Cursuri de matematica si fizica online!
Incearca-le gratuit acum

Peste 3500 de videouri de cursuri cu teorie, teste si exemple explicate
www.prepa.ro

Stiinta sub microscop


de cico la: 31/08/2005 20:50:00
modificat la: 02/09/2005 12:42:38
taguri: Natura_si_stiinta 
voteaza:
Daca timp de secole stiinta (ca manifestare a dorintei de cunoastere obiectiva, fara impunerea dogmei) a fost sub persecutia bisericii, asistam in ultima vreme la obsesia acesteia din urma de a alatura atributul "stiintific" unor dogme precum cea a creatiei.

Ce este totusi pur stiintific si ce NU e? Care sunt metodele de cercetare ale stiintei traditionale (de speta materialista) si care e diferenta esentiala intre speculativ si dogmatic?

Va propun sa exploram si sa (re)definim toata pleiada de concepte si unelte de lucru ale cercetarii stiintifice, precum teorema, logica, ipoteza, axioma, principiul, legea, paradigma... Sa revizuim conceptele de materialism si idealism, metafizica si dialectica. Este filozofia parte din stiinta? In ce masura ar putea fi inclus studiul paranormalului in cadrul stiintei? Ce este dogma si-n ce masura se poate sustine ca exista si dogme in stiinta? In ce masura se respecta rationamentul logic, al bunului simt? Care sint limitele cunoasterii pe cale pur rationala? Putem la o adica include si-o poveste cu Harry Potter ca ...teorie stiintifica??? ;)

E un subiect desigur vast, dar se poate pune mai multa ordine in modul in care judecam si pe baza caruia ne formam opiniile despre lume si viata.
comenteaza . modifica . sterge
semnaleaza adminului . adauga la bookmarkuri

comentarii (85):


Ma rezum la... - de Honey in the Sunshine la: 02/09/2005 16:40:29
"Este filozofia parte din stiinta?"

Filozofia a creat stiinta... Sa nu uitam ca pana la Aristotel filozofia era unica stiinta, iar A. e cel care a considerat ca lumea trebuie explicata prin mai multe familii de stiinte (teoretice, practice si poietice)... As spune, deci, ca filozofia este stiinta primordiala.
_____________________________________________________
Communication is not just words, communication is architecture.
#69246 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
La inceput a fost cuvantul - de rac la: 02/09/2005 17:45:33
Stii, citind acum textul conferintei tale, mi-a venit in cap "Credincios sau ateu?", parafrazand si conferinta mea, intr-un fel.

Ceea ce propui tu aici e subiectul unei dizertatii de cateva ore, la care studentii sa stea cu gura cascata, uimiti de si fermecati de ce aud, cum am stat si eu candva... Sunt prea multe intrebari, si se pot face speculatii.

Eu cred ca filosofia a creat stiinta, iar acum stiinta, prin dezvoltare, a ajuns sa inghita filosofia. Stiinta si realizarile ei domina; nu mai e timp prea mult de teorie. Caci timpul inseamna bani.
Iar banii inseamna supravietuire.

Ne-am transformat cu totii in niste materialisti reci, fara inima, ce au uitat de muzica, de sensibilitati? Ceea ce s-a intamplat, cred eu, e ca speculativul a invins la puncte dogmaticul, sau cel putin asa pare.

Exista si exceptii, si-mi place sa cred ca ma numar printre ele.
#69290 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
filozofie+stiinta (pt rac & Honey) - de cico la: 02/09/2005 22:24:22
tocmai aici e marea buba, bresa din stiinta de care cred ca profita azi religiosii "stiintifici"! :))) Ca filozofia ar fi parte din stiinta, deci metodele filozofice sint automat stiintifice, nu? Deci si teoriile idealiste sau metafizice sint stiintifice! Deci de ce conceptul unui Dzeu unic, care-a creat totul in jurul lui, nu e concept ...stiintific???

Orice teorie de-aceasta (cum e creationismul) poate fi in fond considerata STIINTIFICA? Atunci cum mai faci departajarea de stiinta si religie?

Problema eu o vad asa: stiinta recunoaste clar (sau ar trebui s-o faca!) ce e SPECULATIV sau demonstrabil. Speculatia e ipoteza de lucru, cita vreme se investigheaza scenariul facut pe baza ei, in cautarea a ceea ce e de fapt. Daca lucrurile noi descoperite vor contrazice ipoteza arbitrar facuta, teoria e si ea refutata. Dogma e o speculatie pe care TI SE CERE s-o crezi ca atare. Adica nu esti liber sa creezi in paralel alternative, ca esti condamnat (de eretic, pacatos, necredincios etc).

Deci (buba zilei: este creationismul si ...stiintific, sau nu?) cita vreme o teorie precum creationismul (bazat pe Geneza biblica) se mentine in limitele speculativului (ca nu a fost demonstrat) ar putea fi considerat ca scenariu speculativ, stiintific, alternativ al evolutionismului. Chiar daca evolutionismul se sprijina pe mai mult concret (parerea mea). Iar creationismul e inevitabil si-o teorie ...filozofica si stiintifica!

Sinteti de acord? :)

-----------------------------------
"Stiinta evolueaza logaritmic"
(un uom)
#69374 (raspuns la: #69290) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
cico - de Honey in the Sunshine la: 02/09/2005 22:40:54
Perfect de acord... dar eu as zice ca stiinta moderna e pur si simplu filozofia transformata si imbunatatita... daca metodele filozofice sunt si stiintifice ? Bineinteles... vezi logica, doar sta la baza oricarei argumentatii.
_____________________________________________________
Communication is not just words, communication is architecture.
#69376 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
rationalism (pt Honey) - de cico la: 02/09/2005 23:18:56
Interesant ca majoritatea covirsitoare a domeniilor stiintei de azi (poate doar cu exceptia ...filozofiei!) sint abordate numai prin optica materialismului! Chimia si fizica pleaca de la si se sprijina pe atom! Matematica si informatica vehiculeaza informatia la nivel de 0 si 1, prin notiunea concreta de unitate! E vorba de abstract, dar abordarea informatiei e tot materialista! Chiar si psihologia (v Freud, Jung...) e abordata materialist (schematic, structural, prin recunoasterea componentelor cognitiv/motivational/emotiv...). Iar paranormalul a fost deliberat lasat in afara stiintei.

Singura materie care a permis religiei sa-si inoculeze teorii in stiinta e ... filozofia (prin idealism)! Mi-e teama ca aceasta bresa sa nu creeze si-o poarta de intrare pt abuzul de misticism.

Pe cind rationalismul e doar unul din curentele ilustrate de filozofie, tot restul stiintei traditionale de pina mai ieri (pina la "stiintifizarea" creationismului) e BAZAT pe acest RATIONALISM.

ps Buna observatia despre LOGICA. Ador logica! Revin cind am timp cu mai multe despre...

-----------------------------------
"Stiinta evolueaza logaritmic"
(un uom)
#69381 (raspuns la: #69376) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
diferenta dintre 'stiinta' creatiei' si alte stiinte - de donquijote la: 02/09/2005 23:54:49
in orice domeniu se emit ipoteze care se verifica sau nu in timp. si daca nu, se emit altele, care corecteaza cele dinainte.
fizica newtoniana era exacta pana s-au apucat sa faca experiente cu viteza luminii in vid si cand s-a descoperit ceva neexplicat, pana a venit einstein.
teoria creatiei, e fixa, nu poate fi schimbata, nu poate fi demonstrata experimental. orice deviere sau incercare de 'adancire' duce la cotradictii si paradoxuri.
si mai e un punct care trebuie considerat: nu sunt sanse sa apara ceva nou care s-o confirme (in viziunea mea), dimpotriva toate descoperirile ajuta la imbogatirea si corectarea teoriei evolutiei.
arheologia la fel. prin anii 60-70 toti sareau in sus de bucurie ca fiecare piatra sau moneda confirma povestile biblice. dupa 80 s-a schimbat macazul. metodele de analiza (inclusiv cele comparative) nu fac decat sa infirme multe din povesti, mai ales cand e vorba de spatiu si timp.
mai tineti minte povestea cu giulgiul din torino de acum vreo 20 de ani?
#69383 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
don, exact asta (cred ca) gindesc si eu - de cico la: 03/09/2005 00:51:37
diferenta intre ipoteza stiintifica si dogma vine de la flexibilitatea cu care e (si trebuie!) privita si acceptata cea dintii. Creationismul, daca se doreste "stiintific", trebuie sa ia deopotriva in considerare eventualele argumente sau descoperiri ce pot produce devieri sau chiar respingeri ale teoriei (fara sa vreau, ma duce gindul la Graal-ul din "Codul lui Da Vinci" :)). Ori nu vad pe careva dispus sa faca eventual asemenea modificari in "cartea creatiei". Ba mai mult, orice "argument" al creatiei TREBUIE sa convearga! Acel "trebuie" face diferenta intre speculatie si dogma.

Au scris unii si pe aici pe sit despre ..."dogma stiintei" ;) Legat de ce-am scris si tu, si eu, acest lucru ar fi aberant si contradictoriu. De unde poate sa vina? Poate si de la indepartarea unor savanti prea zelosi de la rigoarea stiintifica in unele domenii de care se-arata prea pasionati :( Nu intimplator, creationismul se "sprijina" enorm pe ilustrarea acestor cazuri. Sint tot mai multi care manipuleaza rezultatele unei cercetari, le prezinta ca adevaruri, cind ele nu-s (inca) total demonstrate, se lasa sedusi de opera si munca lor de-o viata, ba chiar influentati de interesele banesti sau politice. Dar nu stiinta e problema, ci deontologia stiintifica a unor impostori sau rataciti ai soartei :(

-----------------------------------
"Stiinta evolueaza logaritmic"
(un uom)
#69400 (raspuns la: #69383) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
cico - de Honey in the Sunshine la: 03/09/2005 05:39:24
O singura problema... Idealismul (nascut de la Platon) a fost practic daramat de realism (Aristotel).A ramas ca si curent filozofic dar nu poate avea legatura cu stiinta.Si asta tot pentru un principiu al logicii si al rationamentului deductiv. Se pleaca de la fenomen (material) pentru a ajunge la regula (idee).

Motivul? Lumea ideilor lui Platon n-a fost vazuta inca, se pleaca de la ceea ce cunoastem - fenomenul, iar asta pana la urma are legatura cu gandirea umana ("nu cred pana nu vad")...Si uite, ca veni vorba, paradoxal, crestinismul de exemplu, se bazeaza pe "crede si nu cerceta" si dureaza de mai bine de doua mii de ani... Dar asta e cu totul alta poveste :)

P.S.: Si tu, Brutus, cu logica ?:)
_____________________________________________________
Communication is not just words, communication is architecture.
#69429 (raspuns la: #69381) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
don - de Honey in the Sunshine la: 03/09/2005 05:41:19
Giulgiul din Torino?Acum 20 de ani :) De tinut minte n-am cum, dar poate am auzit. Spune-mi si mie povestea, doar sa nu se supere cico ca e conferinta lui.
_____________________________________________________
Communication is not just words, communication is architecture.
#69430 (raspuns la: #69383) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
"crede si nu cerceta" (Honey) - de cico la: 03/09/2005 05:53:08
Sa-ncep cu asta :) Crestinii pretind c-ar fi trecut acum la "crede si cerceteaza" (ba chiar destui spun ca asa ar fi fost dintotdeauna! :))). Cu alte cuvinte, au devenit toti ...cercetatori! Poate cea mai buna metoda de-a distruge un mod de gindire diferit e prin incercarea de a ti-l insusi, apoi a-l deforma prin optica doctrinei proprii. E ceea ce vad ca se-ntimpla :(

De nu ma-nseala memoria, Aristotle si Platon s-au "jucat" cu multe concepte de argumentare bizara, printre care si maieutica. Alaturi de sofisme, era un mod de-a atrage atentia asupra capcanelor discutiilor asa-zis "logice". Voluntar sau nu, chiar noi pe-un forum de-acesta folosim frecvent sofisme sau argumentari aparent corecte, in realitate false la baza ;) Dar asta tine de "arta conversatiei", in stiinta nu si-ar avea locul decit ca materie de studiu ;) Referitor la ce spui tu despre ei, chiar m-ai facut curios, imi voi reimprospata memoria cu acea epoca interesanta.

___________________________________
"Stiinta evolueaza logaritmic" ;)))
(un uom)
#69435 (raspuns la: #69429) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Mmm.. cu cele mai bune intent - de Honey in the Sunshine la: 03/09/2005 06:10:01
Mmm.. cu cele mai bune intentii, permite-mi sa te corectez.

1)maieutica e "instrumentul" lui Socrate nu a lui Platon sau Aristotel, si nu era nici pe departe o capcana, Socrate fiind convins ca stiinta si cunostiinta sunt innascute in om si ele trebuiesc doar scoase la lumina.

2)cei doi nu se foloseau nici de sofisme, au contraire, dispretuiau aceasta parte a argumentarii.Platon are si o lucrare, "Sofistul", in care critica clar reprezentatii acestui... ma rog, sa-l numim curent, ca de exemplu Gorgia sau Protagora, considerandu-i mai degraba negustori decat filozofi pentru ca facusera din sofism o adevarata meserie in politica.

Cat despre conversatiile de pe cafenea... Daca ai gasit tu astfel de sofisme adu-le la Cafeavencu ca sa le disecam si sa ne distram putin... Chiar, din ce imi amintesc eu, un tip de sofism era acela de a repeta un lucru pana cand persoana respectiva ajunge sa se indoiasca de parerea lui si sa incline spre a ta.Mi s-a parut stupid pana cand am patit-o pe pielea mea. :)
_____________________________________________________
Communication is not just words, communication is architecture.
#69436 (raspuns la: #69435) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
principii+legi - de cico la: 03/09/2005 06:11:22
ca don se referea la fizica newtoniana si modul in care a fost "ajustata" de relativitatea lui Einstein...

In fizica exista conceptele de lege si principiu. Diferenta dintre ele e subtila, dar esentiala. Legea e regula obligatorie, recunoscuta (deci nicidecum ...impusa! :))) ca universal valabila. Principiul e acceptat ca regula, cita vreme nu s-a gasit nici un caz care s-o contrazica. Multi confunda principiile mecanicii clasice (newtoniene) cu ...legi! E iar interesant ca, dupa corectiile aduse de Einstein, principiile mecanice au ramas totusi aproximatii valabile, insa pentru corpuri in miscare cu viteza mult mai redusa decit cea a luminii.

ps Am vazut si eu intrebarea lui don referitoare la giulgiul din torino, desigur ca m-as bucura sa ne spuna mai multe, eu nu cred ca stiu de el. (Honey, mi-ar place ca oricine sa discute liber, eu doar am propus subiectul, nu-mi sta in fire sa ...dirijez circulatia :)) Deci everybody, go ahead! :)))
___________________________________
"Stiinta evolueaza logaritmic" ;)))
(un uom)
#69437 (raspuns la: #69383) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
thanks, mi-am amintit :)) - de cico la: 03/09/2005 06:24:00
Ai dreptate cu Socrate (mea culpa pt Aristotle). Totusi, parca Platon a preluat "instrumentul" tocmai in dialogurile cu Socrate. Practica metoda "dovedirii" oricarui lucru ca ar iesi ori alb, ori negru, dupa cum doreau muschii lui :)

Oh nuuu, la sofisme chiar nu ma referisem la ei. Am zis "alaturi de sofisme" cu gindul la alta "scoala" (parca era o ceata f mare :)).

Sofisme pe cafenea? :)) Ar fi prea "grele" pt umorul simplu de pe Cafeavencu, poate deschide careva o rubrica mai ...specializata :) Era recent unul (l-a observat si RSI) cu adevarul si adevarurile (desigur ca implica si "adevarul" unic al religiei :)). O sa-l caut.

Hmmmm, repetarea unui lucru tine de altceva, mai degraba psihologic. Sofismul are totusi ..."logica" (chiar daca total deformata :))
___________________________________
"Stiinta evolueaza logaritmic" ;)))
(un uom)
#69438 (raspuns la: #69436) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
stiinta, filozofie, religie - de Cassandra la: 03/09/2005 15:27:23
Se poate afirma ca exista trei moduri de a explica lumea – religia, filozofia si stiinta. La inceputurile civilizatiei umane, atunci cind cunoasterea era extrem de limitata, probabil exista un amestec de germeni al ceror trei modalitati, dominind gindirea magica de tip primitiv religios.
Stiinta isi are originea in tehnologia fabricarii de unelte si alte mestesuguri. Teoria stiintifica insa, isi are bazele in filozofie. Exista dovezi clare ca stiinta a putut sa apara inaintea filozofiei, un exemplu sint civilizatiile Babilonului si Egiptului antic. Un tratat de medicina egiptean care are o vechime de aprox. 3600 de ani (si care se pare este o copie a unui tratat cu o vechime de peste 6000 de ani) descrie in detaliu examinarea, diagnosticul, tratamentul si prognosticul multor boli.
In Grecia Antica existau deja elemente bine stabilite de traditie stiintifica. Aristotel a contribuit insa cu unul din elementele esentiale ale metodei stiintifice – empirismul.

Religia nu se bazeaza pe logica si nu are nevoie de dovezi faptice, ea este rezultatul imaginatiei si a fanteziei, in plus isi rezerva monopolul adevarului.
Filozofia se bazeaza pe logica si nu sustine detinerea adevarului absolut, in schimb ca si religia nu are neaparat nevoie de dovezi faptice.
Stiinta este o forma sistematica de cunoastere, de cautare a adevarului (foloseste metoda stiintifica ca forma ordonata de investigatie) a caror concluzii se bazeaza pe logica si pe dovezi experimentale. Mult timp stiinta si filozofia au fost inseparabile, dar stiinta moderna care s-a dezvoltat in ultimele secole este separata de filozofie. Filozofia se afla in prezent undeva intre stiinta si religie, uneori este mai aproape de stiinta alteori mai aproape de religie.

Un lucru este cert – cunoasterea stiintifica, desi nu este unicul mod de cunoastere a lumii, este cea mai buna si importanta forma de cunoastere de care dispunem. Stiintele naturale se bazeaza pe un criteriu de progres obiectiv in cautarea adevarului, criteriu care a determinat evolutia pozitiva a stiintei de la Copernic, Kepler, Newton, Pasteur, Claude Bernard si pina in prezent.


#69476 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
principii+legi - de RSI la: 03/09/2005 15:45:06
Daca nu ma insel principiile sunt ca si axomele in matematica. Sunt acceptate ca atare pana cand se demonstreaza contrariul sau limitarea valabilitatii lor. Legile sunt demonstrate pe baza principiilor si verificate experimental (similar teoremelor matematice).
O mantra pe care o citesc pe aceasta conferinta este ca stiinta s-ar fi dezvoltat din filozofie. Eu sustin ca stiinta s-a dezvoltat din necesitatile practice: constructii, agricultura etc au dus la dezvoltarea matematicii, astronomiei, fizicii etc. Adica stiintele zise exacte.De aceea stiinta este materialista. Filozofia a incercat de-alungul secolelor sa includa descoperirile stiintei intr-o metastiinta pe care sa si-o aserveasca. Ca si religia de altfel. Reprezentantii religiei fiind mai putin maleabili, au ajuns in conflict cu stiinta.
=================
"- Dubito ergo cogito"
"- Cogito ergo sum"

Descartes
#69481 (raspuns la: #69437) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
stiinta, dogma, progres - de Cassandra la: 03/09/2005 17:31:37
Teoria lui Newton a reprezentat un triumf fara pereche al stiintei , prin predictiile exacte pe care le-a permis. Lumea credea ca se atinsese in sfirsit adevarata cunoastere iar Kant a fost unul dintre cei mai extaziati in fata naturii paradoxale a acestei noi forme de cunoastere. Kant insa credea ca teoria lui Newton nu era rezultatul metodei experimentale, ci o creatie a intelectului cu alte cuvinte legile lui Newton sint produsul intelectului acestuia.
Problema cunoasterii adevarate a fost “rezolvata” odata cu revolutia einsteiniana cind s-a demonstrat ca certitudinea este imposibila. Niciodata nu vom putea fi siguri ca am aflat adevarul chiar daca teoriile stiintifice contin adevarul sau se apropie foarte mult de acesta. Stiinta este destinata sa caute continuu adevarul prin ipoteze verificabile. Oamenii de stiinta examineaza in mod critic ipotezele cu scopul de a gasi erori, de a le elimina si de a se aproxima din ce in ce mai mult adevarului. O ipoteza este mai buna ca alta atunci cind explica tot ceea ce explica ipoteza precedenta si in plus aduce noi explicatii si predictii eliminind cel putin una din erorile ipotezei precedente. Acesta este criteriul progresului stiintific.
Din acest motiv, credinta dogmatica in autoritatea metodei stiintifice si a rezultatelor sale nu face parte din spiritul stiintei. In stiinta functioneaza foarte bine principiul socratic “doar stiu ca nu stiu nimic” sau cum spunea Dr Faust:

I've studied now Philosophy
And Jurisprudence, Medicine,--
And even, alas! Theology,--
From end to end, with labor keen;
And here, poor fool! with all my lore
I stand, no wiser than before:
I'm Magister--yea, Doctor--hight,
And straight or cross-wise, wrong or right,
These ten years long, with many woes,
I've led my scholars by the nose,--
And see, that nothing can be known!
That knowledge cuts me to the bone.

#69491 (raspuns la: #69383) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
axioma+principiu (RSI) - de cico la: 03/09/2005 20:34:43
Daca nu ma insel principiile sunt ca si axomele in matematica. Sunt acceptate ca atare pana cand se demonstreaza contrariul sau limitarea valabilitatii lor.

Revad definitiile axiomei din DEX:
1. Adevăr fundamental admis fără demonstraţie, fiind evident prin el însuşi.
2. Enunţ prim, nedemonstrat, din care se deduc, pe baza unor reguli, alte enunţuri.
3. Adevăr admis în general şi acceptat ca real fără a fi demonstrat.
4. Fiecare dintre propoziţiile prime pe baza cărora se formulează o teoremă.

Diferenta fata de principiu (in 2. si 4.) pare iar subtila, dar importanta: pe cind principiul va fi respins la prima demonstratie ca n-ar contine un adevar incontestabil, de-o axioma de poti servi intr-o demonstratie matematica pura, fara a-ti pune problema adevarului sau. De exemplu, "sa presupunem ca" (axioma deci) 1+2=4. Te poti servi de acest enunt clar neadevarat ca sa urmezi cu o demonstratie logica matematica ce duce la 7+7=14 ;) (cazul de-aici e simplist ales si neverosimil, desigur, dar exista asemena situatii prin care se cauta gasirea fisurii in demonstratia propriu-zisa).
___________________________________
"Stiinta evolueaza logaritmic" ;)))
(un uom)
#69509 (raspuns la: #69481) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Cassandra (stiinta, filozofie, religie) - de cico la: 03/09/2005 20:50:36
Excelent le-ai identificat si separat!

Religia nu se bazeaza pe logica si nu are nevoie de dovezi faptice, ea este rezultatul imaginatiei si a fanteziei, in plus isi rezerva monopolul adevarului.

Hmmm, o acolada: religia = dogma + istorie + morala + credinta + biserica
a. dogma = monopolul adevarului
b. istorie = dovezi faptice (la nivelul "au existat oamenii si faptele respective")
c. morala = iar dogma, dar la nivel comportamental, pentru interactiunea intre indivizi si atitudinea fata de Dzeu
d. credinta = element uman irational, care modeleaza individul si ii traseaza calea de ghidare in viata
e. biserica = institutia religiei
___________________________________
"Stiinta evolueaza logaritmic" ;)))
(un uom)
#69512 (raspuns la: #69476) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
A--> B sau "daca prin urmare caci" ;) - de cico la: 03/09/2005 22:49:14
Citeam si-aici pe sit un comentariu mai vechi, in care se critica logica rationamentului in felul urmator: "Stiinta urmeaza un sir de implicatii logice, de genul A --> B (daca A e adevarat, atunci si B e adevarat). Dar daca un A primordial (ce nu a fost cu siguranta dovedit ca adevar absolut) e totusi fals, nu se surpa tot lantul cunoasterii?"

Nu cred. Acel A primordial e desigur considerat doar ipoteza. Cel mai adesea insa, pe baza ipotezei poti sa dezvolti lucruri concrete, ce se dovedesc fabricabile. Exemplu de premiza: materia e alcatuita din atomi, cu electroni si protoni. Pentru fabricarea circuitelor cu siliciu de azi, cit ai nevoie sa cobori mai in adincime (la nivel de microcosmos) pe lantul cunoasterii, pt a putea fabrica acele pastile? Scopul stiintei e cu precadere tehnologic, nu filozofic. Daca ipotezele de gindire permit formularea unor reguli demonstrabile de organizare a materiei la un anumit nivel doar, scopul este atins.
___________________________________
"Stiinta evolueaza logaritmic" ;)))
(un uom)
#69543 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Studiu de caz: "Stiinta evolueaza logaritmic" ;) - de cico la: 04/09/2005 02:49:55
O afirmatie daca nu fundamental gresita, cel putin speculativa si clar discutabila. Redau mai jos fragmente relevante din opiniile de pe sit, din care majoritatea arata cit de repede ne indepartam de la bunul simt al realitatii din pricina orgoliilor, vanitatii si animozitatilor.

Cand m-am referit la stiinta (axata pe partea biologica) m-am gandit la forma ei de crestere ce se aseamana cu a celulelor, adica cu a vietii...

Nu intru in detalii la curbele lag si log de dezvoltare ale celulei (prima parte exponentiala si-a doua logaritmica). Eroarea grosolana vina din faptul ca celula e un element cu ciclu de viata FINIT, la care dezvoltarea de dupa ajungerea la maturitate se termina logic cu MOARTEA, cu atingerea limpede a unui ..platou.

Se poate spune acelasi lucru despre stiinta? Stiinta priveste cunoasterea, iar finalitatea ei tine numai de pura SPECULATIE. Daca majoritatea oamenilor de stiinta presupun cunoasterea ca fiind posibil infinita, nici religiile cele mai dogmatice nu contesta clar acest lucru. Cunoasterea adevarului transmis de Dzeu (pe timpul vietii sau dupa) nu lasa de inteles ca n-ar exista trepte graduale de intelegere pe care omul le-ar avea de parcurs si dupa moarte. Deci presupusa evolutie logaritmica n-ar tine decit de genul de viziune fantezista mai degraba pesimista (cunoastem, cunoastem, dar pina unde?), insa fara nici un fundament demonstrabil sau cu alta baza concreta.

A fost o singura alta parere, una! (la care subscriu) ca evolutia ar fi mai degraba (preponderent) EXPONENTIALA. Aceasta bazindu-se pe perioada celor citorva mii de ani de la inceputul folosirii uneltelor pina in prezent (si tendintele care apar clar la orizont). Pe o scara lineara a timpului, cresterea de pina acum a avut aspect exponential. In sensul ca pe durate similare, de acelasi numar de ani, numarul descoperirilor stiintifice si avansul tehnologic a crescut aproape in ritm accelerat. O ilustrare a exponentialei apare si-n legea empirica a lui Moore, ilustrata simplu prin faptul ca viteza de procesare a calculatoarelor se dubleaza practic la aproape fiece an (ca poate n-o sa urmeze aceeasi exponentiala la infinit, asta e alta poveste, dar tehnologia specifica a microchipului de siliciu nu e nici ea perfect comparabila cu stiinta sau cunoasterea in sine).

Se mai speculeaza desigur ca se prea poate ca civilizatii din trecut sa fi avut chiar unele tehnologii superioare celei de azi (v Atlantida, piramidele etc). La scara infinita a timpului deci, se prea poate ca exponentialele partiale sa fie in trepte, eventual sub forma de dinti de fierastrau (cataclisme, dezastre ecologice, razboaie, apocalipse ;) se poate sa fi replonjat periodic nivelul stiintei cu mii de ani in urma).

Desigur, nici exponentiala de azi nu este o crestere constanta. Cercetarea stiintifica poate stagna temporar din lipsa de alocare de fonduri, considerente etice (v genetica), mentalitati retrograde sau temeri ale oamenilor in general. Un exemplu recent e criza IT-ului de la sfirsitul mileniului, de cind s-a observat ca aplicatiile concrete nu tin pasul cu ritmul prea rapid al dezvoltarii software-ului.

Deci evident ca subscriu la una din concluziile de pe sit (aparuta totusi dupa destula tergiversare):

Cit priveste stiinta, eu nu cred ca e simplu sa descrii matematic cresterea sa - exista multe variabile care trebuie luate in consideratie si am simplifica inutil lucrurile.

Alte reactii mai mult impulsive si lipsite de rigoare:

Si ca sa fie clar, functia logaritmica este crescatoare (in baza supraunitara). Ce mare aberatzie a spus ... de ti se pare atat de amuzanta?

...cu observatia evidenta "Multe functii arata curbe crescatoare, dar nu le poti aplica oricum, la orice."

Iar scuza-ma, la matematica si ... si ... au dreptate, in sensul ca ... a vrut sa spuna ca dezvoltarea stiintei este decelerata in timp:
acceleratia curbei y=log(t) este d(y)/dt=1/t. Matematic corect si arata ca acceleratia este descrescatoare in timp. Nu ca sunt de acord cu teoria asta.


Mda, genul de raspuns "ailalti au avut dreptate, dar eu nu-s de acord cu ei". Era desigur, tot fiindca dadatorului cu parerea nu-i era interlocutorul simpatic ;)

__________________________________
"Stiinta evolueaza logaritmic" ;)))
(un uom)
#69573 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
metoda stiintifica - de Cassandra la: 04/09/2005 13:00:26
Nu se poate vorbi de stiinta fara sa vorbim de metoda stiintifica. Iata un link in care poti folosi un program interactiv pentru a rezolva probleme folosind metoda stiintifica. Distractiv si la obiect:
https://glacier.gc.maricopa.edu/biology/scientific_method/index.cfm
#69582 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Dumnezeul agnosticului (Einstein) - de cico la: 04/09/2005 22:08:09
Se face frecvent aluzie la fraze celebre scoase de oameni precum Darwin, Newton sau Einstein referitor la apartenenta lor religioasa. Desi toti acestia au adus contributii insemnate la dezvoltarea stiintei cu teorii "materialiste" (multe din ele contrare dogmelor crestine), nici unul din ei n-ar fi fost sau n-ar fi murit ateu convins. A spune ca toti s-au convertit la biserica si s-au lepadat de rezultatele muncii lor e insa total aberant.

Lui Einstein i se atribuie de exemplu fraza "Religia fara stiinta e incompleta, iar stiinta fara religie e oarba." De-aici sofismul si falsa propaganda a creationistilor, cu "Einstein credea in Dzeu si deci nu se poate sa se fi inselat. Deci Dzeu exista!"

Mai intii, Einstein nu a fost nicidecum un credincios crestin. In "The Human Side" afirma:

"A fost desigur o minciuna cea pe care ati citit-o despre convingerile mele religioase, o minciuna sistematic repetata. Nu cred intr-un Dzeu personal si n-am negat niciodata asta, ci am exprimat-o clar. Daca e ceva in mine ce poate fi numit religios e admiratia detasata pentru structura lumii in general, asa cum stiinta poate s-o arate... N-am gasit o exprimare mai buna decit 'religie' pt a desemna increderea intr-o natura rationala a realitatii, pe cit de departe ne permite ratiunea s-o intelegem. ... Pozitia mea fata de Dzeu e aceea a unui agnostic. Sint convins ca impresia vie a importantei primare a principiilor morale pt mai binele si imbogatirea vietii nu necesita nevoia unui legislator, in special a unuia ce functioneaza pe baza unui sistem de recompensa si pedeapsa"

ps Agnostic = care neagă, parţial sau total, posibilitatea cunoaşterii obiective a lumii, a esenţei fenomenelor. (DEX)
#69643 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Einstein - de Pasagerul la: 04/09/2005 22:15:49
nu putea sa fie credincios crestin pentru simplul fapt ca era evreu :).
--------------------------------------------------
If you always do what you've always done
you'll always get what you always got.
#69645 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Pasagere - de cico la: 04/09/2005 22:18:49
de acord :), buna corectia, raminem deci numai la "credincios". Dar nici asa n-ar fi riguros, credea totusi in ceva. Tu cum ai spune-o? ;)
#69646 (raspuns la: #69645) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
panteism - de donquijote la: 04/09/2005 22:33:49
desi ma repet - am mai spus-o si pe alte conferinte, einstein ca si multi alti oameni de stiinta, era (probabil) panteist.
Dumnezeul pe care-l pomenesc ei nu e nici pe departe acelasi cu D-zeul evocat de principalele religii monoteiste.
#69648 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Agnostic - de Cassandra la: 04/09/2005 22:35:43
Este un termen creat de Huxley si reprezinta o forma de scepticism care sustine ca nu se poate demonstra logic existenta sau neexistenta lui Dzeu.
Darwin s-a declarat deasemeni agnostic - "I think that generally (and more and more as I grow older), but not always, that an Agnostic would be a more correct description of my state of mind."- , ceea ce nu se poate spune insa de Newton.
#69649 (raspuns la: #69643) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Cico - de Pasagerul la: 04/09/2005 22:37:03
Un link la subiect
http://www.sacred-texts.com/aor/einstein/einsci.htm

--------------------------------------------------
If you always do what you've always done
you'll always get what you always got.
#69650 (raspuns la: #69646) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
exemple de SOFISME - de cico la: 04/09/2005 22:49:55
Sofismele sint enunturi aparent corecte, dar care ascund o eroare de logica sau rationament. Citeva prime exemple comentate:

Accidentele de automobil omoara. Deci daca s-ar reduce poluarea, ar fi mai putini morti.

Scaderea poluarii implica desigur mai putine decese, dar nu neaparat pe cele datorate accidentelor de masina (masinile ar putea fi toate echipate cu sisteme nepoluante, si tot s-ar produce victime). Premizele nu-s deci direct legate de concluzie.

Cerul e albastru, zapada e alba, deci pamintul e rotund.

Nici o legatura intre partile A implica B. Scopul unor asemenea afirmatii e de obicei de a ridiculiza interlocutorul.

Cum poti sa crezi un ateu cind afirma ca e o persoana morala?

Iar nici o legatura intre calitatea unuia si lucruri irelevante de natura acesteia. Se incearca doar discreditarea generala si totala a celuilalt.

Cum poti spune ca un automobil poate sa ucida, din moment ce tu insuti conduci unul?

Se pretinde ca revendicatiile unuia ar fi false ca-s inconsistente cu ceea ce el insusi face.

Dzeu ne-a creat dupa chipul sau, asa scrie in biblia SFINTA! Care gindeste altfel e un pacatos

Folosirea fortei (ca argument aici: dogma) ca mijloc de presiune.

Omul acesta a trecut prin suferinte teribile. Trebuie crezut cind afirma ca pamintul e cubic!

Folosirea emotiei pt a convinge asupra a orice altceva.

Iliescu e cel mai bun roman, pt ca cei mai multi au votat pt el
sau Cum milioane de copii cred in Mos Craciun, acesta trebuie ca exista

Folosirea majoritatii ca argument de stabilire a adevarului.
#69653 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Pasagere - de cico la: 04/09/2005 22:54:12
multam de link, eu le-am tradus de aici http://forum.topchretien.org/viewtopic.php?t=22604
#69657 (raspuns la: #69650) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
agnosticism, panteism, umanism... (Isaac Asimov) - de cico la: 04/09/2005 23:01:25
PANTEÍSM, s.n. = Concepţie filozofică monistă care identifică divinitatea cu întreaga natură. (buna remarca, don!)

Pe linga agnosticism si panteism, mi s-a parut interesanta auto-identificarea lui Isaac Asimov cu cea de umanist:

Asimov had no religious beliefs; he never believed in either God or an afterlife. He considered himself a Humanist, one who believes that it is humans who are responsible for all of the problems of society, as well as the great achievements throughout history. The Humanists believe that neither good nor evil are produced by supernatural beings, and that the solution to the problems of humankind can be found without the intervention of such beings. Asimov was a strong proponent of scientific reasoning who adamantly opposed creationists, religious zealots, pseudoscience, and mysticism.
Asimov did not oppose genuine religious feeling in others. He did, however, have little patience for intolerance or superstition masquerading as religion.

Although he was an atheist, Asimov was proud of his Jewish heritage. His parents never made an effort to teach him religion. He did study in Hebrew school for several months while his father served as secretary for the local synagogue, where he learned some Hebrew and how to read Yiddish.

Asimov did have a great interest in the Bible, and wrote several books about it, notably the two volume Asimov's Guide to the Bible and The Story of Ruth.


(pasajul "What religious beliefs did Asimov have?" de la http://www.asimovonline.com/asimov_FAQ.html )
#69659 (raspuns la: #69649) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
"materialism dialectic si istoric" = comunism? ;) - de cico la: 06/09/2005 00:10:00
Nu, nu-i greseala, am pus bine egalitatea ;) Ca asa confunda si unii evolutionismul cu "teorie comunista" :))

"materialismul dialectic si istoric" a fost intr-adevar ales ca baza filozofica a marxism-leninismului, care la rindul lui e la baza modelului social numit comunism.

De-aici insa la a asocia direct si-n mod exclusiv una cu alta, e aberant. Eliminind asocierea aceasta din DEX:

MATERIALÍSM = Concepţie filozofică potrivit căreia materia este factorul prim, iar conştiinţa factorul derivat

Stiinta traditionala de azi e preponderent (daca nu total) axata pe viziunea materialista a lumii.

Materialism dialectic = ştiinţa despre raportul dintre materie şi conştiinţă, despre legile cele mai generale ale mişcării şi dezvoltării naturii, societăţii şi cunoaşterii

Dialectica e metodologie de studiere a partilor unui intreg prin continua interactiune dintre ele si transformarile care apar. Dialectica poate fi privita nu doar materialist, ci si idealist. Complementarul (sau opusul) dialecticii este metafizica.

Materialism istoric = orientare filozofica privind societatea în unitatea şi interacţiunea laturilor ei, legile generale şi forţele motrice ale dezvoltării istorice

Explicarea lumii prin perpectiva istoricitatii, a relatiilor cauza-efect prin care s-ar explica evenimentele, poate fi regasita si-n religie. Altcineva (donquijote) specifica pe sit ca "materialismul istoric (metodologie/concept dezvoltat de Marx) e folosit de peste 80% din cerctatorii din domeniul istoriei". Comunismul a dat doar o interpretare specifica a "materialismului istoric", potrivit careia asa-zisa exploatare a claselor de jos duce inevitabil la revolutie si la transformarea lumii intr-o societate in care cei asupriti ieri vor trece la cirma puterii.

...Concluziile le trageti singuri.
#69873 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Concluzii romanesti: - de transilvanpop la: 06/09/2005 00:50:23

" La vremuri noi.... tot noi."

#69879 (raspuns la: #69873) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
adica? ;) - de cico la: 06/09/2005 00:53:27
adica? ;)
#69880 (raspuns la: #69879) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
materialist+idealist... - de cico la: 06/09/2005 01:07:49
...si confuzia din dublul sens (total diferit ca natura) al acestora.

----------------------------------
1. Dpdv strict FILOZOFIC (definitii simplificate din DEX):

MATERIALIST = adept al MATERIALISMULUI (= concepţie filozofică potrivit căreia materia este factorul prim, iar conştiinţa factorul derivat), care aparţine de sau se refera la materialism si conceptiile acestuia.

IDEALIST = adept al IDEALISMULUI (= orientare în filozofie, opusă materialismului, care consideră spiritul, conştiinţa, gândirea ca factor primordial, iar materia, natura, existenţa ca factor secund, derivat), care aparţine de sau se refera la idealism si conceptiile acestuia.

----------------------------------
2. La FIGURAT (ca atribut al cuiva):

MATERIALIST = care urmăreşte în activitatea sa să obţină numai foloase materiale; interesat, mercantil, preocupat excesiv de câştig, de foloase materiale.

IDEALIST = care aspiră\tinde spre un ideal; lipsit de simţul realităţii, de spirit practic, de simţul realităţii; ne-realist.
#69881 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
cico - de Cassandra la: 06/09/2005 01:13:38
Daca am ajuns la materialism dialectic, subiectul fiind "stiinta sub microscop", ce parere aveti de Lysenko - renumitul biolog sovietic de pe vremea lui Stalin? Era geneticianul oficial iar teoriile lui aprobate de Comitetul Central Sovietic, erau legi marxiste si trebuiau sa fie acceptate obligatoriu de toti oamenii de stiinta. Dupa moartea lui Stalin a trebuit sa demita dar deja adusese stiintele biologice la un nivel dezastros din care Rusia si azi se mai recupereaza.
#69882 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
cassandra - de cico la: 06/09/2005 01:27:00
nu-s sigur unde bati. Eu am expus doar faptul incontestabil (si-au mai facut-o si altii, nu doar donquijote) ca termeni ca "materialism", "dialectic" sau "istoric" nu sint legati NUMAI de comunisti, Marx sau Lenin. Atit.

Referitor la cazul prezentat de tine, sper doar sa nu fie tot ceva de genul "evolutionismul is bad ca si Hitler l-a folosit drept pretext" ;)))
#69883 (raspuns la: #69882) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
cico - de Cassandra la: 06/09/2005 01:45:26
Ma gindeam ca daca subiectul este despre stiinta, sa nu uitam de felul in care se practica stiinta in epoca comunista (de care mi-ai amintit scriind despre filozofia oficiala a comunismului). "Atit" :)
#69886 (raspuns la: #69883) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
cassandra - de cico la: 06/09/2005 03:04:35
ba poate-ar fi fost bine s-o "uitam" si tocmai (macar pe-acest subiect) sa-i prezentam rigoarea si ceea ce e (sau ar trebui sa fie) :)) Parerea mea, dar daca ai chef go ahead please. Doar fii mai specifica (rugaminte), ca vezi cum apare cite-un t-pop cu acele "vremuri noi.... tot noi" din care doar el stie ce-a vrut sa spuna ;)

Sau daca ai devenit intre timp adepta a "stiintei ca bau-bau", era mai la vale un subiect "personal" cu "pierzania", unde-abia se-asteapta sa se bata fierul pe tema asta ;))

ps Chiar era nevoie de ironia cu "Atit"? ;)
#69890 (raspuns la: #69886) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
cico - de Cassandra la: 06/09/2005 11:06:00
Credeam ca atunci cind se vorbeste de stiinta este bine sa aduci si exemple negative, de ceea ce este pseudo-stiinta sau stiinta de proasta calitate. Cazul Lysenko este un bun exemplu de ceea ce nu trebuie numit stiinta, dar din pacate a trecut drept stiinta. Nu tin neaparat sa ma extind.
PS Nu era o ironie. Chiar mi-ai fost simpatic cu "Atit" si mi-am permis sa te copiez. Nimic mai mult.
#69908 (raspuns la: #69890) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Cass - de cico la: 06/09/2005 11:11:54
negative de la noi cu p-stiinta? :) pai ajunge s-o luam pe lenutza hash-doi-o chimista lui peste, ca scriem o epopee :)) Dar sa nu mi-o alaturi si pe ea de dialectica ori materialism, ca asta nu stia nici formula apei, darmite filozofie :)

ps Am inteles, nu mai scriu cu "Atit" :))
#69909 (raspuns la: #69908) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Din cite stiu lenutza nu caut - de Cassandra la: 06/09/2005 11:48:57
Din cite stiu lenutza nu cauta sa-si impuna idei aberante in stiinta (asta din norocul ca nu stia NIMIC) si sa sustina ca sint inventia ei, ii placea doar titlul de om de stiinta dar folosea chimisti adevarati si munca lor a caror rezultate si le insusea. Mama unei prietene era specialista in polimeri (iti suna cunoscut) si era chiar buna, in prezent continua sa studieze polimerii ca adezivi si are oarecare succes in strainatate. In trecut era nevoita sa lucreze pentru Ea si daca nu ar fi avut soarta asta, sigur ar fi fost o cercetatoare de succes.

Si pe tine te deranjeaza ca lumea asociaza in mod fatalist si aberant materialismul cu marxismul? Si afirmatia lipsita de sens ca materialistii sint "reci"? Motivul este ca nu au auzit decit de materialism dialectic si de Marx (eventual si Engels :))
#69916 (raspuns la: #69909) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Re "adica? ;)" - de transilvanpop la: 06/09/2005 12:19:40
Pai vorbeai printre altele de comunisti, care, pare-se, dupa '89 s-au calauzit dupa sloganul parafrazat "La vremuri noi.... tot noi."

Sau poate am tras eu concluzii gresite ;)

----------------------------------------------
“...trollare fie, da' s-o stim si noi...''
T-pop
#69919 (raspuns la: #69879) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
materialism dialectic - de Cassandra la: 06/09/2005 13:45:34
Marx cunostea filozofia idealista a lui Hegel, filozofie care are la baza ideile si faptul ca acestea modeleaza istoria omenirii si ca lumea poate fi cunoscuta prin logica dialectica idealista. Marx a “rasturnat” idealismul dialectic hegelian, elaborind materialismul dialectic – modalitate materialista de intelegere a lumii imbogatita cu metoda dialecticii, care are la baza faptul ca materia si particularitatile ei sint cele care genereaza si modeleaza ideile. “Ideile nu sint decit reflexia lumii materiale in mintea umana, tradusa in forme de gindire” Marx, Capitalul

Conform materialismuli dialectic, in lumea materiala orice are opusul sau (similar cu cald-rece, finit-infinit, dreapta-stinga etc) iar schimbarile apar datorita “luptei” opusilor. Pentru a intelege esenta lucrurilor, e important sa intelegem contradictiile partilor sale interne. Cresterea, progresul, dezvoltarea sint generate in urma acestui conflict intre partile contrare (idee pe care o regasim in Logica lui Hegel). Materialismul dialectic se poate aplica in orice domeniu de activitate iar atunci cind principiile sale sint aplicate la historie si sociologie se numeste materialism istoric si se refera la faptul ca societatea intr-un anumit moment dat este reflexia structurii economice si a relatiilor productive. Lumea este impartita in clase dupa relatiile productive iar clasa care conduce productia le domina pe celelalte. Istoria se cladeste pe baza unor conditii materiale si spirituale determinate.

Materialismul dialectic este metoda filozofica pe care se bazeaza Marxismul (sau socialismul stiintific) si aplicarea sa in practica – comunismul. Trebuie sa recunoastem ca exista citeva idei interesante si valabile in filozofia marxista, problema este ca aceste idei au fost acaparate de un grup de indivizi care intr-un context social favorabil au stiut sa le aplice si sa le adapteze propriilor interese politice. In felul acesta filozofia marxista a capatat semnificatie de religie – a devenit doctrina.

Totusi sa nu uitam ca materialismul are o istorie care se extinde in trecut pina la Grecia antica si filozofi ca Anaxagora, Democrit, Leucip, Epicur etc. Dupa o lunga perioada de decadere, materialismul renaste in Anglia in secolul XVII, avind reprezentanti ca Bacon, Hobbes, Locke. Marx a imbogatit materialismul cu filozofia clasica germana mai ales cea a lui Hegel, dialectica fiind una din cele mai interesante achizitii.

Materialismul dialectic este un mod de a explica lumea, desi noi cei din Est avem tendinta logica (dar superficiala) sa-l asociem imediat cu comunismul bata-l vina.
#69927 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
haha, tpopule :))))) - de cico la: 06/09/2005 19:43:08
"La vremuri noi.... tot noi."

cred ca nu intelegi o iota din ce se scrie pe-aici!! :))), da' vorba ta, "trollare fie...". De ce scrii "noi"? sinteti mai multi? ;))

ps Vad c-ai dedus ca ne-am apropiat deja de limitele cunoasterii!!!! Mei, vezi c-ajungi iar pe "academie" :))))))))
#70054 (raspuns la: #69919) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
cassandra - de cico la: 06/09/2005 19:50:39
Si pe tine te deranjeaza ca lumea asociaza in mod fatalist si aberant materialismul cu marxismul? Si afirmatia lipsita de sens ca materialistii sint "reci"? Motivul este ca nu au auzit decit de materialism dialectic si de Marx (eventual si Engels :))

sa ma deranjeze? ;))) Noooooo, ba chiar imi plac la nebunie ignorantii si astia cu prejudecati, ca-ncep dimineata c-o portie mare de ris. Azi de exemplu m-a inveselit tpopul, care-n mod clar a atins ...limitele cunoasterii SALE, da-i narav la romani sa vorbeasca pt toti ;)))

Tocmai de-asta am adus definitiile simple aici, ca destui vorbesc si habar n-au ce-i aia "materialist" ;) Pentru ei, chiar teoria filozofica se refera la ...bani sau comunisti! :))) N-ai vazut ca tot tpopul nostru il legase pe Darwin de ...Hitler??? :))
#70067 (raspuns la: #69916) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Mda, mi-am amintit de raspuns - de Cassandra la: 06/09/2005 20:11:18
Mda, mi-am amintit de raspunsul unuia suparat pe primul meu text in cafenea si pe materialism se pare:

"caracterul artificial al materialismului si al progresului stiintific. Aceste sunt niste ideologii fabricate de o mana de intelectuali iluministi si impuse prin intermediul institutionalizarii invatamantului public. Si nu sunt numai artificiale, dar au si caracter de dogma: anti-dogma inlocuieste dogma. Dogma “vietii vesnice” a fost inlocuita de dogma hiliasta, adica un paradis aici pe pamant este posibil. Ce era in alta lume, acum e proiectat in viitor.

Carl Schmitt observa ca conceptele politice moderne au rezultat prin secularizarea conceptelor teologice. Eu sustin ca toate aberatiile materialiste dupa care ne ducem viata, politice sau nu, sunt teologie degenerata. S-a schimbat semnul, ici si colo, s-a “translatat” in lumea fizica ce era metafizic si gata eliberarea!"

Ce-ti ziceam...
#70078 (raspuns la: #70067) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Carl Schmitt observa ca conce - de cico la: 06/09/2005 20:21:45
Carl Schmitt observa ca conceptele politice moderne au rezultat prin secularizarea conceptelor teologice. Eu sustin ca toate aberatiile materialiste dupa care ne ducem viata, politice sau nu, sunt teologie degenerata. S-a schimbat semnul, ici si colo, s-a “translatat” in lumea fizica ce era metafizic si gata eliberarea!"

asta-i adiiiiinca rau ;) Sa vezi tu ca se transforma religia in stiinta, or sa faca si din conceptul de Dzeu un fel de Atom primordial cu electroni pe orbita :)))
#70082 (raspuns la: #70078) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Ar ramine rezolvarea probleme - de Cassandra la: 06/09/2005 20:26:18
Ar ramine rezolvarea problemei cu "chipul si asemanarea.."
#70085 (raspuns la: #70082) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
chip-cirip ;) - de cico la: 06/09/2005 20:33:09
:))) Las ca se ocupa aici "savantii" nostri de asta. Dupa logaritmarea celulelor si gasirea limitei cunoasterii, n-ai citit ca vor sa descopere noi ...DOGME? :))) Mare-i gradinaaaaa... :))
#70091 (raspuns la: #70085) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
cico-cirip - de Cassandra la: 06/09/2005 20:41:53
Da' de ce nu vorbim si de stiinta? ;)))
#70099 (raspuns la: #70091) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
ce "si de stiinta"? ;) ai gas - de cico la: 06/09/2005 20:45:47
ce "si de stiinta"? ;) ai gasit si tu vreo dogma in stiinta? pune-o aici sa ne minunam!! :)))))
#70104 (raspuns la: #70099) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Cassandra - de munteanu rodica la: 06/09/2005 20:54:37
Agnostic nu esste un termen creat de Huxley.despre agnosticism ca doctrina filozofica scria si Cicero iar Huxley a scris caam in 1900 si ceva.
(Frunze uscate prin 1928 daca am retinut eu bine)este adevarat ca uneori are personaje care vor sa para altceva decit sint dar nu-l pot defini pe nici unul agnostic.Intr-adevar s-ar putea spune ca ele s-ar potrivi cu o forma de scepticism dar din cite stiu eu agnosticismul este o doctrina care neaga posibilitatea cunoasterii lumii obiective si a reflectarii veridice in constiinta oamenilor( pentru a nu gresi am citat din dictionar) si asta este cu totul altceva decit demonstrarea existentei lui Dzeu.
Daca vrei vom relua subiectul dar acuma va trebui sa ma retrag.
Cred ca si maine este o zi
#70111 (raspuns la: #69649) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Rodica draga, cred ca faci o - de RSI la: 06/09/2005 21:20:21
Rodica draga, cred ca faci o confuzie intre Aldous Huxley (scriitorul) si Thomas Huxley, discipolul si colegul lui Darwin. Cassandra se referea la cesta din urma.
=================
"- Dubito ergo cogito"
"- Cogito ergo sum"

Descartes
#70122 (raspuns la: #70111) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Rodica - de Cassandra la: 06/09/2005 22:18:01
Eu am alta informatie, chiar din spusele lui T Huxley el a introdus termenul si ne spune si cum:

"When I reached intellectual maturity and began to ask myself whether I was an atheist, a theist, or a pantheist; a materialist or an idealist; a Christian or a freethinker - I found that the more I learned and reflected, the less ready was the answer; until, at last, I came to the conclusion that I had neither art nor part with any of these denominations, except the last. The one thing in which most of these good people were agreed was the one thing in which I differed from them. They were quite sure they had attained a certain "gnosis" - had, more or less successfully, solved the problem of existence; while I was quite sure I had not, and had a pretty strong conviction that the problem was insoluble. And, with Hume and Kant on my side, I could not think myself presumptuous in holding fast by that opinion...

This was my situation when I had the good fortune to find a place among the members of that remarkable confraternity of antagonists, long since deceased, but of green and pious memory, the Metaphysical Society. Every variety of philosophical and theological opinion was represented there, and expressed itself with entire openness; most of my colleagues were ists of one sort or another; and, however kind and friendly they might be, I, the man without a rag of a label to cover himself with, could not fail to have some of the uneasy feelings which must have beset the historical fox when, after leaving the trap in which his tail remained, he presented himself to his normally elongated companions. So I took thought, and invented what I conceived to be the appropriate title of "agnostic." It came into my head as suggestively antithetic to the "gnostic" of Church history, who professed to know so much about the very things of which I was ignorant; and I took the earliest opportunity of parading it at our society, to show that I, too, had a tail, like the other foxes. To my great satisfaction, the term took; and when the "Spectator" had stood godfather to it, any suspicion in the minds of respectable people, that a knowledge of its parentage might have awakened, was, of course, completely lulled."

http://www.infidels.org/library/historical/thomas_huxley/huxley_wace/part_02.html

In orice caz mi-ar face placere sa imi povestesti mai mult despre Cicero care intr-adevar se pare ca a fost agnostic.

PS Thomas Henry Huxley era bunicul lui Aldous Huxley si a fost un mare popularizator stiintific.
#70150 (raspuns la: #70111) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
ma, cico, ma - de transilvanpop la: 07/09/2005 00:19:18
Vad ca nu prea citesti ce se scrie, decat asa, printre randuri :( Da' de unde ai concluzionat ca as fi zis eu ca ne-am apropiat de limitele cunoasterii? Asta ai reusit tu sa intelegi din ceea ce am scris? Sau asta ai vrut sa intelegi? Ce e, lipsa de pricepere sau rea intentie? E trist sa contati asta, oricare din variante ar fi.

----------------------------------------------
“...trollare fie, da' s-o stii si tu...''
Preferi asa? Da' pe cine intereseaza...
#70175 (raspuns la: #70054) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
mah tipop mah :( - de cico la: 07/09/2005 02:24:28
#69918, de transilvanpop la Tue, 06/09/2005 - 12:12
Cand te apropii de limitele cunoaserii devine tot mai greu sa gasesti ceva nou. Ia la intamplare oricare domeniu stiintific si priveste-l din acest punct de vedere. In general respecta acest grafic.

...si ti-am zis ca-i pura ineptie chestia cu "limitele cunoasterii", ca nici dracu nu stie de exista asa ceva ;) Ah, dar stii tu, vezi mama draga, ba le-ai mai studiat si graficele ;)) ...Bati (rau) cimpii si-mi pierd vremea :(
_________________________
"La vremuri noi ...aceiasi pitzigoi"
#70184 (raspuns la: #70175) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
limitele cunoasterii - de irma la: 07/09/2005 10:44:39
Eu cred ca nu exista limite. Doar limitari temporare datorate "uneltelor de lucru ale cercetarii" (cum le numeste cico)
Un exemplu la indemana tuturor: atomul care a fost considerat cea mai mic constituent al materiei (indivizibil). Apoi s-a descoperit ca exista electroni, nucleu, mai tarziu ca nucleul e format din protoni si neutroni...
Lista cronologica a descoperirilor privind particulele elementare (subatomice);
[http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_particle_discoveries]
Aproape sigur la aceasta lista se vor adauga noi descoperiri in urmatorii ani.

#70209 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
stagnare? limita cunoasterii? - de donquijote la: 07/09/2005 12:36:39
nu cred ca stiinta (cunoastere), si aplicatia ei practica (sau forma materializata) - tehnologia, vor ajunge vreodata la stagnare. pana acum, decand lumea, fiecare descoperire noua nu face decat sa faciliteze alte descoperiri. fiecare descoperire duce la un salt tehnologic, care creaza mijloacele necesare unor noi descoperiri.
cand s-a produs revolutia industriala, 'proletarii' erau ingijorati ca masinile vor inlocui oamenii si nu va mai fi de lucru. n-a fost asa. dimpotriva, s-au creat mai multe locuri de munca, chiar daca in unele domenii (restranse, la scara micro),s-au 'pierdut' niste locuri de munca.
#70230 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
Cassandra - de munteanu rodica la: 07/09/2005 19:00:44
In mod sigur ai dreptate,am gresit si nu facind confuzie intre cei doi
Huxley(tu ai mentionat numai numele) ci prin necunoastere.Despre
T.Huxley nu auzisem, concluzia este ca mai am foarte multe de invatat .
#70405 comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul
limitele cunoasterii - de cico la: 07/09/2005 20:50:04
din cite stiu, nu exista la ora asta nici o teorie stiintifica prin care sa se fi "descoperit" vreo limita fizica a universului, atit pe directia macrocosmosului, cit si a microcosmosului. De-aceea se foloseste des expresia "universul cunoscut", iar fizica cuantica e doar etapa cea mai de "jos" a cit de departe s-a ajuns cu viziunea "microscopica" azi. De-aceea speculatii de genul "TREBUIE sa existe o limita" sint pur speculative si tin mai mult de firea umana (a retrograzilor si paranoicilor, cred eu), dispusa sa puna bariere artificiale ca sa-si acomodeze propria ignoranta.

"graficul" dupa care ar fi evoluat stiinta pina acum tine nu doar de NUMARUL descoperirilor, dar mai ales de spectaculozitatea lor. Ca una e sa construiesti un automobil, alta e sa faci o naveta spatiala. Reticenta pe care o simt in fata celor care incearca sa puna artificial frine in calea cunoasterii vine mult din dorinta de-a apuca momentul in care vom putea pune in practica voiaje intergalactice sau teleportarea. Doar gindul la "beam me up, Scotty" ma face sa visez (placut!) la momentul in care am putea "strabate" mii de km intr-o secunda. Sa vii seara acasa si sa te destinzi "instantaneu" pe plajele din Hawaii pt vreo doua ore, inainte de-a te intoarce (la fel de repede) pt somnul de noapte ;)

bat cimpii? ;) n-as crede. sintem mai aproape de momentele acestea decit ne inchipuim.
#70455 (raspuns la: #70209) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului . blocheaza userul


Cursuri de matematica si fizica online!
Incearca-le gratuit acum

Peste 3500 de videouri de cursuri cu teorie, teste si exemple explicate
www.prepa.ro
loading...