Pentru a accesa aceasta pagina trebuie sa fii conectat

Cursuri de matematica si fizica online!
Incearca-le gratuit acum

Peste 3500 de videouri de cursuri cu teorie, teste si exemple explicate
www.prepa.ro

Demnitatea vietii, demnitatea mortii


de Cassandra la: 24/07/2005 19:11:00
modificat la: 25/07/2005 22:28:12
voteaza:
Poate ati auzit de Ramón Sampedro, cel care a luptat timp de 28 de ani pentru o moarte demna. In ianuarie 1998 a obtinut ceea ce a reprezentat scopul luptei sale – propria moarte, din nefericire insa a pierdut lupta legala.

Dupa un accident petrecut in 1968 Ramón a ramas tetraplegic si obligat sa-si petreaca restul vietii in totala dependenta de ceilalti. El a trait cu o singura dorinta, aceea de a se elibera de infernul de care nu putea scapa decit cu ajutorul altora. A avut timp suficient sa se gindeasca, sa-si puna gindurile pe hirtie cu mare efort si sa le publice. Dupa cartea sa “Scrisori din infern”, Amenabar a facut un film premiat cu Oscar. Este marturia cutremuratoare a unui om care a cautat libertatea prin moarte, care a ridicat problema vietii traite cu demnitate. Cazul sau a deschis o apriga dezbatere cu privire la eutanasie care insa s-a stins treptat dupa moartea sa.

In timpul vietii Ramón a fost asaltat permanent de o multime de “binevoitori” care convinsi de faptul ca Ramón suferea de o puternica depresie, incercau din rasputeri sa-l convinga ca viata merita traita ORICUM. Multi dintre ei crestini sau la rindul lor in situatii limita, au cunoscut hotarirea de neclintit a unui om nu numai deosebit de lucid si rational dar si optimist si care insufla curaj celorlalti..
Iata citeva “ginduri” din volumul sau “Scrisori din infern”:

“Personal, cred ca a tolera eutanasia sau dreptul la o moarte demna, implica a iubi cu adevarat persoanele si viata si a avea un profund simt al bunatatii”.

“Atita timp cit o persoana se poate descurca singura fie prin intermediul unui scaun de invalid, baston sau cirje, si atita timp cit acea persoana se va simti libera, viata sa va avea un sens. Si cind acest sens se sfirseste si ratiunea umana va fi constienta de acest lucru, acela va fi timpul mortii. Totul are timpul sau sub soare”

“A muri nu este altceva decit a merge la culcare atunci cind sintem foarte obositi, calmi si senini, fara teama somnului, fara tristete nici ranchiuna mezchina, lasind lumii o amintire buna despre noi insine, in tot ce am iubit, asa cum soarele a lasat inregistrata in memoria mea cea mai frumoasa despartire. Dar pentru asta trebuie sa fim liberi, atit de liberi, de buni, atit de buni...”

“In numele lui Hristos, s-ar putea justifica cu si mai mare coerenta eutanasia voluntara, ca o forma de a emula mitul, renuntind la viata pentru a evita durerea in loc de a suporta-o pentru a conserva o viata mizerabila.”

“... invingerea fricii...Cred ca asta este ceea ce cu adevarat tem apologetii suferintei ca datorie morala, din cauza asta reprima libertatea. Daca individul-persoana se elibereaza de teama durerii si a mortii, ar putea deveni indomesticabil. Mai bine moartea decit sclavia suferintei injuste!”

“Dupa 27 de ani fac bilantul drumului parcurs si nu-mi ies calculele fericirii. Nu am mers pe drumul pe care l-as fi dorit. Timpul s-a scurs impotriva vointei mele. Eu am fost o povara pentru cei dragi si am suferit la rindul meu pentru durerea lor. Azi ma aflu in acelasi stadiu ca acum 27 ani. Manuel, cel care mi-a scos capul din apa ca sa ma intrebe ce mi se intimpla, a modificat cu un gest mecanica destinului universal care se proiecta in acel moment pentru eliberarea materiala a corpului meu. Eu vreau sa ies din infern pentru ca ma intreb: Ce sens are durerea absurda contra vointei fiintei umane?”


Sint numai citeva din opiniile sale si eu cred ca merita sa fie cunoscute de cit mai multi. Spre deosebire de majoritatea oamenilor, el a avut timp suficient sa gindeasca si sa inteleaga esenta vietii si a mortii. Cred ca este un exemplu de ratiune si luciditate rar intilnit, desi reprezinta calitatea fundamentala a ceea ce ar trebui sa includa definitia umanitatii. Ridicind problema demnitatii mortii, Ramón a pus problema demnitatii vietii. Este viata o obligatie pentru fiinta umana oricare ar fi pretul sau?
comenteaza . modifica . sterge
semnaleaza adminului . adauga la bookmarkuri

comentarii (75):


Viatza nu merita traita oricu - de Theophrastus la: 26/07/2005 01:29:57
Viatza nu merita traita oricum, totul are o limita. Cand omul nu se mai simte liber si suferintza e mai mare ca orice, trebuie sa aibe libertatea sa decida asupra propriului sau sfarshit.
#61393 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
depinde ... - de hgrancea la: 26/07/2005 10:17:15
Da... interesanta problema ...
"Ce sens are durerea absurda contra vointei fiintei umane?”
...si daca aceasta durere nu e chiar asa absurda ?
O logica elementara ne arata ca asa cum nu venim pe lume prin propria noasta vointa tot asa nu e corect sa o parasim doar prin propria vointa.
Daca privim lumea prin prisma materialismului atunci tot ce scria acel om ar fi corect ... dar daca materialismul... nu are dreptate ?
ce ne facem atunci ?
ce ne faaem daca omul are un spirit si el strabate vieti succesive
si uneori trebuie sa plateasca prin suferinta greseli din trecut
e oare bine ca in loc de a le plati sa faca iar alte greseli ?
depinde cum privim ... si cum e defapt lumea in care tarim ...




--------------------
Horia Grancea
hgrancea@yahoo.com
#61422 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Da, Cassandra - de TeodoraPA la: 26/07/2005 17:34:18
La intrebarea cu care iti inchei textul eu raspund simplu: Da. si mai apoi e o problema intre om si Dumnezeu. Nu noua, celorlalti trebuie sa ne ceara persoana in cauza sa-i aprobam moartea, omorarea adica, ci lui Dumnezeu.
Nu stiu multe, nu stiu cum e sa traiesti in asemenea conditii, nu cunosc argumentele unei persoane in situatia lui Ramon,..., insa exista totusi Dumnezeu si cine stie de ce l-a lasat in viata pe omul asta!? Cred ca m-am exprimat ca o baba religioasa, ceea ce nu sunt, dar totusi in probleme de viata si de moarte cine are puterea sa decida, sa se faca raspunzator?
Mi-ar place sa citesc cartea acestui Ramon.
#61478 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Teodora - de Cassandra la: 26/07/2005 18:36:54
M-a impresionat mult cazul si citind cartea l-am inteles ceva mai bine, desi numai atunci cind esti in situatia lui intelegi cu adevarat. Filmul nu reuseste totusi dupa parerea mea sa redea toata complexitatea trairilor sale. Daca poti vreodata sa citesti cartea, merita este ca o experienta de viata.
Pe Ramon vroiau sa-l faca preot dar el a luat alta cale inainte de povestea cu accidentul. Problema este ca dupa accident, in toti anii astia in care nu a facut decit sa se gindeasca, sa citeasca, sa-si puna probleme, el s-a decantat spre ateism adica nu avea nici o credinta in Dumnezeu. O persoana care crede in Dumnezeu il va intreba pe acesta dar un ateu apeleaza la legislatia tarii, si Legea i-a negat dorinta. Asa incit el a fost nevoit sa implice alte persoane in sinuciderea sa.
#61493 (raspuns la: #61478) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Cassandra - de om la: 26/07/2005 21:09:46
sincer sa fiu nu am dat prea mare importanta cazului la vremea respectiva, dar sunt de accord ca este de o complexitatea bogata atingand diferite topici: religie, medical, psihologic, etc. NU am citit cartea lui, dar din citatele date de tine...gandul m-a dus la Hellen Keller (muta, surda, oarba) si scrierile ei. O mare diferenta dintre ei, se vede si prin ce au scris, este faptul ca Ramon a "gustat" din viata mai mult decat Hellen (doar 1 an si ceva de normalitate). Moartea este vazuta ca o izbavire...pentru ca fara frumusetea vietii, doar moartea mai are un sens. Frumusetea vietii....hm...cam subiectiv...ma duce gandul la un citat-nu mai stiu unde l-am citit: "in functie de cum traiesti, asa este pregatit pentru moarte".
in fine, caut sa fiu coerent si la subiect:
-dpdv medical...nu as fi de accord cu eutanasierea; trebuie sa experimentezi ca sa poti sa vindeci altii in viitor. Unde s-ar ajunge daca cineva ar avea HIV si doctorii ar spune ai HIV, este letal ...deci eutanasiere!
-dpdv religios-crestin...viata nu are sens fara Dumnezeu, iar Dumnezeu nu este indepartat de un accident. UNde este Dzeu este FERICIRE si viata...Concluzia, nu vad sensul eutanasierii!
-dpdv uman...daca mi-ar fi aproape si nu as crede in Dzeu si progresul stiintei....l-as eutanasia eu insumi daca mi-ar cere!

Cred in faptul ca asa cum traiesti asa mori!
#61563 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
eu am alt principiu.... - de kamy did it la: 27/07/2005 00:52:21
eu am alt principiu....
viata ti-a fost data fara ca s-o ceri si de aceea ti se va lua fara ca sa fii intrebat!
si multi habar nu au cat e de grea viata...
am sa citesc si eu cartea si am sa revin cu noi comentarii
#61641 (raspuns la: #61393) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Tudose Mircea - de Simonanomis la: 27/07/2005 22:37:04
"Viatza nu merita traita oricum
#61393, de Mircea Tudose"

Corect, asa simt si eu, omul sfinteste locul, sentimentele care ne insotesc decid daca ne place undeva sau nu, daca ne simtimi utili, importanti... Viata trebuie traita cand cel care este implicat simte ca merita.
Nu fac reclama sinucigasilor ci doar naturii!
Daca mama natura a decis ca e gata s anu incerce omul cu supertehnuca sa opreasca un proces natural...
#61836 (raspuns la: #61393) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Cassandra - de zaraza la: 28/07/2005 01:45:13
n-am citit cartea, am vazut doar filmul, care m-a impresionat adanc. personal sunt pentru legalizarea euthanasiei, chiar daca eu (zic acum) n-as recurge la ea. e drept, ca e foarte posibil ca pusa in situatia lui ramon, sa vad lucrurile altfel decat le vad acum.

totusi, am o nedumerire. nu sunt la curent cu legile in domeniu, dar am o prietena al carei tata este pe moarte. i s-a descoperit o tumoare inoperabila la creier. stiu ca a semnat un "contract" cu spitalul, prin care s-au inteles ca in momentul in care el isi pierde autocontrolul/ vazul/auzul , chiar daca functiile vitale raman, sa fie euthanasiat. adica sa nu fie mentinut in viata daca el nu mai e constient. deci e posibil.

zaraza
#61856 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Zaraza - de Cassandra la: 28/07/2005 14:38:47
Nici eu nu sint prea la curent cu problemele legate de eutanasie in lume, stiu insa ca ea este aprobata in Belgia si Olanda. Cautind am gasit o pagina web, poate te intereseaza:

http://www.euthanasia.com/index.html
Se pare ca numarul cazurilor de eutanasie este in crestere:

"BRUSSELS/AMSTERDAM, April 22, 2005 (LifeSiteNews.com) - Euthanasia cases are on the rise since their legalization in Belgium in 2002 - from approximately 20 per month in 2002 to 30 per month now, according to a report from a government group that regulates the practice. The Netherlands has also seen a rise in euthanasia cases, from 1815 in 2003 to 1,886 last year, as reported by the country's health ministry Thursday."
#61906 (raspuns la: #61856) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
hgrancea - de Cassandra la: 29/07/2005 13:50:14
"ce ne faaem daca omul are un spirit si el strabate vieti succesive
si uneori trebuie sa plateasca prin suferinta greseli din trecut
e oare bine ca in loc de a le plati sa faca iar alte greseli ?"

Intre citatele selectionate de mine din cartea "Scrisori din infern" se afla unul care se refera la datoria morala a omului de a suferi. Dupa cum vezi, Ramon avea o parere foarte ferma in legatura cu obligatia omului de a suferi pentru a-si plati pacatele si mai ales in legatura cu cei care sint interesati sa propage astfel de idei...
#62146 (raspuns la: #61422) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
om - de Cassandra la: 29/07/2005 14:19:48
"Unde s-ar ajunge daca cineva ar avea HIV si doctorii ar spune ai HIV, este letal ...deci eutanasiere!"

Problema nu este asa de simplista. In general oamenii vor sa traiasca si chiar lupta pentru a-si prelungi viata cit mai mult. In fata vestii ca sufera de o boala care duce inevitabil la moarte, oamenii reactioneaza foarte diferit dar speranta exista intotdeauna si omul lupta. Cu atit mai mult cu cit in prezent SIDA este o boala cronica existind tratamente care pot asigura o viata aproape normala a celor afectati. Un medic cu o etica profesionala nu va impinge niciodata un pacient la luarea acestei decizii, iar un pacient constient nu va lua cred decizia doar pentru ca i-ar spune medicul. Totul vine din convingere personala, iata sint multi tetraplegici care au ales viata.

Aici este vorba de eutanasia voluntara, atunci cind o persoana considera ca viata e mai mult o suferinta careia vrea sa-i puna fin. Este decizia lucida a unor persoane care insa sint incapabile fizic sa rezolve situatia fara sa implice legal alte persoane. Si atunci sint nevoiti sa recurga la lege.

Daca Ramon nu ar fi avut nesansa cu accidentul ar fi avut sigur o viata bogata si plina, ar fi fost un om deosebit de activ, viata lui trebuia sa fie cu totul alta. Conceptia lui de viata era in total dezacord cu situatia sa.

#62150 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
cassandra - de om la: 29/07/2005 16:48:22
Nu prea sunt de accord cu tine, Cassandra, in privinta " Este decizia lucida a unor persoane... " deoarece o persoana supusa permanent unui stres (fizic, psihologic, etc) nu mai are puterea sa fie lucida...vrea doar sa TERMINE actiunea stresului cu orice cost. Ex: cand te doare maseaua parca iti vinie sa te dai cu capul de pereti...de ce?...ca sa te "auto-adormi" si nu mai simti durerea; crezi ca este LUCID?
De regula, dau exempl simple pentru ca sunt cel mai adesea intalnite, iar acest lucru nu exclude complexitatea cazului!

Acum serios si in tema cu forumul acesta, as insista pe "Totul vine din convingere personala, iata sint multi tetraplegici care au ales viata."..DE CE UNII SUNT DIFERITI DE ALTII? CE II SEPARA?
#62193 (raspuns la: #62150) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
om - de popix la: 29/07/2005 18:50:34
"Nu prea sunt de accord cu tine, Cassandra, in privinta " Este decizia lucida a unor persoane... " deoarece o persoana supusa permanent unui stres (fizic, psihologic, etc) nu mai are puterea sa fie lucida...vrea doar sa TERMINE actiunea stresului cu orice cost."

mie mi se pare ca Ramon a fost extrem de lucid si daca gresesc sa-mi fie cu iertare.cert este ca a dat dovada de multa responsabilitate.handicapul , durerea fizica si morala au depasit in cazul lui instinctul de supravietuire.mai ales ca nu avea nici un dram de speranta.
dupa parerea mea e de respectat si de inteles decizia pe care a luat-o, cu toate consecintele negative ce au urmat pentru cei dragi.
#62226 (raspuns la: #62193) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Lucid - de om la: 29/07/2005 19:37:39
Popix nu are rost sa ne invartim prea mult in jurul sensului de LUCID...in conceptia mea "handicapul , durerea fizica si morala au depasit in cazul lui instinctul de supravietuire" atarna negativ la luciditate...dar cum ai spus...este decizia lui pe care toti trebuie sa o respectam (aici nu am "marait" ;-)).
#62246 (raspuns la: #62226) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
mircea - de esperanza la: 29/07/2005 20:31:12
sunt de acord ca viata nu merita traita oricum. dar crezi totusi ca moartea ar insemna sfarsitul? si daca dincolo te asteapta ceva mult mai strasnic, crezi ca merita?
#62268 (raspuns la: #61393) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
om - de Cassandra la: 29/07/2005 23:56:22
"as insista pe "Totul vine din convingere personala, iata sint multi tetraplegici care au ales viata."..DE CE UNII SUNT DIFERITI DE ALTII? CE II SEPARA?"

O buna intrebare, tu de ce crezi ca sint diferiti?
#62427 (raspuns la: #62193) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
cassandra - de om la: 30/07/2005 00:23:17
eu mi-am exprimat parerea in mesajul #61563, cred ca ei ar intra in primele 2 "dpdv"...tu ce crezi? ai intalnit si ai putut sa discuti cu astfel de persoane?
#62433 (raspuns la: #62427) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Mi-am permis sa pun postarea ta aici catalin - de gigi2005 la: 01/08/2005 01:02:22
pentru ca aici ii este locul:

"cassandra
#62650, de cattallin2002 la Sun, 31/07/2005 - 14:31


Nu am reusit sa citesc tot mesajul tau (din cauza problemelor ce le am). De fapt nu am auzit de Ramon, nu prea stiu ce este tetraplegia, etc. E tocmai contraindicat sa raspund la subiect:)
Banuiesc ca tipul era paralitic si a fost euthanasiat.
Eu am o problema de sanatate care ma impiedica sa fac prea mult efort fizic sau intelectual. Culmea e ca in Romania nu se prea cunoaste boala nici de medici si dau tot felul de diagnostice. Ar fi o asemanare de departe cu paralizia, dar eu pot sa fac un efort limitat, pot sa si muncesc, dar totul in limite mult mai reduse decit la un om normal.
Acum legat de subiect, (cel putin asa am inteles eu). Eu fiind bolnav am devenit credincios. Daca ar fi sa mi se ofere sansa de a nu face boala, nu as fi de acord. Asta numai pentru ca ar fi existat posibilitatea sa nu devin credincios. Chiar si numai daca ar fi existat posibilitatea de 99% sa devin credincios fara sa ma imbolnavesc, nu as fi fost de acord de teama la cei 1%. Doar 1%, o posibilitate infima.
Si daca as fi paralizat (Doamne fereste), ca personajul din poveste, as fi bucuros ca mi-a ramas mai mult timp sa ma rog, decit sa ma gindesc sa ma sinucid.
Sper ca am scris ceva coerent. Nu se facea sa ramina un subiect frumos fara nici un raspuns.
Cu drag, Cassi draga "
#62701 (raspuns la: #62433) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Foarte buna postarea - de TeodoraPA la: 01/08/2005 09:12:10
Nu stiu cum e, nu am suferit niciodata de vreo boala grava. Dar consider, dupa ce am vazut oameni dragi mie suferind, unii chiar murind dupa multa suferinta, ca exista o binecuvantare in lucrurile astea. Omul are timp si are ocazia sa se confrunte cu Dumnezeu, sa se gandeasca la viata sa, mai mult sau mai putin lucid, apoi relatiile cu oamenii au o alta importanta, si multe multe altele pe care nu pot sa le explic. E cuplit, stiu, e dureros, dar este ceva maret acolo... Ceva ce se intampla in sufletul omului.
#62725 (raspuns la: #62701) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Mi-a atras atentia acest frag - de Cassandra la: 01/08/2005 12:25:58
Mi-a atras atentia acest fragment dintr-o postare a ta Teodora: "insa exista totusi Dumnezeu si cine stie de ce l-a lasat in viata pe omul asta!?"
Si nu am putut evita sa ma gindesc ca daca raportam totul la Dzeu, la fel de bine am putea sa ne intrebam "de ce a lasat sa moara atitia copii in lagarele de concentrare", "de ce lasa sa moara atitia copii nevinovati in toata lumea" etc. - nu mai zic de adulti ca o sa vina replica ca adultii au pacatuit si-si merita pedeapsa. Stiu ca atunci cind e vorba de supranatural, se pot gasi "explicatii" inatacabile dar exista o realitate care nu concorda cu acea imagine a unui Dzeu bun, drept si marinimos cu obiectul propriei sale creatii si care vegheaza destinul fiecaruia in parte. Eu m-as intreba "de ce cineva care este atotputernic, bun si marinimos, ar lasa cu buna stiinta o fiinta umana sa sufere in masura in care a suferit Ramon?"
#62744 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
adevarata viata - de Cassandra la: 01/08/2005 12:37:08
Traduc un fragment din "Scrisori din infern":

"Intr-o masura mai mare sau mai mica, toate religiile propun suferinta ca mijloc de purificare spirituala. Dupa ele, adevarata viata este cea de dupa moarte. De ce ajungem atunci sa fim rationali? Ca sa devenim suferinzi vocationali? Pentru a convinge se obisnuieste sa se dea exemplul celui care sufera cu rabdare. Dar daca unii oameni au nevoie sa vada suferinta celorlalti ca sa inteleaga cit sint de norocosi, este pentru ca sint incapabili sa iubeasca. Atunci nu vointa suprema este cea care ii neaga persoanei dreptul legitim de a se elibera de suferinta, ci coruptia morala a fiintei umane care s-a transformat in parazit al durerii celorlalti, ori de cite ori ii aduce vreun beneficiu sau satisfactie personala.
Cea mai mare dintre coruptiile morale ale fiintei umane este fara indoiala aceea de a fi dorit sa justifice suferinta ca mijloc de a-si cistiga bunavointa principiului creator al vietii."
#62751 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
parerea mea - de Was Peus la: 02/08/2005 13:07:40
Cert este ca vor fi intotdeauna oameni care vor fi pentru si vor justifica prin inutilitatea suferintei, altii vor fi contra si vor invoca pe Dumnezeu, pe Allah, soarta, vietile succesive, pacatele si alte asemenea...Dar sa tragem linie fratilor(sau surorilor, politically correct) : credeti ca parerea voastra e mai bine argumentata decat parerea lui Ramon ??
#62964 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
esperanza - de Theophrastus la: 05/08/2005 01:01:02
draga mea, cred ca ar fi strashnic daca lumii i-ar veni mintea la cap si ar trai cum se cuvine viatza asta unica pe care o avem. Pana cand mintea omului nu se va deshteapta din iluzia vietzii de dupa moarte, nu va exista progres adevarat ...Suntem muritori, ce e asa de greu de acceptat?
#63341 (raspuns la: #62268) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Mircea Tudose - de om la: 05/08/2005 16:24:20
ce intelegi prin "CUM SE CUVINE"? Chiar nu intelegi ca aceasta "iluzie", cum spui tu, ne salveaza de la legea junglei, a instinctului de conservare egiost? Chiar nu vezi ca majoritatea succeselor/progresului este realizat prin sacrificiul unora care si-au inhibat instinctul de conservare prin aceasta "iluzie" de mai bine si frumos?
Spune-mi si mie cat ar mai fi motivatia ta daca constientizezi ca esti doar un TUB DIGESTIV inconjurat de organe si tesuturi specializate in a asigura PROTECTIE TUBULUI DIGESTIV?
#63414 (raspuns la: #63341) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
mircea - de esperanza la: 05/08/2005 19:31:25
permite-mi sa nu fiu de acord. da, suntem muritori, si totusi tu nu ai cum sa demonstrezi ca dupa moarte nu ai exista nimic. ar fi prea frumos asa. atunci fiecare cand are o greutate se sinnucide si gata.
#63477 (raspuns la: #63341) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
om? - de Theophrastus la: 05/08/2005 23:02:47
Iluzia ne salveaza de la legea junglei?? Ha ha ha... Dumneata te uitzi vreodata in jur? Ce vezi? Toti vorbesc de dumnezeu si de viatza de apoi dar legea junglei nu a fost abrogata domnule...Instinct de conservare zici ...pai iluzia asta este instinctul de conservare dus la extrem! Ne irosim viatza cu gandul doar la viatza de apoi, la eternitate...Iluzie, iluzie...si iar iluzie. Acum chiar nu intzelegi matale ca fiecare cu iluzia asta urmareste sa-si salveze pielea lui si cel mult pe-a celor apropiatzi? Si ca nu suntem mai buni din cauza ei? Uita-te in jur si vezi la ce a dus iluzia asta. Vrei sa stii ce ne salveaza de la legea junglei? Intzelegerea adevaratei naturi umane si a faptului ca suntem muritori. Aaaaaa e greu de intzeles, asa-i?
Si care sunt aia care si-au inhibat instinctul de conservare si au ajutat la progres? Eu pot sa-ti spun de aia care au impins lumea inainte si nu aveau iluzia vietii eterne. Si pot sa-ti spun de multzi care nu au iluzia vietii eterne si care sunt mai putin egoisti si sunt mai umani ca toti visatorii dumitale...
Daca dumneata crezi ca fara iluzia vietii eterne nu ramane din noi decat un tub digestiv pai atunci imi pare rau... dar dumneata nu meriti sa-ti spui OM pentru ca nu intelegi ce-i ala. Cred ca ai dumneata o maaaaaaaaaare si grava confuzie in privintza asta, maaaaaare de tot. Asa cum au multzi altii, ce mai...pentru ca asa ne-au invatzat de sute de ani.
Acum ti-as face o intrebare, ce-i mai bine dupa dumneata sa treci prin viata drogat dar fericit cu mintea in nori sau cu mintea treaza chiar daca e nevoie sa luptam cu realitatzi uneori nu prea frumoase? Ehh? Pai asa e si cu iluzia, unii au nevoie sa-si ametzeasca creierii ca sa dea un sens vietzii, altzii NU, domnule…
#63587 (raspuns la: #63414) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Cassandra - de cico la: 06/08/2005 00:41:49
La-ntrebarile puse de tine la #62744, raspunsul pe care ti l-ar da biserica e ca Dzeu e fals perceput adesea ca responsabil, dator sau chiar capabil sa intervina in toate dezastrele sau relele ce ni se intimpla noua, oamenilor.

Am urmarit demult un film interesant, cu dialogul dintre doi frati evrei, unul rabin, celalalt minios pe Dzeu ca a permis Holocaustul. Rabinul ii tot spunea ca oamenii sint singurii responsabili pt ce li se intimpla, ca prezenta lui Dzeu o simti prin iertare si puterea de-a te regasi si-a merge mai departe dupa asemenea tragedii.

De fapt, intrebarile tale sint cele ce revin constant in suspiciunile celor ce nu-l pot accepta ca atare pe Dzeu : daca exista si e atotputernic, de ce nu intervine sa nu permita tragediile celor nevinovati? Poate cheia raspunsului se afla tocmai in rastignirea lui Iisus...
#63604 (raspuns la: #62744) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
cico - de Cassandra la: 06/08/2005 02:05:50
Da si tot acolo ziceam ca stiu ca se gasesc explicatii "inatacabile". Eu de fapt nu am astfel de "framintari" dar cred ca sint intrebari pe care ar trebui sa si le puna cei care au predilectie spre un singur tip de intrebari... Oricum tu ce parere ai despre povestea lui Ramon?
#63608 (raspuns la: #63604) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Cassandra - de cico la: 06/08/2005 02:37:01
Oricum tu ce parere ai despre povestea lui Ramon?

Scuzele de rigoare, n-am citit-o inca (promit s-o fac, din comentarii imi dau seama ca-i "touching"). E doar ca-n ultima vreme am cam fugit de subiectele deprimante.
#63614 (raspuns la: #63608) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
cico - de Cassandra la: 06/08/2005 02:38:49
Ei, vezi si tu partea pozitiva a lucrurilor. Se spunea despre Ramon ca era deosebit de pozitiv si optimist si ii incuraja pe toti cei care ii cereau sfatul. De fapt cine l-a inteles pe Ramon a invatat sa priveasca moartea sa spunem cu mai putina teama.
#63616 (raspuns la: #63614) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
un caz din Canada - de cico la: 06/08/2005 03:23:30
Am reusit sa citesc acum, m-am documentat ceva si de pe web... Cazul lui Ramon e cred mai putin cunoscut pe continentul american. Impresionanta schema de sinucidere asistata pe care-a pus-o la cale, prin care inteleg c-a implicat 11 apropiati ce faceau fiecare gesturi in aparenta nesemnificative, dar gestul celui din urma completa lantul ce l-a ajutat pe Ramon sa se elibereze.

In Canada a fost cu nu multi ani in urma cazul unei fetite handicapate, ce suferea enorm de ani buni. Cereri multiple in curti sa i se permita familiei sa-i puna capat suferintei... desigur toate in zadar. Cu buna stiinta ca va fi condamnat la inchisoare, tatal acesteia a decis insa in cele din urma sa faca gestul. Ce-a fost miscator, a fost atitudinea suportiva a celor din jur, intelegerea unui gest pe care, chiar daca nu puteai sa-l aprobi, il intelegeai totusi. Tatalui i s-au luat apoi interviuri de dupa gratii. Un om onorabil, cu siguranta condamnat in propriul lui suflet (mai mult decit l-a condamnat legea) la remuscarea de a fi fost nevoit sa aleaga intre doua solutii, nici una pe deplin convenabila : aceea de a privi la suferinta continua a propriului copil sau cea de a-i fi luat viata. Era un om resemnat insa, dar cred ca situatia lui trebuie sa fie una din cele mai cumplite in care te poti gasi vreodata.
#63627 (raspuns la: #63616) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
zaraza - de cico la: 06/08/2005 04:07:04
totusi, am o nedumerire. nu sunt la curent cu legile in domeniu, dar am o prietena al carei tata este pe moarte. i s-a descoperit o tumoare inoperabila la creier. stiu ca a semnat un "contract" cu spitalul, prin care s-au inteles ca in momentul in care el isi pierde autocontrolul/ vazul/auzul , chiar daca functiile vitale raman, sa fie euthanasiat. adica sa nu fie mentinut in viata daca el nu mai e constient. deci e posibil.

E o subtila diferenta in ce poate face spitalul pt a nu pica sub incidenta legala a eutanasiei (= moartea provocata!) sau a sinuciderii asistate (a nu se confunda! si aceasta e interzisa legal). Subtilitatea consta in diferenta dintre a provoca moartea si a lasa sa moara. A doua situatie nu-i interzisa de lege, in sensul ca un bolnav poate cere sa nu i se faca operatii si sa nu se-ncerce a fi mentinut in viata cu orice pret. Daca moartea vine de la sine, e ok. Problema e atunci cind deja ai conectat un bolnav la tuburi, ca nu mai ai voie sa le retragi mai apoi (devine "provocare"). Din aceste motive, ma-ndoiesc ca acel "contract" putea contine termenul "eutanasie" ;)

ps Am citit tirziu raspunsul lui Cassandra. Chiar daca-n Tarile de Jos eutanasia o fi legala, ce-am scris aici are valabilitate in (sa zicem) Canada.
#63633 (raspuns la: #61856) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
cassandra, cico - de zaraza la: 06/08/2005 11:46:16
da, se pare ca in olanda euthanasia e legala. s-a legalizat in urma unuit proces al unei doctorite care si-a euthanasiat mama, si care desi a fost gasita vinovata de crima, nu a fost pedepsita decat cu vreo saptamana de inchisoare, si aia cu suspendare. procesul a fost foarte mediatizat, la cererea doctoritei in cauza, si opinia publica a fost foarte in favoarea euthanasiei. ulterior s-a facut un studiu (anonim) printre doctorii olandezi, si rezultatele au fost coplesitoare. se pare ca euthanasia se practica oricum, desi ilegala, era tolerata. in 2001 a devenit legala.


"On April 10, 2001, the Dutch Parliament approved the "Termination of Life on Request and Assisted Suicide (Review Procedures) Act."(41) It amended sections of the criminal code, specifically stating that the offenses of euthanasia and assisted suicide are not punishable if they have been "committed by a physician who has met the requirements of due care" that are described in the act and if they have informed the municipal "autopsist" in accordance with the Burial and Cremation Act.

The inclusion of "due care" requirements transformed the crimes into medical treatments as physicians had advocated. Under the new law, minors between sixteen and eighteen may request that their lives be terminated and, although parents or guardians must be consulted, they have no authority to prevent the requested death.(42) Children between the ages of twelve and sixteen may request euthanasia or assisted suicide but a parent or guardian must agree with the decision.(43)"


http://www.internationaltaskforce.org/rpt2005_3.htm#235

zaraza
#63651 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Cassandra - de munteanu rodica la: 06/08/2005 12:34:21
Nu am reusit sa citesc cartea (deocamdata nu am gasit-o) dar am citit multe comentarii la adresa filmului.Subiectul este interesant dar mie acuma mi-a creat o problema in gindire si iata de ce:am trecut prin destul de multe situatii ciudate si intotdeauna cind am fost la margine de prapastie am simtit ca am pe cineva linga mine si intotdeuna problema s-a rezolvat.Eu spun ca Dumnezeu m-a ajutat dar (te rog sa intelegi exact asa cum scriu)mai spun ca Dumnezeul meu a fost linga mine.Asta pentru ca sint foarte multe religii si credinte si a sustine ceva cu tarie ar insemna sa ma antrenez intr-o polemica fara sfirsit.
Dar tot eu stiu in urma ultimei intimplari sa fii imobilizat o perioada(foarte scurta comparativ cu cei 28 ani)este ceva crunt.Cu tot optmismul si speranta din lume dependenta de altcineva poate schimba caracterele cred ca rar nu se intimpla.Si atunci in astfel de situatie ajungi sa te gindesti daca eutanasia nu ar fi o solutie si pentru cel in cauza si pentru cei din jur.
Dar tu ce crezi?
#63657 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
ca o parere - de gigi2005 la: 06/08/2005 12:40:43
cred ca moral eutanasia este corecta. Mi se pare o cruzime sa lasi un om sa moara si sa nu-i curmi suferintza. Daca se accepta pentru animale, nu este o inuman sa permitzi, ca om, sa se chinuie cineva apropiat si tu sa suferi pe langa acesta stiind ca nu poti face nimic? Sunt ciudate legile scrise! Se cunosc cazuri in razboi cand, in viatza fiind dar grav mutilat, soldatul isi roaga camaradul sa-i crute suferintza.
De ce pot ucide un animal care sufera si nu pot face aceeasi chestie pentru un om? Numai pentru ca cel din urma poate spune unde il doare?

Am citit despre un caz: un om sufera un accident si paralizeaza complet. Doar capul putea sa-l miste si sa ingaime cateva cuvinte. Nevasta-sa l-a ingrijit cativa ani buni pana s-a saturat. Ii dorea moartea omului cu care impartise o viatza si care acum era neputincios in fatza ei. Il ura, ii era mila, sentimente controversate...Pe urma si-a gasit un prieten. O perioada s-au dus pe la el pe acasa, dar statea cu mama-sa. Dupa cca. un an l-a adus acasa la ea, in casa in care locuia impreuna cu barbatul sau paralizat. La inceput se ferea, apoi nu mai tinea cont de nimic. Acea umbra de om era tratata ca o mobila. Tipa de durere in casa, scotea sunete cu sensuri numai de el stiute, in timp ce nevasta-sa "si-o tragea" cu noul partener.
Pe urma l-au batjocorit, il manjeau cu mizerii, il machiau ca pe clovn, il puneau sa se uite la orgiile lor.
Ce era in sufletul acelui om pe care trupul nu-l mai asculta? Ce fapte se ascundeau in trecutul sau sau in karma sa pentru a indura asemenea umilintze?
Nu mai tin minte ce s-a intamplat cu el. De fapt nici nu mai conteaza. Eu cred ca daca putem sa facem un testament care sa lase bunurile noastre pamantesti cui dorim noi, putem sa facem un testament si pentru cazul cand corpul nostru devine "un obiect" si poate fi aruncat sau distrus. Si eu il pot lasa cui vreau eu sa faca ce am dorit eu sa faca cu el. Mi se pare fair! Si atunci nimeni nu va mai fi o povara si poti alege sa mori demn.

Cam asta ar fi parerea mea.

#63658 (raspuns la: #63651) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
rodica - de Cassandra la: 06/08/2005 14:21:58
Fiecare om este un univers. Fiecare are limitele sale, religia sa, resursele in care sa-si gasesca alinare in momente de suferinta. Problema apare atunci cind o persoana ca Ramon decide in mod constient ca nu mai vrea sa continue si atunci se izbeste ca de un zid de societate si sistemul legal care nu numai ca ii neaga indeplinirea dorintei in mod legal, dar pe deasupra incearca din rasputeri sa-l convinga ca nu stie ce vrea. Ramon era foarte suparat pe cei care isi facusera o menire din a incerca sa-l convinga sa continue sa traiasca. Eu am vazut rareori o persoana mai hotarita, mai constitenta si care sa stie mai bine ce vroia asa cum a fost Ramon. Si in acelasi timp care privea viata cu atita claritate. Toti trecem prin perioade grele, dar reusim de cele mai multe ori sa le invingem. Problema lui Ramon nu avea solutie medicala, el era un creier anexat unui corp complet inert. In carte povesteste momentul in care mama lui a murit in fata lui, o moarte care poate s-ar fi putut evita dar el nu a putut sa faca nimic, doar sa priveasca impotent.Atunci zice el a avut cel mai profund sentiment al inutilitatii.
Parerea mea este ca in fiecare tara civilizata trebuie sa existe un sistem legal care sa permita eutanasia voluntara.
Filmul dupa parerea mea nu ajunge sa redea complexitatea situatiei lui Ramon. El a scris citeva carti in care a publicat scrisori, ginduri, poezii, si care reusesc sa transmita mai bine trairile sale.
#63676 (raspuns la: #63657) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
gigi - de Cassandra la: 06/08/2005 14:50:03
Sintem de acord.
Exemplul tau ilustreaza bestialitatea de care pot sa dea dovada oamenii mai ales in situatii de tipul asta. De fapt gradul de umanitate se masoara dupa atitudinea oamenilor in astfel de conjuncturi. Ramon a avut norocul sa aibe o familie iubitoare, cumnata lui l-a ingrijit si ar fi continuat sa o faca, ca pe un copil propriu. Si nu e usor sa ingrijesti un tetraplegic. Schimbat, spalat, hranit, intors de pe o parte pe alta la fiecare 3 ore, atentie 24 de ore din 24... Si sint sigura ca-l iubeau. In plus Ramon avea o personalitate deosebita, atragea oamenii si multi il vizitau sau ii trimiteau scrisori. Avea ceva care trezea in oameni sentimentele cele mai puternice, de multe ori pozitive, si nu cred ca mila era principalul sentiment, ci admiratia.
Din pacate Gigi, cazurile ca cel relatat de tine sint destul de frecvente. De multe ori nici nu se poate vorbi de demnitatea vietii, oamenii o transforma intr-o batjocura. E trist, dar asa e.
#63681 (raspuns la: #63658) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
cico - de Cassandra la: 06/08/2005 14:52:09
Da, sint multe cazuri impresionante. Prin zona ta poate ati auzit de Dr. Moarte am vazut un documentar despre el, parca Kevorkian il cheama. Nu am mai auzit de mult nimic de el, stii ceva?
#63682 (raspuns la: #63627) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
om - de Cassandra la: 06/08/2005 15:00:03
"Spune-mi si mie cat ar mai fi motivatia ta daca constientizezi ca esti doar un TUB DIGESTIV inconjurat de organe si tesuturi specializate in a asigura PROTECTIE TUBULUI DIGESTIV?"

Nu prea inteleg ce vrei sa spui, poti sa-mi explici mai bine? Ce legatura are cu cazul de fata? Ramon era doar un creier anexat unui corp inert. Si se pare ca o asemenea situatie e ingrozitoare, mai ales ca el era facut sa duca o cu totul alta viata, activa si plina. Desi nu avea studii oficiale superioare, Ramon era un om foarte spiritual, si iubea imens viata. Si desi era doar un creier, era doar spirit, nu i-a fost de ajuns ca sa continue sa traiasca.
#63684 (raspuns la: #63341) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Cassandra - de munteanu rodica la: 06/08/2005 15:01:11
Si eu sint pentru legalizarea eutanasiei in situatiile in care nu mai este nimic de facut .
Voi incerca sa gasesc cite ceva scris de Ramon pentru a-mi face o idee mai precisa
#63685 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Cassandra - de om la: 06/08/2005 15:21:01
Ai scot total din context ceea ce am vrut eu sa spun prin TUB DIGESTIV si este normal sa nu pricepi! Comentariul meu -voit exagerat- se vroia un raspuns la comentariul lui Mircea Tudose #63341 prin care fiinta umana era "despuiata" de spiritualitate si speranta. Deci dupa parerea mea nu ne mai ramanea decat sa TRAIM "cum se cuvine", a spus MT = mancam si eventual inmultim. Creierul nu este pus decat in slujba gasirii hranei si protejarii digestiei! Cam asta am vrut sa spun...tu ce parere ai la faptul ca trebuie revenim la a traii "cum se cuvine" ca sa avem "progress" vorba lu' conu' MT?
Daca tot a (re)venit vorba de euthanasiere...am discutat sau nu (cred ca imi esti datoare cuun raspuns :-)) ce ii separa pe cei ce o accepta;vezi Ramon- de cei ce nu o accepta si prefera sa-si duca viata mizera pana la capat -vezi "superman" de ex?
#63686 (raspuns la: #63684) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
O poveste diferenta, - de SWAMY la: 08/08/2005 14:21:36
Mi-as dori ca istoria lui Ramòn sa fie o invatatura pentru cei care nu inteleg inca ca exista persoane care nu accepta viata depinzind de altii, ca exista persoane care doresc sa aibe (cum este natural sa fie) ori tot, ori nimic, dar mai ales sa aibe dreptul sa aleaga....... Ceea ce mi se pare absolut exceptional si deosebit in comparatie cu alte cazuri de eutanasie, este ca din istoria lui Ramòn nu reiese eutanasia ca principal argument ci viata,libertatea ,dragostea,iubirea, ratiunea,bunatatea, pozitivismul,optimismul si chiar religiozitatea acestui om (desi se definea ateu,a tinut cont si de religie),cum moartea poate sa devina o forma de libertate........ A tinut cont de tot cel inconjura fara sa omita nici cel mai mic amanunt.
#63988 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
om - de Cassandra la: 08/08/2005 16:07:13
Sorry, e vina mea am inteles gresit.
Vad ca intrebarea "ce ii separa pe cei care accepta si cei care nu accepta eutanasia" ne-o pasam unul altuia :) Nu mi-e clar raspunsul tau, dar am sa-ti spun ce cred eu.

Cred ca nu exista un singur raspuns la aceasta intrebare, cel putin nu exista un raspuns simplu. In viata fiecarui individ exista conjuncturi care ne influenteaza deciziile intr-un fel sau altul. Cristopher Reeve (ca mi se pare trist dat fiind povestea sa sa-i spun "superman") spre deosebire de Ramon a suferit accidentul mai tirziu cind avea deja o situatie materiala buna, faima, copii, nevasta. De fapt el a afirmat ca renuntase la intentia initiala de a se sinucide din cauza sotiei sale care l-a sprijinit in fiecare moment. CR din putinul pe care il stiu despre el avea o mentalitate si un mod de a privi viata destul de diferit de cel al lui Ramon. El spera si indraznesc sa spun ca spera chiar imposibilul ceea ce l-a facut sa investeasca o gramada de bani intr-un anumit domeniu de cercetare. Dar vezi el isi permitea sa spere pentru ca avea posibilitatea sa-si alimenteze visele. Ramon era mult mai realist, in plus nu avea posibilitatile economice si faima lui CR. Ma gindeam daca Ramon cu situatia lui CR ar fi renuntat la dorinta sa de a pune fin vietii. Poate ca da dar e la fel de posibil sa nu, si e probabil ca el sa-si fi folosit banii in alte scopuri.

Vorbind in general cred ca la baza deciziei unei persoane sta in primul rind caracterul persoanei respective, care la rindul sau este determinat de incarcatura sa genetica si apoi de modul in care s-a format pe parcursul vietii. Este vorba de educatie, cultura, modul de a privi viata, curaj (eu cred ca alegerea constienta a mortii cere mai mult curaj decit alegerea vietii in astfel de cazuri), realism etc dar si de momentul vietii in care trebuie luata decizia si de respectiva situatie sociala si economica. Ar fi multe de spus aici si tema e interesanta. Ideea principala ramine insa daca trebuie sa existe un sistem legal care sa satisfaca dorinta celor care in mod voluntar si constient aleg calea fara de intoarcere.
Tu/voi ce credeti?
#64010 (raspuns la: #63686) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
cassandra - de om la: 08/08/2005 17:39:51
in linii mari ai raspuns cam ce am spus eu spartan in mesajul #61563, dar am sa reiau mai pe larg ce cred eu ca face diferenta:
-mediul social: gradul de accesare a informatiei (nivelul de cultura), posibilitatea/disponibilitatea de a pune "umarul" la rezolvarea prin (i)donatii pentru cercetare- in cazul lui CR; (ii) aprofundarea stiiintifica a cazului = daca imi aduc bine aminte un caz real, dupa care s-a facut un film, in care parintii unui copil cu deficiente in procesare de acizi grasi au devenit cercetatori peste noapte si au reusit sa puna la punct un tratatment, dar din pacate prea tarziu pentru copilul lor; (iii) incercare pe propriul corp a unor tratamente in experiment (cobai)!
-familia: sustinerea morala este extrem de importanta; a simti ca esti iubit pentru ceea ce esti...este coplesitor!
-credinta: am spus in # 61563 si nu mai am idee cum sa o reformulez (:<)
-limitarea la propria persoana: "ai spus Ramon era mult mai realist"...hmmm...as spune ca mai LIMITAT ...nu credea in progresul stiintei si banuiesc ca nu se omora cu Divinitatea;mai bine zis se "certa"-dupa ce mi-am dat seama din citatele tale-. Nu cauta semnificatia durerii (a se vedea Lacrimi si sfinti de Cioran (care este CLAR PESIMIST), doar se axa pe vesnicul de ce eu? S-ar "putea" sa fiu subiectiv sau sa fiu cu sange rece...dar cum am spus in #61563: daca o persoana "aproape de camasa" nu ar crede in progresul stiintei sau Divinitate si mi-ar cere eutanasierea...A FACE-O!
Ei, cred ca suntem la egalitate cu raspunsurile ?!?!
#64026 (raspuns la: #64010) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
cassandra - de om la: 08/08/2005 17:41:43
mi-a aparut truncheat asa ca il repet:
in linii mari ai raspuns cam ce am spus eu spartan in mesajul #61563, dar am sa reiau mai pe larg ce cred eu ca face diferenta:
-mediul social: gradul de accesare a informatiei (nivelul de cultura), posibilitatea/disponibilitatea de a pune "umarul" la rezolvarea prin (i)donatii pentru cercetare- in cazul lui CR; (ii) aprofundarea stiiintifica a cazului = daca imi aduc bine aminte un caz real, dupa care s-a facut un film, in care parintii unui copil cu deficiente in procesare de acizi grasi au devenit cercetatori peste noapte si au reusit sa puna la punct un tratatment, dar din pacate prea tarziu pentru copilul lor; (iii) incercare pe propriul corp a unor tratamente in experiment (cobai)!
-familia: sustinerea morala este extrem de importanta; a simti ca esti iubit pentru ceea ce esti...este coplesitor!
-credinta: am spus in # 61563 si nu mai am idee cum sa o reformulez (:<)
-limitarea la propria persoana: "ai spus Ramon era mult mai realist"...hmmm...as spune ca mai LIMITAT ...nu credea in progresul stiintei si banuiesc ca nu se omora cu Divinitatea;mai bine zis se "certa"-dupa ce mi-am dat seama din citatele tale-. Nu cauta semnificatia durerii (a se vedea Lacrimi si sfinti de Cioran (care este CLAR PESIMIST), doar se axa pe vesnicul de ce eu? S-ar "putea" sa fiu subiectiv sau sa fiu cu sange rece...dar cum am spus in #61563: daca o persoana "aproape de camasa" nu ar crede in progresul stiintei sau Divinitate si mi-ar cere eutanasierea...A FACE-O!
Ei, cred ca suntem la egalitate cu raspunsurile ?!?!
#64027 (raspuns la: #64010) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
cassandra - de om la: 08/08/2005 17:43:19
cred ca sunt limitat la un anumit nr de randuri...de ce imi ceri un raspuns lung, ha, ha ha = continuare
-limitarea la propria persoana: "ai spus Ramon era mult mai realist"...hmmm...as spune ca mai LIMITAT ...nu credea in progresul stiintei si banuiesc ca nu se omora cu Divinitatea;mai bine zis se "certa"-dupa ce mi-am dat seama din citatele tale-. Nu cauta semnificatia durerii (a se vedea Lacrimi si sfinti de Cioran (care este CLAR PESIMIST), doar se axa pe vesnicul de ce eu? S-ar "putea" sa fiu subiectiv sau sa fiu cu sange rece...dar cum am spus in #61563: daca o persoana "aproape de camasa" nu ar crede in progresul stiintei sau Divinitate si mi-ar cere eutanasierea...A FACE-O!
Ei, cred ca suntem la egalitate cu raspunsurile ?!?!
#64029 (raspuns la: #64010) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
om - de Cassandra la: 08/08/2005 18:27:23
Deci tu consideri ca decizia lui Ramon a fost cea care a fost pentru ca el era mai "limitat" sa spunem in comparatie cu CR. Poate ca avea limitarile lui dar nu erau de ordin intelectual.
Eu nu am spus ca el nu credea in progresul stiintei, din contra. Doar ca era suficient de realist sa-si dea seama ca stiinta nu putea sa-i rezolve problema in timp util. Daca vrei sa privesti la rece, avea dreptate. Una este sa crezi in progresul stiintei si alta este sa crezi in miracole.
Cioran era tipul de pesimist care mereu moare de moarte naturala, nu prea e bun ca exemplu aici.
Cit despre suferinta, durere si chiar orice alt aspect al vietii cred ca Ramon le-a analizat pe toate partile, a avut timp 28 de ani. De unde chestia cu "de ce eu", nu inteleg. Dupa cum reiese din traducerea mea, el avea alta parere despre suferinta. Ai citit fragmentul, ce parere ai? Intr-adevar era ateu, consideri ca un ateu este limitat? Ma refer la cineva care este ateu din convingerea pe care i-o da cultura, nu ateu prin lipsa de educatie si cultura.
Ramon de fapt a simtit pe pielea sa o mare limitare - aceea impusa de societate, deci o limitare externa. Dar dupa ce i-am citit scrierile, nimic nu-l oprea sa priveasca lucrurile... direct si fara prejudecata.
#64043 (raspuns la: #64029) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
cassandra - de om la: 08/08/2005 18:59:45
Sa incep cu Cioran...daca tu crezi ca sinuciderea este moarte naturala este OK! Da, Cioran nu s-a sinucis cu toate ca o cam scria des, dar din pacate stiu pe cineva care l-a citit si a facut; deci Cioran = CR, iar "cineva" = Ramon (daca putea sa faca singur se sinucidea si nu mai trebuia eutanasiere)!

Nu consider in termen negativ ca un ateu este limitat, dar faptul ca stai axat numai pe progresul material si pe metabolism...DA consider limitare! Aici era si "bataia" mea, iar tu ai spus-o "Una este sa crezi in progresul stiintei si alta este sa crezi in miracole." = uneori miracolul este SPERANTA sau gasirea unui alt mod de viata decat cel PUR FIZIC...in aceasta lumina este de inteles ca R a preferat sa moara! CR avea frantura de speranta, era mult mai pragmatic si din aceasta cauza a preferat sa finanteze, sa se IMPLICE = asta consider eu NELIMITAT (rupt anumite bariere)!

Nu pot sa nu admit ca nu astept cu interes comentariile tale; schimbul de idei cu tine este stimulativ!
#64059 (raspuns la: #64043) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
om - de Cassandra la: 08/08/2005 19:25:05
Definitiv, sinuciderea NU e moarte naturala.
Deci pentru tine ateu = axat numai pe progresul material si pe metabolism. Da-mi voie sa :)))))))))
Poti sa dezvolti un pic? Sper sa nu te referi la o stimulare in sfera....materiala ;)
#64076 (raspuns la: #64059) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
cassandra - de om la: 08/08/2005 19:59:11
ma faci sa-ti recit luceafarul:
"desi vorbesti pe inteles
eu nu te pot pricepe"....parca asa am ajuns in dialogurile noastre. Am spus (sau am crezut ca era clar) ca pentru mine ateul axat NUMAI pe material si metabolism este LIMITAT!
Nu ma baga in teme de discutie in care nu intru eu insumi ;-D!
#64087 (raspuns la: #64076) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
ommmmmm - de Cassandra la: 08/08/2005 20:53:25
Bine dar Ramon nu era un ateu axat numai pe material si metabolism. Eu credeam ca vorbeam in continuare si de cazul sau..
Ce teme de discutie, ca sa stiu ;)
#64105 (raspuns la: #64087) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
cassandra - de om la: 08/08/2005 21:08:45
inca eram pe Ramon's case...si cautam expun ce inteleg prin limitat (din moment ce m-ai intrebat ;-). Vad ca te-ai legat si persisti mult pe subiectul cu ateii, se pare ce a declansat ceva in tine? anume ce? Nu vroiam sa intru in aceasta tema, dar...la nevoie...in plus, euthanasia este o problema reala privita prin diferite unghiuri (inclusiv religios sau nu) ceea ce necesita diferite opinii (curios de ce nu auzim/citim si alte opinii la cazul R sau in cazul diferentelor de abordare R versus CR).
#64113 (raspuns la: #64105) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
OK hai sa recapitulam dialogu - de Cassandra la: 08/08/2005 21:36:57
OK hai sa recapitulam dialogul:

OM: "ai spus Ramon era mult mai realist"...hmmm...as spune ca mai LIMITAT ...nu credea in progresul stiintei si banuiesc ca nu se omora cu Divinitatea;mai bine zis se "certa"-dupa ce mi-am dat seama din citatele tale-´

C: Intr-adevar era ateu, consideri ca un ateu este limitat? Ma refer la cineva care este ateu din convingerea pe care i-o da cultura, nu ateu prin lipsa de educatie si cultura.

OM: Nu consider in termen negativ ca un ateu este limitat, dar faptul ca stai axat numai pe progresul material si pe metabolism...DA consider limitare!

C: Deci pentru tine ateu = axat numai pe progresul material si pe metabolism?

OM: Am spus (sau am crezut ca era clar) ca pentru mine ateul axat NUMAI pe material si metabolism este LIMITAT!

C: Bine dar Ramon nu era un ateu axat numai pe material si metabolism. Eu credeam ca vorbeam in continuare si de cazul sau..

OM: inca eram pe Ramon's case...si cautam expun ce inteleg prin limitat (din moment ce m-ai intrebat ;-). Vad ca te-ai legat si persisti mult pe subiectul cu ateii, se pare ce a declansat ceva in tine? anume ce?

Cred ca este evident ca doar incercam sa inteleg o idee pe care tu ai initiat-o – motivele pentru care tu crezi ca Ramon era mai LIMITAT. Asta e motivul pentru care persist cu... intrebarile, ca sa inteleg ce gindesti tu despre asta, mi se pare legitim. In plus eu nu am nimic de ascuns , mereu mi-am manifestat deschis opinia pe acest forum, si discutia nu trezeste nimic nelalocul sau in mine, cel mult exista interesul de a dialoga cu o alta persoana si de a intelege parerea sa despre tema in discutie. :)
Si acum ca am recapitulat dialogul, imi dau seama de faptul ca oricine axat doar pe material si metabolism este limitat. Nu era insa cazul lui Ramon.
#64127 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
cassandra - de om la: 08/08/2005 21:53:45
nu totul este alb sau negru...R este limitat pentru ca nu s-a implicat in depasirea barierii impuse de accident; aici CR si-a creat un orizont mai...nelimitat deoarece s-a implicat in depasirea limitei...fie chiar si prin incurajarea materiala in gasirea unei solutii pentru cei ca el!

Aceasta idee pentru mine are valoare (am dat ex cu parintii -nefiind deloc specialisti in domaniu- copilului bolnav...care au gasit tratamentul, chiar daca pentru copilul lor a fost prea tarziu): sa te implici !
#64137 (raspuns la: #64127) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Da am vazut filmul despre car - de Cassandra la: 08/08/2005 23:54:25
Da am vazut filmul despre care vorbesti bazat pe istoria reala a familiei Odone. Se numea Lorenzo's oil. Lorenzo a implinit anul asta 27 de ani si este complet paralizat, nu vede, nu poate vorbi etc. In schimb Michaela, mama sa a murit acum 5 ani de cancer de plamini...ironia soartei. Istoria m-a impresionat si pe mine dar cel mai tare impresioneaza abnegatia parintilor si modul in care boala fiului le-a hipertrofiat spiritul lor investigator stiintific. Ei au gasit practic o metoda de a incetini efectele devastatoare ale bolii, desi in prezent se pare ca nu este atit de efectiva cum se credea initial. Dar este o poveste foarte diferita. Soarta lui Lorenzo a fost cea pe care au decis-o parintii sai, el a fost diagnosticat de adrenoleucodistrofie (ALD) cind era mic.

In privinta lui Ramon vad ca este greu ca cineva sa se puna in situatia pe care el a avut-o. Ce mi se pare incongruent este sa se spuna despre el ca era "limitat" cind de fapt era tot ce este mai opus limitarii. Cred ca avut o forta uriasa cu care a luptat ani si ani sa-si afirme punctul de vedere. Si ceva foarte important, a contat doar cu forta si energia sa pentru ca putere economica nu avea, spre deosebire de CR. Nimic nu a stat in calea vointei sale, el a fost singurul care si-a pus limita pe care a considerat-o de acord cu principiile sale.
#64234 (raspuns la: #64137) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
cassandra - de om la: 09/08/2005 00:22:11
aici sunt de acord...poate cuvantul LIMITAT este destul de greu pentru o persoana deja incercata. DAR, DAR, DAR, fac niste asociatii cu niste persoane ca Lorenzo sau H. Keller care se bat /sau batut (direct sau indirect) pana la capat. Si iar mai spun ca fara sa vreau fac niste asociatii cu N. Steinhardt Jurnalul fericirii.
Am spus-o si o mai repet...ca persoana R a facut o alegere si NIMENI nu o contesta (si nu are dreptul sa o conteste)...noi aici discutam forma de acceptare a destinului/vietii/mortii ...si slava Domnului este destul de diversa!
#64256 (raspuns la: #64234) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
In cazul lui Lorenzo saracu' - de Cassandra la: 09/08/2005 01:04:46
In cazul lui Lorenzo saracu' decizia au luat-o parintii dupa principiile lor ei fiind si protagonistii in toata povestea. E drept ca prin alegerea pe care au facut-o au ajutat o gramada de copii care tratati cu Lorenzo's oil au reusit sa stagneze boala.
Alegerea lui Ramon, a fost contestata cum nu? Ca daca nu, nu am fi stat poate acum sa vorbim despre el, pai tocmai asta-i problema.
#64262 (raspuns la: #64256) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
cassandra - de om la: 09/08/2005 18:58:36
Uf, acum inteleg de ce nu ma intelegi..."Alegerea lui Ramon, a fost contestata cum nu? Ca daca nu, nu am fi stat poate acum sa vorbim despre el, pai tocmai asta-i problema."
Mai draga, contestarea alegerii (propriu-zise) lui pentru mine este o falsa problema; dupa cum am spus...daca a luat decizia si imi cerea, eu il sinucideam :-))
Pe mine ma interesa cum a evoluat mecanismul de declansare a acestei decizii dupa ce a avut accidentul! Decizia...este a lui si nu trebuie contestata (vezi drepturile omului...sau ale mele ;-)); dar mecanismul gandirii luarii deciziei apartine societatii si eu asta disec .))!
Crezi ca ai putea sa tragi niste paralele intre cazul lui R si faptul ca unii nu accepta sa-si doneze organele in cazul unui accident? Sa ma explic: peste mari si tari in spatele permisului de conducere este o rubrica in care iti dai sau nu accordul prelevarii organelor daca ai un accident mortal. Unii o fac altii nu! De ce crezi? (te rog scoate din raspuns partea religioasa)
#64386 (raspuns la: #64262) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Tu ai face-o? De ce? Din care - de Cassandra la: 09/08/2005 23:34:04
Tu ai face-o? De ce? Din care raspuns vrei sa scot partea religioasa? ;)
Tu ai putea sa scoti acel "mai draga" ca-mi amiteste de tovarshu Iliescu si de rinjetul sau de crocodil...
#64503 (raspuns la: #64386) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
organele (pt om) - de cico la: 09/08/2005 23:47:09
unii nu accepta sa-si doneze organele in cazul unui accident ... Unii o fac altii nu!

Eu n-as face-o. De ce? Sincer nu stiu (mi-am mai pus intrebarea si n-am gasit raspunsul). Dar nici nu cred c-as fi obligat sa ma justific cuiva (e vorba doar de organele mele, nu? :)). Vei intreba pesemne : dar ti-ar conveni ca organele altuia sa-ti salveze eventual viata? Categoric da :)

Sint deci egoist? Nu cred. De ce? Sint multe altele prin care-am ajutat si ajut pe altii, fara sa am pretentia ca ei sa procedeze la fel. Important e cred sa mentii balanta-n viata cu ce poti si ce n-ai putea sa faci pt altii, la fel cu a respecta, in egala masura, optiunile celorlalti.
#64506 (raspuns la: #64386) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul


Cursuri de matematica si fizica online!
Incearca-le gratuit acum

Peste 3500 de videouri de cursuri cu teorie, teste si exemple explicate
www.prepa.ro
loading...