne batem capul cu "adaptabilitatea individului nu reflecta adaptabilitatea speciei si invers."
    Tot FOAMEA te INVATA/EVOLUEAZA!
    ;-D!
    #58365 (raspuns la: #58358) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
    Evolutionismul in scoli : da ori ba? - de cico la: 06/07/2005 23:08:12
    Pina la urma s-a mai referit si altcineva (in afara de Cassandra si cu mine) la fraza "Adeptii Creationismului incearca sa impiedice predarea biologiei evolutioniste in scoli." Ca-n fond asta era cel mai important aici, restul ...nu-i pasa nici Patriarhului, nici urmasilor urmasilor lui Darwin de blabla-ul nostru de-aici ;) (oricit de bine documentat ar fi)

    Anticipat, oricui ar gindi\aproba\sustine demersuri intolerante pentru scoaterea teoriilor stiintifice din scoli (indiferent ca sint sau nu de acord cu ele), imi permit un scurt mesaj "de prietenie" : sa-ti fie rusine!
    #58366 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
    Pt. donquijote - de Paianjenul la: 06/07/2005 23:24:09
    "frumoasa si elaborata logica ta. ii lipseste un element esential care inca nu a fost demonstrat si e mult mai problematic decat lipsurile (pe care nimeni nu le neaga) din teoriile evolutioniste:
    veridicitatea cartilor sfinte in cea ce priveste 'facerea lumii', inclusiv a bibliei (vt si nt)."



    - Time will only tell.

    (Daca intr-o buna zi se va putea afirma dincolo de orice dubii ca sintem rezultatul evolutiei si nu al creatiei... then what?... Concluzia va fi ca existam datorita unei succesiuni de accidente... si ca, dupa ce ne-am "scremut" sa devenim ceea ce sintem... tot n-am rezolvat nimic, pentru ca putem inceta sa existam, intr-o fractiune de secunda?...)...


    "faptul ca unora rugaciunea le ajuta, nu are nici o legatura cu creatia sau creatorul. are legatura cu probabilitatea si efectul psihologic al credintei."


    - E si asta o parere.



    "in china comunista se tratau boli folosind carticica rosie a lui mao cu acelasi succes...:)"


    - Asta-i bancul zilei, nu?...
    #58369 (raspuns la: #57817) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
    Pt. cico - de Paianjenul la: 06/07/2005 23:28:38
    "Adeptii Creationismului incearca sa impiedice predarea biologiei evolutioniste in scoli."


    - Este probabil modul cel mai eficient de a discredita creationismul. (N-as numi-o o ideea de inspiratie... divina...)...
    #58371 (raspuns la: #58366) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
    pt paianjen - de cico la: 06/07/2005 23:52:10
    Este probabil cea mai eficienta forma de prejudiciu pe care il pot face cauzei pe care o promoveaza.

    In plus!
    Impiedicarea trecerii informatiilor, chiar intr-un mod pur informativ, fara sa impui sau sa faci pe careva sa adere la acele idei, e act medieval si machiavelic. Exceptie fac lucrurile clar negative, anti-umanitare. In rest, oricine ARE DREPTUL sa fie instruit despre teoriile stiintifice actuale (chiar daca nu crede sau n-o sa creada in ele). Si impiedicarea predarii religiei de catre comunisti a fost un act similar de barbarism. Mai mult, atita timp cit miliarde de oameni de pe planeta au o alta religie, chiar predarea informala a islamului, budismului, iudaismului, confucianismului etc ar fi indicata.
    #58381 (raspuns la: #58371) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
    Bine gindit, frumos exprimat Paianjene! - de Cassandra la: 07/07/2005 01:11:32
    “Adaptarea la mediu nici nu e posibila daca un individ nu poseda capacitatea de adaptare (adaptabilitatea) la acest mediu..."

    In sfirsit ne-ai ilustrat ca:

    Intelegerea conceptelor stiintifice nici nu e posibila daca un individ nu poseda capacitatea de intelegere (inteligenta) a acestor concepte…

    #58403 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
    obiectul controversei - de Cassandra la: 07/07/2005 01:20:57
    ...aspectele care ramin totusi obiectul controversei intre evolutionisti si creationisti ar fi:
    1. daca aparitia vietii pe planeta Pamint a fost initiata (sau nu) de catre cineva cu un scop bine determinat
    2. durata propriu-zisa a procesului de aparitie a vietii (evolutie/creatie) pe Pamint
    3. daca omul a aparut ca o continuare a procesului mai sus mentionat... sau a fost facut pe alta cale de catre acel "cineva"
    4. daca omul se afla (sau nu) si va ramine intr-un anume tip de relatie cu acel "cineva".


    Paianjenule, am inceput sa am dubii cu privire la Galaxia din care iti trimiti contributiile. In naivitatea mea credeam ca acest forum este terestru.
    #58405 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
    citind cele mai multe dintre... - de reincarnat la: 07/07/2005 08:37:45
    Citind cele mai multe dintre comentarii pe aceasta tema... stau si ma gindesc!... Poate ca intradevar a existat o evolutie... acea evolutie de la "homo- sapience" la "homo-sexualis"...
    Si mai este o chestie care ma framinta... sint cite unii de au asa o fatza ca numai o mama ar fi instare sa-i iubeacsa... Daca fiecare om a evoluat din maimuta?!... astia trebuie sa fi evoluat din maimutzoi...

    Oare cele doua exemple pot constitui o dovada in favoarea Teoriei Evolutioniste???

    Well, in the other hand... Daca esti Dumnezeu?!... chiar poti sa faci oameni din lut si sa le dai viatza????.... Poate trebuie sa ai un lut special?!?... Poate Dumnezeu avea la indemina mai multe culori de lut: alb, rosu, galben... negru... ca asa ne-a facut pe toti destul de diferiti la culoare.

    Vorba cintecului de pe vremea studentiei:
    "De-ar fi tata Dumnezeu, maaai
    De-ar fi tata Dumnezeu, Sfintul Petru as fi eu
    Hai hai si nu-i bai c-amindoi mergem in Rai."

    Hahahahaha....

    Sooooo Happy
    #58415 (raspuns la: #58405) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
    Pt. Cassandra - de Paianjenul la: 07/07/2005 13:04:20
    "Intelegerea conceptelor stiintifice nici nu e posibila daca un individ nu poseda capacitatea de intelegere (inteligenta) a acestor concepte…"


    - Se aplica la orice fel de concepte, nu numai la cele... stiintifice (whatever that means)...


    "Paianjenule, am inceput sa am dubii cu privire la Galaxia din care iti trimiti contributiile. In naivitatea mea credeam ca acest forum este terestru."


    - Surprize, surprize... Dar... apropos de galaxii: sper ca n-ai uitat de textele biblice referitoare la "sistemul geocentric"!...
    #58445 (raspuns la: #58405) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
    cattallin 2002 si mutatiile - de transilvanpop la: 07/07/2005 16:46:49
    "Răspunsul darwinist spune că schimbări minuscule - de tipul variatiilor ce apar la fiecare generatie ... Nu s-a putut arăta niciodată că mecanismul acesta ar fi fost în stare să genereze altceva decât variatii minore..."

    Intr-adevar, ba chiar mai mult s-a demonstrat ca o mutatie nu poate suplimenta cantitatea de informatie, ci in cel mai fericit caz o mentine pe cea care a fost, dar de obicei o diminueaza. La un moment dat chiar si Darwin si-a abandonat teoria concluzionand: "Stadiile incipiente ale structurilor functionale nu se pot datora selectiei naturale."

    Cineva tot vorbea de statistica. Statistic doar 1 mutatie din 10000 e benefica. Statistic animalele la care diferenta dintre generatii e de 20 ani nu pot transmite in 10 milioane de ani (durata estimata pentru trecerea de la primate la om) mai mult de 1700 de mutatii. Intre genomul umam si cel al primatelor statistic este o diferenta de informatie de 4%, adica s-ar putea scrie circa 12 milioane de cuvinte organizate in fraze inteligibile. Este imposibil de elaborat o asa cantitate de informatie genetica in doar 10000 de ani, ar fi nevoie de miliarde de miliarde de ani. Dar atunci de la prima celula vie?

    dr Pierre-Paul Grasse, Universitatea din Paris, fost presedinte al Academiei Franceze: "Nenumarate dovezi arata ca toate, sau aproape toate mutatiile sunt fara indoiala patologice, iar cele cateva care raman sunt deosebit de suspecte."
    #58467 (raspuns la: #58028) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
    horiatu - de transilvanpop la: 07/07/2005 17:41:55
    "Dinozaurii n-au disparut! Au evoluat si au devenit pasarile din zilele noastre."

    Perfect adevarat din punct de vedere evolutionist.
    Dar fosile de pasari sunt si din timpul dinozaurilor, chiar in straturi inferioare celor in care s-a gasit Archaeopterixul, asazisa forma de tranzitie (de fapt e o forma mozaic). In concluzie nepotul e mai batran decat bunicul. :)))
    Sau daca ai dreptate de ce nu a gasit nimeni nici o forma adevarata de tranzitie, adica o semipasare, cu semipene si semiaripi? Straturile geologice ar trebui sa geama de multimea de forme intermediare din moment ce speciile perfect specializate sunt intr-un numar asa de impresionant. Totusi nici un paleontolog nu a fost in stare sa prezinte macar una veridica. Evident ca aceste forme nu ar fi fost viabile. Ce sa faca o pasare cu niste cioturi de aripi? Dar atunci cine mai face tranzitia? (Poate noi, romanii, inca ratacim prin ea.)

    P.S. m-am uitat pe site-ul tau, imi place ceea ce lucrezi.
    #58474 (raspuns la: #57816) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
    forme de tranzitie - de donquijote la: 07/07/2005 18:43:08
    marsupialele din australia/noua zeenlanda sunt forme de tranzitie. sunt pesti care sunt forma de tranzitie de la nevertebrate la vertebrate (s-a gasit unul viu in africa de sud acum 40 de ani, i-am uitat numele) si faptul ca inca nu s-au gasit toate formele, inseamna doar ca nu s-au gasit si nu justifica povestile despre creatie.
    #58482 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
    o buna semiintrebare - de Cassandra la: 08/07/2005 00:21:00
    "de ce nu a gasit nimeni nici o forma adevarata de tranzitie, adica o semipasare, cu semipene si semiaripi? Straturile geologice ar trebui sa geama de multimea de forme intermediare din moment ce speciile perfect specializate sunt intr-un numar asa de impresionant. Totusi nici un paleontolog nu a fost in stare sa prezinte macar una veridica. Evident ca aceste forme nu ar fi fost viabile. Ce sa faca o pasare cu niste cioturi de aripi?"

    Cred ca ideea pe care o ai despre formele de tranzitie este luata de la lectiile de lucru manual (la care probabil ca erai semibun) dar desigur nu de la lectiile de biologie. Si cred ca ai ramas in urma cu stirile, se cunosc forme de tranzitie atit fosile cit si vii. Daca nu ai lua mura in gura lozincile creationiste si ai avea o minima curiozitate si dispozitie sa incerci sa intelegi ce inseamna efortul celor care studiaza in domeniul paleontologiei de exemplu, ai ajunge poate la concluzia ca e absurd sa pretinzi ca paleontologii sa descopere tot trecutul vietii pe pamint in forma de fosile. Stii cum se formeaza o fosila si ce conditii trebuie indeplinite pentru ca ea sa se formeze? In plus de ce atita insistenta pe tema cu fosilele, evolutia se demonstreaza si in absenta lor.
    #58574 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
    o buna semiintrebare - si semiraspuns :-))) - de reincarnat la: 08/07/2005 06:19:11
    Cassandra,

    Eu unul, nu am o opinie destul de puternica in ce priveste creationism/evolutionism... si nici nu reprezinta problema care ma preocupa cel mai intens.
    Totusi, din ce spui to cu "semintrebarea" ma face sa ma gindesc la anumite asemanari dintre specii diferite, la "fosilele moarte si cele vii" care inca reprezinta un mister.

    De exemplu, evolutionistii sustin:

    - pasarile au evoluat din reptile si dau ca exemplu pasarea arhiopterix... care poate fi o reptila cu aripi sau o pasare cu corp de reptila...

    - mamiferele au evoluat din pasari, si sint citeva mamifere care depun oua dar puii ii hranesc cu laptele secretat de glandele mamale.
    De exemplu Ornitorincul care traieste in Australia este considerat o "fosila vie", depune oua dar puii ii alapteaza...
    Marsupialele sint considerate faze de inceput al trecerii spre mamifere. Ele nasc pui dar la nastere puii nu sint complet dezvoltati, spre deosebire de majoritatea mamiferelor care nasc puii complet formati.

    Si ar mai fi multe exemple care ar putea fi considerate ca specimene de trecere intre doua specii. Intrebarea cheie pe care sustinatorii creationismului o pun este:"Acum, de ce nu se mai petrece evolutia? De ce maimutele nu se mai transforma in om?" Just, intrebare foarte importanta si greu de raspuns (este mai mult decit o semiintrebare). Totusi, dupa umila mea parerea nici evolutionismul si nici creatinismul nu au dovezi categorice care sa pledeze in favoarea lor.
    Dupa parerea mea acum se petrece involutia, oamenii se transforma in animale. Dar despre asta intr-o alta conferinta...:-)))

    Pe mine nu ma prea framinta idea asta si de aceea reusesc sa ma mentin,

    So Happy :-)

    #58605 (raspuns la: #58574) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
    Pt. So Happy - de Paianjenul la: 08/07/2005 15:19:06
    "Daca esti Dumnezeu?!... chiar poti sa faci oameni din lut si sa le dai viatza????.... Poate trebuie sa ai un lut special?!?..."


    - E bine daca ai ajuns deja sa accepti existenta lui Dumnezeu... singura problema in care-ti mai "rupi gitul" fiind intrebarea "cum l-a creat El pe om?".

    Biblia nu spune nicaieri ca Dumnezeu ar fi framintat lut amestecat cu apa, apoi a modelat o statuie de lut, careia, dupa terminare, i-a suflat in nari si a devenit om. Biblia spune doar ca "Dumnezeu l-a facut pe om din tarina pamintului" (nu si care era forma de materie din care era constituit trupul lui Adam imediat inainte de animare...)... si nu vad in ce consta incredibilul, de vreme ce toate elementele chimice care alcatuiesc corpul uman se gasesc si in "tarina pamintului"...

    #58687 (raspuns la: #58415) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
    cassandra - de cattallin2002 la: 08/07/2005 15:43:36
    Tin sa subliniez, fara sa fie cu suparare, modul dogmatic de abordare a evolutionismului. Tine si de lipsa eficienta de informare. Fosile intermediare nu exista, se aceea a aparut teoria cu mutatiile. S-a stabilit deja de "oamenii de stiinta". Ornitorincul e ornitorinc, nu e semipasare sau semimamifer. Asa l-a facut mama lui.
    "In plus de ce atita insistenta pe tema cu fosilele, evolutia se demonstreaza si in absenta lor." Dogma pura. De la crede si nu cerceta.
    Cred ca si fara nici o dovada se demonstreaza evolutia.
    Masurarea C14 si uraniu, argon-potasiu este la fel si daca pamintul are 10 000 de ani si daca are 4 miliarde.
    #58693 (raspuns la: #58574) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
    concluzia concluziei - de cattallin2002 la: 08/07/2005 16:17:23
    Am vazut dovezile aduse de evolutionisti si le sintetizez. Incap pe citeva rinduri.

    1. Masurare radiometrica ce, pe linga erorile ce el contine, poate fi aplicata la fel si daca consideram ca pamintul are 4 miliarde si daca ar avea 10000 de ani.
    2. Fosile intermediare. Aici lipsa. S-a trecut la mutatii genetice.
    3. Ornitorincul. Cica ar fi demimamifer sau semireptila. Ce s-ar mai supara daca ar auzi el!
    4. Observarea animalelor. S-a constat ca nu ating nivelurile de exigenta cerute de teoria evolutiei. N-ai nici o treaba cu teoria.
    5. Diversitatea raselor. Mai multe feluri de maimute, ciini, etc. Nu dovedeste nimic.
    6. Adaptarea virusilor la antibiotice. Si eu daca iau un vaccin devin imun la virusul respectiv. Doi pititci pot concepe de multe ori un alt pitic.

    In ciuda tuturor evidentelor, evolutia ramine un fapt. Nici nu mai trebuie demonstrata, e de la sine inteleasa. Nici nu avem nevoie de dovezi.
    #58700 (raspuns la: #58687) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
    reluare - de cattallin2002 la: 08/07/2005 16:20:32
    Pt prima data imi apar repede mesajele. Profit pentru relarea acelora ce apareau la mesaje vechi.


    reluare
    #58028, de cattallin2002 la Tue, 05/07/2005 - 14:20


    In concluzie, cum vad eu evolutia evolutionismului.
    Pornind de la o simpla teorie bazata pe observatiile cuiva despre varietatea speciilor, s-au asteptat dovezile stiintifice care sa legitimeze teoria. Răspunsul darwinist spune că schimbări minuscule - de tipul variatiilor ce apar la fiecare generatie, diferentiind organismul juvenil de părintii săi se acumulează treptat de-a lungul mai multor generatii, până cand produc un cu totul alt fel de creatură, cu noi organe si trăsături rezultate din adaptare. Nu s-a putut arăta niciodată că mecanismul acesta ar fi fost în stare să genereze altceva decât variatii minore (de tipul cresterii si descresterii mărimii ciocului la cintezoi, sau variatii ale frecventei relative a exemplarelor de culoare deschisă sau închisă la o populatie de molii).
    Dar asta ar trebui sa se desfasoare de-a lungul a milioane de ani. Stupoare insa, printre oamenii de stiinta. Unii mai intii vorbesc si dupa aceea se gindesc. Au stat si s-au gindit mai bine : ce facem, ca nu exista nici o fosila intermediara din cele citeva sute de milioane descoperite. Ce ne facem? Cineva poate ca le-a ascuns.
    Atunci, ca sa mai dreaga busuiocul, au zis ca poate au avut loc mutatii si salturile evolutioniste au avut loc intr-o perioada f scurta de timp, lasind putine fosile. Adica un fel de creatie dar sa nu-i zicem creatie. Nu se lua in vedere ca mutatiile de obicei sint niste anomalii care dispar si care( culmea), ar fi impotriva evolutiei. Poate ca nu observa nimeni ca ce-am gindit noi e o anomalie. Merge si asa.
    Dar iar vine stiinta asta si ne da totul peste cap. Genetica ne termina, organismele nu variaza decit in anumite limite de obicei f inguste.
    Ca este asa o dovedesc numerosele inselaciuni, pe care le-au facut oamenii de stiinta printre care un craniu ce era de maimuta, aproximari radiometrice din burta, etc.


    #58701 (raspuns la: #58028) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
    reluare - de cattallin2002 la: 08/07/2005 16:40:56
    Eu acum citiva ani eram 100% evolutionist, nici nu concepeam sa fie altcumva, mi se pareau dovezi solide. Pt ca nu le cercetasem pe ambele parti. Ce sa mai zic ca nu stiam nici Tatal nostru acum citiva ani. Tin sa precizez ca am devenit credincios ortodox, nu vreo secta. Adica am devenit, nu m-a convins nimeni. Se poate spune ca am evoluat!! :)
    (1) In primul rind zicem ca nu ne intereseaza de Darwin. Pai atunci inseamna ca Hincu ar avea multi adepti. Daca eu sint dusmanul tau si ma tot gindesc ce sa fac impotriva ta, caut false dovezi si aduc martori la proces, aia nu se uita si ce fel de om sint eu daca nu am ceva cu tine? Era un falsificator atit de abil ca facea falsuri care aveau confirmarea tot in falsuri pe care le facuse tot el si tot asa. L-au prins pina al urma ca avea nevoie de bani si trebuia sa termine un fals de citeva zeci de pagini in citeva zile. Si nu a reusit.
    (2) Ce s-a intimplat cu evolutia in zilele noastre, a stopat? De mii de ani nu se mai transforma nimic, doar specii care dispar. Sint speciile astea care sint si mai dispar din ele, n-a aparut nici o specie noua in afara de cele nou descoperite. Nici un om n-a scris de aparitia unei noi specii, de citeva mii de ani. Sau poate se creaza in salturi, acum fac o pauza de citeva mii de ani pt reimprospatarea fortelor!
    (3) Tot ce vedem regreseaza, speciile dispar, oamenii si animalele imbatrinesc si mor. In afara de legile pe care le-a lasat Dumnezeu, prin care se nasc oameni, cresc din seminte plante,etc, ce evolueaza? Am citit ce ai scris, Cico, despre exemplul cu apa fiarta dat de autorul acela. Eu nu cred ca e bun exemplul. Daca luam niste pietre putem sa le punem in orice conditii milioane de ani, ca tot pietre ramin, doar daca se dezintegreaza, de involueaza.
    S-a facut o analogie ca probabilitatea de a se forma din particule anorganice oameni este aceeasi ca dintr-o amestecare de litere aleator (ca la loto ) sa rezulte o biblioteca intreaga,( ma refer la carti, desigur). Adica scoti ca la loto un a, un s , vreo citeva milioane de litere si rezulta " Contele de Monte Cristo". Se poate spune nu evolutionism, ci marea nimereala.
    Parca daca ar fi milioane de ani la mijloc ar fi marea gaselnita. In timp toata materia se descompune si degradeaza, cu atit mai mult in citeva milioane de ani.
    Adevarata provocare e ca noi nu ne tragem din maimute, ci din pietre si elemente chimice. S-a combinat azotul, clorul, etc si am ajuns noi asa inteligenti.
    E adevarat ca unul a CREAT nu stiu ce compusi anorganici din materii anorganice, dar in conditii f speciale de laborator, nu aleatoare si, mai ales a CREAT, cu o INTELIGENTA pe care probabil o poseda. Cel care creaza acum e omul, dar el e inteligent, asa cum pe noi ne-a creat o inteligenta superioara.
    Intimplarea nu creaza nimic si timpul n-o ajuta deloc, ba dimpotriva, o impiedica. S-a luat ca aliat timpul care de fapt e inamicul. Ceva ce nu are suflet se degradeaza ca un cadavru.
    (4) Pare din comentarii ca evolutionismul este stiinta si cum a creat Dumnezeu lumea este fictiune. In primul rind stiinta actuala a aparut in evul mediu ca o explicare a lumii create de Dumnezeu si legilor pe care le-a lasat. Stiinta in primul rind se bazeaza pe date concrete, pe ceea ce se poate masura si apoi, daca nu se poate astta pe teorii speculative. Cum ar fi cea a "stringurilor", cum ca fiecare corp e format din vibratii, sau altele despre componente ale atomului, etc.
    Teoria evolutiei este o teorie speculativa: trebuie sa fi fost un "Big bang", trebuie sa fi fost o extindere si apoi o comprimare a materiei ca sa se fi format stelele, galaxiile, trebuie sa fi fost o supa primordiala, trebuie sa se fi format acolo ceva microorganisme nu stiu cum, trebuie sa le fi crescut pina la urma picioare si aripi, trebuie sa se fi intimplat ceva de am ajuns noi asa inteligenti pe cind celelalte animale sint cu pluta. TREBUIE NEAPARAT SA FIE ASA CA ALTFEL SINGURA PREMIZA E CA ESISTA UN CREATOR SI NOI ASTA NU NE VINE SA CREDEM. S-a pornit de la inaintasii lui Darwin (pt ca Darwin doar a dezvoltat teorii facute si sustinute de altii, inclusiv de bunicul lui) care au zis ca s-ar putea ca speciile sa provina din alte specii si de aici s-a creat o intreaga teorie de miliarde de ani. A existat o eroare ca a gasit unul un dinte si i-au facut omului aluia tot corpul si o familie cu copii. Cind au descoperit pina al urma, dupa citiva ani ca era un dinte de porc. De altfel Darwin a studiat diverse varietati ale unei pasari (pitigoi sau cinteza). Ca si cum la ciini daca pechinezul e mai mic din el au tot evoluat ciini si s-a ajuns la ciobanesc sau pittbul.
    (5) Sa luam dovezile "stiintifice": (a) s-a tot pomenit de straturi geologice, dar sint si straturi complet anapoda, se gasesc straturi primitive deasupra si recente dedesubt. Asta se numeste "paraconformitati" (b) datarea cu carbon 14; Perioada de înjumătătire al Carbonului 14 este de 5700 de ani, deci e limpede că această metodă nu poate merge prea departe în urmă. Unii cred că se poate ajunge cu ea până la 20 000 de ani sau mai mult, dar aceasta ar implica atât de multe presupuneri, încât nu poate fi precisă. Chiar apărătorii ei spun că te poti încrede în ea cam până la 3000 de ani în urmă, dar, dacă se merge mai departe, devine din ce în ce mai putin demnă de încredere. Sistemul se bazează pe un întreg set de presupozitii. O revista chiar de antropologie din Canada scrire prin redactorul sef "Problemele metodei de datare cu radiocarbon sunt incontestabil adânci si serioase. în ciuda celor 35 de ani de perfectionare tehnologică si unei mai bune întelegeri, principiile ce stau la baza metodei au fost putemic puse la îndoială... Continuarea folosirii metodei depinde de un demers de tipul îndreptării pe parcurs, permitând aici o contaminare, dincolo o fractionare si ajustare ori de câte ori este posibil. Astfel că nu e de mirare că cel putin jumătate din datari sunt respinse. E de mirare faptul că cealaltă jumătate ajunge să fie acceptată. ... Indiferent cât de utilă este, totusi metoda radiocarbonului nu este capabilă să ofere rezultate precise si demne de încredere. Există mari discrepante, cronologia e neuniformă si relativă, iar datele acceptate sunt de obicei datele selectate"
    Toate pornesc de la presupunerea că nu a existat vreo contaminare de-a lungul secolelor între un element si celălalt, si că nici unul dintre elementele fmale componentele "fiice" nu a fost prezent la început. Evolutionistii nu stiu aceste lucruri; ei presupun că totul era uniform, de la zero până la ceea ce cunoastem acum.
    (c) despre metodele folosite pentru materiale anorganice, uraniu si potasiu-argon nici nu mai vorbesc. Aici discrepantele sint si de milioane de ani intre aceleasi datari la masuratori diferite!!
    Curat stiintific!
    (d) se spune de marea asemanare intre ADN-ul diverselor specii si alte componente. Pai procentul ala mic care ramine ne diferentiaza de o maimuta, de un gindac, de o piatra,etc.
    Diferenta este semnificativa, nu asemanarea! Ca doar si noi avem apa in corp si copacul are si nu sintem nici apa nici copaci.
    (e) mutatiile genetice. Ce sa mai zic, am zis cu cancerul! Mutatiile sint o deviere inspre descompunere, deci inversul evolutiei.

    Concluzia pe care o trag este ca exista schimbare spre bine sau rau, dar numai controlata de inteligenta. Daca un genetician face diferite schimbari o face controlat, inteligent nu la intimplare. Noi daca ne apropiem de Dumnezeu putem spune ca evoluam spiritual, corpul se duce tot in pamint. S-a contatat ca de exemplu distanta fata de planete si Soare este optima ca sa existe viata la citiva km mai aproape de Soare ar fi fost jale, la deaprtare tot asa.
    Totul in natura este la secunda si milimetru ca sa existe viata, nu se poate forma asa ceva la intimplare. Noi avem capacitatea sa ne adaptam evenimentelor pt ca sintem inteligenti, celelalte animale au implantat un mecanism pe care il avea si stra-stra bunica lor. Dumnezeu a facut ceea ce se vede si a dat niste legi ca sa poata functiona ceea ce a fost creat.

    "Eu cred intr-un fel in Dumnezeu" zic multi acum. Si eu cred in sapun, e o mincare buna ca desert. Referitor si la faptul ca adevarul este unul singur: Dumnezeu este unul singur intr-un anumit fel, nu cum credem sau cum vrem noi sa ni-L inchipuim. Si eu as vrea sa fie asa bun sa imi dea de toate, sa faca ce vreau eu, sa fie un Dumnezeu personal, numai cum vreau eu.
    Si buretele mi-ar place sa fie Dumnezeul meu pt ca e pufos, se imbiba cu apa, etc.
    Dumnezeu e asa cum e. Si nu e nici o scuza. Altfel nu ar fi fost atit de suparat pe cei care se inchinau la idoli sau alti dumnezei. Doar si ei credeau intr-un Dumnezeu, intr-un fel.
    Nu poti sa crezi si in evolutie si in Dumnezeu care este, pentru ca cel care este s-a descris in Biblie, unde scriwe cum au fost facute toate.
    De altfel daca exista evolutie nu mai exista un Creator, e un nonsens. De ce sa i se mai zica Creator daca nu a creat nimic?


    #58704 (raspuns la: #55646) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul


    -50%
    reducere de Black Friday
    Cursuri de matematica si fizica online!
    Incearca-le gratuit acum

    Peste 3500 de videouri de cursuri cu teorie, teste si exemple explicate
    www.prepa.ro
    loading...


    loading...

    cautari recente
    mai multe...

    linkuri de la Ghidoo: