comentarii

60 de ani de la deportarea in baragan


Bacul e aproape: cum stai la mate? Testeaza-te online!
Teste cu rezolvari complete, cursuri cu teorie si exemple explicate
www.prepa.ro
pe la 60 de ani? - de Coral la: 27/06/2007 16:53:51
(la: De nervi - trollam sau cafegim?)
"....pe la 60 de ani, asa ca nu exista talent care sa nu trebuiasca slefuit."

Just, dar nu talentul a fost slefuit ci experienta de viata.
Talent pt. bla bla au multi tineri.
#210714 (raspuns la: #210559) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului
Holocaustul in cifre si contradictii - de Zamolxe la: 18/10/2003 22:29:23
(la: A existat holocaust in Romania?)
Dragul meu evreu roman,
(Valentinb)

Pina acum am stat si am citit. Nu am vrut sa comentez, sau sa ma bag. Ti-am vazut si meciul cu preopinentul. Tu ai fost cel care a atacat primul, fara argumente dar foarte agresiv si ai primit doar un raspuns pe o masura mai mare decit tine.

Ma bucur ca nu vrei scuzele nimanui si este foarte bine.
Vad insa la tine o consecventa in a sustine contradictii si in a sustine o idee profund eronata si extrem de periculoasa.
Sustii permanent ca in romania a fost holocaust.
In romania nu a fost holocaust.
Legionarii, ciuma verde, au avut ce au avut si cu romanii in egala masura.
Astfel ca asasinarea lui IG Duca si a lui Nicolae Iorga, ca si a multor altor romani importanti sau oameni simpli, se incadreaza in aceleasi exact aceleasi actiuni criminale ale legiunii care au lovit si evreii.
Iar comunistii din Romania au fost majoritatea evrei sau unguri, asa cum arata arhivele PCR.
Si multi legionari au ajuns comunisti cel putin in prima faza. “Rosia inainte de a fi rosie a fost verde!”

Pentru ca holocaust la romani nu a fost, asa nici actiunile legionarilor fata de evrei nu pot purta numele de holocaust. Vezi definitia holocaustului.

Este foarte periculos si consecintele sint nebanuite pe termen lung, sa amesteci termenii, sa faci un terci din istorie, sa speculezi, sa faci asocieri fortate. Drama poporului evreu este mare si ea nu trebuie umflata si extinsa.
Realitatea reala este suficienta.

Holocaustul are o definitie clara, precisa si categorica. Atunci cind incepi sa scri despre holocaust trebuie sa te referi strict la definitie. Daca insa ignori definitia atunci poti sustine orice.

The Holocaust was the systematic, bureaucratic, state-sponsored persecution and murder of approximately six million Jews by the Nazi regime and its collaborators. "Holocaust" is a word of Greek origin meaning "sacrifice by fire."

De exemplu in Germania au fost pogromuri si inainte de inceperea WW2. Dar ele nu intra la holocaust. Sint violentze, sint crime, dar nu sint parte a holocaustului. Pentru ca in acest caz putem spune ca holocaustul a inceput in Rusia o data cu primele pogromuri, adica la inceputul secolului 20!

Holocaustul a inceput o data cu adoptarea SOLUTIEI FINALE de catre germania in 1942 si a avut ca elemente de baza lagarele de exterminare, camerele de gazare si crematoriile.

Hartile de pe site-ul din sua al muzeului holocaustului arata clar ca din romania nu au plecat trenuri spre lagarele de exterminare. http://www.ushmm.org/wlc/en/index.php?lang=en&ModuleId=10005143 si faci click pe “See maps”.

Asta este o realitate pe care trebuie sa o accepti chiar daca nu o vrei sau nu iti convine.

Deportarea evreilor din 1941-1942 seamana mai mult cu deportarea in Baragan din anii ‘50-‘60 decit cu deportarea in Germania.
Cifrele referitoare la acea perioada, aflate pe resursele de informare evreiesti sint extrem de contradictorii si ireale. Astfel in “Enciclopedia Holocaustului” editia 1990 Macmillan Publishing Company.
This unit, along with Wehrmacht units and Eisatzgruppe D, killed between 150,000 and 160,000 Jews during July and August 1941.
Pentru ca lucrez in probleme de logistica, aprovizionare, desfacere stiu foarte bine care sint mijloacele necesare unor probleme asa de mari. Resursele pentru rezolvarea unor asemenea probleme sint foarte mari, surprinzator de mari.
Acum am sa ma opresc la aceasta cifra: in perioada iulie august 1941 au fost omoriti 160.000 evrei in Basarabia. (http://motlc.wiesenthal.com/text/x03/xm0347.html)
A omori 160000 oameni in 60 zile inseamna 2660 oameni pe zi, 111 pe ora, adica unul la 30 secunde, 24 ore din 24, 7 zile din 7. Daca omorirea era teoretic posibila, eliminarea cadavrelor era o problema extrem de dificila. Ar fi trebuit sa ramina extrem de multe gropi comune, foarte mari, care insa nu exista. Saparea gropilor, mutarea pamintului, plasarea cadavrelor, acoperirea cu pamint implica o munca foarte mare. Si nici o marturie nu consemneaza asemenea intimplari extreme.

In Basarabia anului 1920 erau 267.000 evrei , iar in anul 1939 erau 205.000 evrei.
Din acestia au fost deportati in URSS 10.000. In 1941 au fugit spre URSS 5.000.
Teoretic in Basarabia au ramas 190.000 evrei.
Se afirma (fara probe evidente) ca in perioada iulie august 1941 au fost asasinati 160.000 evrei din Basarabia.
Teoretic la 1 septembrie 1941 mai erau 30.000 evrei in Basarabia.
Dar acelasi site spune ca la 4 septembrie 1941 mai erau 64.176 evrei si ca la 25 septembrie erau exact 43.397, mai multi decit cei 30.000 din calcule.
Acestia sint deportati in Transnistria unde mor inca 25.000.
Practic in Transnistria supravietuiesc 5.000 evrei basarabeni dar se reintorc 50.000. Evident ca undeva exista exagerate si fara acoperire in evidentele vremii.

Toate cifrele privind evreii sint contradictorii atunci cind se vorbeste de Romania, Basarabia, Bucovina, Transnistria.

Astfel pentru Romania se dau urmatoarele cifre privind evreii:
1933 – 980.000 usa holocaust museum harta
1939 – 607.900 simon wiesental
1939 – 760.000 tot simon wiesental in acelasi text
1940 – 342.000 idem dupa pierderea teritoriilor transilvania, basarabia. bucovina
1950 – 280.000 ramasi dupa emigrarea a 70.000 evrei.

Asta inseamna ca evreii din Romania nu au fost deportati.

Ungaria, participanta activa la Holocaust, a trimis spre camerele de gazare aproape toti evreii din Transilvania ocupata in anii 1943-1944, adica circa 200.000.

Dar, cu toate acestea la cei 6 milioane de evrei morti in holocaust, Romania este nominalizata cu 700.000 evrei exterminati desi in 1939 erau doar 607.900 evrei in Romania Mare si au ramas 280.000, 70.000 au emigrat, iar 200.000 au fost exterminati in Ungaria.

280.000+70.000+200.000=550.000
607.900-550.000=67.900 evrei din Romania Mare morti in timpul deportarilor de boala, frig, mizerie, foame, violente, crime.

67.900

Zamolxe

PS. S-a mai pus intrebarea, si eu o reiau, la care nici un evreu sau neevreu nu dat un raspuns concret, clar, si documentat: de ce sint evreii persecutati de toate popoarele lumii?
Nu am studiat acest aspect, dar mi se pare extrem de ciudat. Nu se poate ca toate popoarele sa deteste si asupreasca evreii asa pur si simplu!
Trebuie sa fie o cauza sau mai multe, trebuie sa fie motive concrete!

Z.
Esti un PENIBIL, dar putem discuta doar pe forumul initial - de Zamolxe la: 05/11/2003 05:53:20
(la: zamolxe)
Am sa iti raspund numai dupa ce ai sa argumentezi cu documente (nu afirmatii), cu fapte, cu date istorice, cu logica si bun simt afirmatiile tale referitoare la intreg subiectul.

Aceasta discutie o putem purta numai si numai pe forumul pe care a inceput discutia.
Pe acest nou forum discutia este superflua si inutila. Te astept pe [A existat holocaust in Romania?]

Sa auzim de bine. Punct.


***************


#1675 - Comentariu adaugat de Zamolxe la lun 20 Oct 2003 - 05:08 h
Valentinb. Nu se prea poate purta o discutie logica si rationala cu tine. Imi pare sincer rau, asta este.

Acolo unde sti ca nu poti combate cu argumente, o dai cotita si reiei la nesfirsit niste texte prafuite de zeci de ani. Sintem in 2003, iar intimplarile comentate si discutate sint vechi de 60-70 ani.

As vrea sa aflu de la tine, sau de la oricare altul, de ce sint date si informatii atit de contradictorii, de ce cifrele sint asemenea numaratorii lui Pristanda, umflate parca cu silicon ca sa iasa mai mari decit realitatea, cel putin atunci cind vorbim de Romania.
Este dezonorant pentru tine sa tratezi analiza mea ca o “compunere” cu “3 fraze de ici 3 de colo”. Datele sint concrete luate din surse eminamente evreiesti.

Discutiile concrete se poarta pe date concrete. Tu eviti cu o spaima si o frica viscerala discutia concreta.
Eu fac o analiza si incerc sa inteleg lumea de acum o jumatate de secol si mai bine. La rece, ca un om detasat de acele vremuri, nelegat prin nimic direct de acea lume. Concret, nu literatura.
Pentru mine “ciuma verde, neagra, sau cafenie” este doar o exprimare literara. Eu stiu de nazism, de legionari, de fascisti, ustasi, etc.
Eu stiu ce nu vreau sa se mai repete.

Exista un efect si o cauza.
Pogromurile si persecutiile sint un efect al unor cauze pe care nu reusesc sa le aflu. Nu sint pomenite nicaieri. Si nimeni nu spune nimic. E ciudat.

Asa ca “toata lumea-i persecuta pe evrei” se refera la vremurile de demult, nu de azi. Nu fa un terci din istorie.
Nicaieri in Europa evreii nu sint persecutati in ziua de azi. Nici macar in Rusia sau Polonia. Vodca nu are nici o legatura.
Nu te fa ca uiti ca evreii au trait in Rusia sute de ani fara pogromuri. La fel in Polonia, sau in restul Europei.

Si sa nu uitam ca singurul partid anti evreiesc pe fata, este cel nazist american. Sau cel putin asta stiu eu.

M-am uitat peste lista de discutii. Asa este cum am mai zis. Tu ai lansat un mesaj extrem de agresiv dar si lipsit de substanta si ai primit un raspuns extrem de dur, dar pe linia deschisa de tine. Parerea mea personala este ca ai “luat-o pe coaja” cum se zice, adica a fost o masura prea mare pentru tine. Dar asta este parerea mea de spectator. Eu stau in tribuna. In teren tu vezi altfel. Eu nu vreau sa te conving si nu incerca sa ma convingi.

Tot ce am scris aici se refera la “texte”. Adica vorbe aproape goale.
Eu vreau o discutie serioasa bazata pe argumente, pe fapte, pe date sustinute de probe.

Nu ma voi prinde intr-un joc bazat pe emotii, sentimente, presupuneri, credinte, etc si care sfirseste de regula lamentabil in injuraturi de ambele parti.
Nu am timp de asa ceva.

Sa intelegem datele care exista. Sa vorbim doar despre ele. Sa comparam sursele si sa vedem diferentele sau sustinerile reciproce, sa le judecam logic si rational. Nu vreau aprobare sau dezaprobare. Vreau date, logica, ratiune, bun simt, argumente, informatii.

Daca se poate. Daca nu, nu. Bye bye!


Zamolxe

*************


#1630 - Comentariu adaugat de Zamolxe la dum 19 Oct 2003 - 06:29 h
Dragul meu evreu roman,
(Valentinb)

Pina acum am stat si am citit. Nu am vrut sa comentez, sau sa ma bag. Ti-am vazut si meciul cu preopinentul. Tu ai fost cel care a atacat primul, fara argumente dar foarte agresiv si ai primit doar un raspuns pe o masura mai mare decit tine.

Ma bucur ca nu vrei scuzele nimanui si este foarte bine.
Vad insa la tine o consecventa in a sustine contradictii si in a sustine o idee profund eronata si extrem de periculoasa.
Sustii permanent ca in romania a fost holocaust.
In romania nu a fost holocaust.
Legionarii, ciuma verde, au avut ce au avut si cu romanii in egala masura.
Astfel ca asasinarea lui IG Duca si a lui Nicolae Iorga, ca si a multor altor romani importanti sau oameni simpli, se incadreaza in aceleasi exact aceleasi actiuni criminale ale legiunii care au lovit si evreii.
Iar comunistii din Romania au fost majoritatea evrei sau unguri, asa cum arata arhivele PCR.
Si multi legionari au ajuns comunisti cel putin in prima faza. “Rosia inainte de a fi rosie a fost verde!”

Pentru ca holocaust la romani nu a fost, asa nici actiunile legionarilor fata de evrei nu pot purta numele de holocaust. Vezi definitia holocaustului.

Este foarte periculos si consecintele sint nebanuite pe termen lung, sa amesteci termenii, sa faci un terci din istorie, sa speculezi, sa faci asocieri fortate. Drama poporului evreu este mare si ea nu trebuie umflata si extinsa.
Realitatea reala este suficienta.

Holocaustul are o definitie clara, precisa si categorica. Atunci cind incepi sa scri despre holocaust trebuie sa te referi strict la definitie. Daca insa ignori definitia atunci poti sustine orice.

The Holocaust was the systematic, bureaucratic, state-sponsored persecution and murder of approximately six million Jews by the Nazi regime and its collaborators. "Holocaust" is a word of Greek origin meaning "sacrifice by fire."

De exemplu in Germania au fost pogromuri si inainte de inceperea WW2. Dar ele nu intra la holocaust. Sint violentze, sint crime, dar nu sint parte a holocaustului. Pentru ca in acest caz putem spune ca holocaustul a inceput in Rusia o data cu primele pogromuri, adica la inceputul secolului 20!

Holocaustul a inceput o data cu adoptarea SOLUTIEI FINALE de catre germania in 1942 si a avut ca elemente de baza lagarele de exterminare, camerele de gazare si crematoriile.

Hartile de pe site-ul din sua al muzeului holocaustului arata clar ca din romania nu au plecat trenuri spre lagarele de exterminare. http://www.ushmm.org/wlc/en/index.php?lang=en&ModuleId=10005143 si faci click pe “See maps”.

Asta este o realitate pe care trebuie sa o accepti chiar daca nu o vrei sau nu iti convine.

Deportarea evreilor din 1941-1942 seamana mai mult cu deportarea in Baragan din anii ‘50-‘60 decit cu deportarea in Germania.
Cifrele referitoare la acea perioada, aflate pe resursele de informare evreiesti sint extrem de contradictorii si ireale. Astfel in “Enciclopedia Holocaustului” editia 1990 Macmillan Publishing Company.
This unit, along with Wehrmacht units and Eisatzgruppe D, killed between 150,000 and 160,000 Jews during July and August 1941.
Pentru ca lucrez in probleme de logistica, aprovizionare, desfacere stiu foarte bine care sint mijloacele necesare unor probleme asa de mari. Resursele pentru rezolvarea unor asemenea probleme sint foarte mari, surprinzator de mari.
Acum am sa ma opresc la aceasta cifra: in perioada iulie august 1941 au fost omoriti 160.000 evrei in Basarabia. (http://motlc.wiesenthal.com/text/x03/xm0347.html)
A omori 160000 oameni in 60 zile inseamna 2660 oameni pe zi, 111 pe ora, adica unul la 30 secunde, 24 ore din 24, 7 zile din 7. Daca omorirea era teoretic posibila, eliminarea cadavrelor era o problema extrem de dificila. Ar fi trebuit sa ramina extrem de multe gropi comune, foarte mari, care insa nu exista. Saparea gropilor, mutarea pamintului, plasarea cadavrelor, acoperirea cu pamint implica o munca foarte mare. Si nici o marturie nu consemneaza asemenea intimplari extreme.

In Basarabia anului 1920 erau 267.000 evrei , iar in anul 1939 erau 205.000 evrei.
Din acestia au fost deportati in URSS 10.000. In 1941 au fugit spre URSS 5.000.
Teoretic in Basarabia au ramas 190.000 evrei.
Se afirma (fara probe evidente) ca in perioada iulie august 1941 au fost asasinati 160.000 evrei din Basarabia.
Teoretic la 1 septembrie 1941 mai erau 30.000 evrei in Basarabia.
Dar acelasi site spune ca la 4 septembrie 1941 mai erau 64.176 evrei si ca la 25 septembrie erau exact 43.397, mai multi decit cei 30.000 din calcule.
Acestia sint deportati in Transnistria unde mor inca 25.000.
Practic in Transnistria supravietuiesc 5.000 evrei basarabeni dar se reintorc 50.000. Evident ca undeva exista exagerate si fara acoperire in evidentele vremii.

Toate cifrele privind evreii sint contradictorii atunci cind se vorbeste de Romania, Basarabia, Bucovina, Transnistria.

Astfel pentru Romania se dau urmatoarele cifre privind evreii:
1933 – 980.000 usa holocaust museum harta
1939 – 607.900 simon wiesental
1939 – 760.000 tot simon wiesental in acelasi text
1940 – 342.000 idem dupa pierderea teritoriilor transilvania, basarabia. bucovina
1950 – 280.000 ramasi dupa emigrarea a 70.000 evrei.

Asta inseamna ca evreii din Romania nu au fost deportati.

Ungaria, participanta activa la Holocaust, a trimis spre camerele de gazare aproape toti evreii din Transilvania ocupata in anii 1943-1944, adica circa 200.000.

Dar, cu toate acestea la cei 6 milioane de evrei morti in holocaust, Romania este nominalizata cu 700.000 evrei exterminati desi in 1939 erau doar 607.900 evrei in Romania Mare si au ramas 280.000, 70.000 au emigrat, iar 200.000 au fost exterminati in Ungaria.

280.000+70.000+200.000=550.000
607.900-550.000=67.900 evrei din Romania Mare morti in timpul deportarilor de boala, frig, mizerie, foame, violente, crime.

67.900

Zamolxe

PS. S-a mai pus intrebarea, si eu o reiau, la care nici un evreu sau neevreu nu dat un raspuns concret, clar, si documentat: de ce sint evreii persecutati de toate popoarele lumii?
Nu am studiat acest aspect, dar mi se pare extrem de ciudat. Nu se poate ca toate popoarele sa deteste si asupreasca evreii asa pur si simplu!
Trebuie sa fie o cauza sau mai multe, trebuie sa fie motive concrete!

Z.


doar ceva fapte ... - de (anonim) la: 14/12/2003 20:47:48
(la: Evreii si o manie curioasa..)
Am citit un pic din forumul asta si parca toti ar avea dreptatea lor pe undeva, mai multa sau mai putina, mai confuz sau mai clar exprimata.

Si stau si ma tot intreb :
- de ce Tsahal (armata israeliana) foloseste in secolul 21, la ordinul guvernului israelian, exact aceleasi metode ca Wehrmacht-ul si SS-ul naziste acum vreo 60 de ani ?
- de ce contele Bernadotte, consulul suedez la Paris in timpul ocupatiei germane, care a salvat de la deportarea si moartea in lagare peste 2.000 de evrei, a fost asasinat de un evreu in 1948, pe cind incerca sa medieze un conflict in care mureau evrei ?
- de ce, 50 de ani mai tirziu, Itzak Rabin a fost asasinat de un evreu dupa ce a semnat in tratat de pace cu palestinienii, de natura sa puna capat mortii evreilor (si palestinienilor) ?
- de ce nimeni nu se mai leaga si de Lenin, un evreu celebru, care a pus bazele iadului in care au murit multe zeci de milioane de oameni, evrei si neevrei, si al carui proces inca nu l-a organizat nimeni ?

Ma tot gindesc si nu gasesc raspunsuri izvorite din bun-simt.
Poate ma lamuresc unii mai exclusivisti si mai dornici sa acuze numai pe altii...

Calin
Eu am renuntat de citiva ani - de cristi_r la: 22/01/2004 19:37:35
(la: De ce ai decis sa nu emigrezi?)
Eu am renuntat de citiva ani sa ma pling,intradevar asta e o autoamagire pentru a justifica nereusita.Ce inseamna,Radu,iubirea de tara si ce inseamna de fapt pentru fiecare cuvintul tara.Vorbesti de demonetizare a cuvintului din vina clasei politice.Eu cred ca aceasta a inceput de la aparitia comunismului.Tara din punctul meu de vedere este locul unde ma nasc,care imi permite civilizat sa ma dezvolt si sa-mi afirm capacitatile in cursul maruntei mele vieti si care la sfirsitul perioadei mele de existenta imi permite sa traiesc ultimii ani civilizat fara sa ma umileasca cum s-a reusit acum cu pensionarii.Deocamdata in Romania traim intr-o tara in care ultimele trei generatii s-au numit de sacrificiu(incepind de la bunicul meu si pina la mine,probabil si viitoara generatie va fi tot de sacrificiu),si asa maruntele si, din pacate ,unicele noastre vieti le consumam pe tot felul de experiente economice,politice,sisteme totalitare sau de tranzitie,la fiecare 50 de ani ne ocupam sa radem tot ce a fost inainte si sa o luam de la zero.Vorbesti de averi adunate in occident ,ce sunt alea.salariile lor or fi averi pentru noi,dar de fapt sunt sume cistigate onorabil,care le permit o viata civilizata cu mici bucurii si satisfactii.Plantele stramutate care spui ca se usuca insemna ca au avut de fapt ghinion la nastere,probabi ca si noi.Incerca tu sa schimbi ceva in Romania si vezi ce succes ai sau poate si cei care ne conduc incearca sa schimbe ceva dar nu reusesc,probabil ca sunt ca noi,fiecare are conducatorii care ii merita,s-ar putea ca la mai mult de atita sa nu ne duca capul,alta explicatie nu am pentru ca ne-am complacut atita in comunism si acum NOI nu altii promovam acesti oameni care ne conduc.Celelalte tari comuniste au fost mai putin comuniste decit noi,de la bulgari cumparam tigari,de la unguri produse de lux,de la yugoslavi vegeta,de la rusi mincare,la noi in tara ne incintam urechile cu cintece patriotice,oare de ce.Toti aveau securitate si regimuri dictatoriale.
Cei ce au plecat posibil sa aiba un sentiment de vinovatie sa incerce sa se justifice,dar in geeral la noi lipsa de respect fata de cetatean,in ultimii 60 de ani,ne-a creat acest sentiment si probabil si lor le va trebui mult sa se detaseze de "mostenirea"capatata in Romania.Intradevar mai multi au ramas decit au plecat,crezi ca posibil ca toata lumea sa paraseasca o tara,crezi ca cineva are neaparat nevoie de noi,oferim noi ceva deosebit fata de celelalte popoare ?
Si ca sa imi explic cit mai clar pozitia,iti spun ca in momentul de fata am rezolvat necesitatile care consuma viata unui roman,adica o casa,o masina buna,o familie,un venit occidental si toate acestea prin munca normala(ma abtin sa spun cinstita pentru ca la noi munca cinstita este doar la sapat santuri,cea in care folosesti creierul,faci afaceri corecte cu parteneri corecti si oferi locuri de munca incercind sa oferi salariatilor salarii cit poti de mari dar limitate la conditiile romanesti ca sa-ti mai poti vinde produsul, este considerata de fapt furt) si toate acestea fara a face politica sau a avea o mostenire sau un inceput creat de altcineva.Costul acestori realizari, minore din punctul meu de vedere este, disparitia completa a vietii personale,compromisuri facute zi de zi,viata consumata intr-o completa nesiguranta legislativa, economica, sociala.Toate acestea le-as schimba oricind pe o viata linistita care sa combine munca cu timpul liber si sa asigure un trai normal.Asa ca dupa cum vezi lupt,pentru mine si indirect fara sa imi dau seama si pentru tara si o dezvolt.Numai ca am pierdut tineretea fara realizari personale si dupa cum vad imi voi pierde si restul vietii intr-o lupta surda in care voi incerca sa supravietuiesc si nu sa traiesc.Nu imi doresc nici avere,nici putere ci doar o viata firesca in care sa muncesc pe rupte zece ore pe zi,sa stau cu familia citeva ore,sa imi educ copilul fara a fie nevoie sa dau spaga la gradinita,sa citesc o carte,sa beau o bere,sa dorm noapte si cind ma trezesc dimineata toate sa fie la fel ca in ziua precedenta nu sa am senzatia ca lupt.Acum este pace,nu trebuie sa-mi apar tara de nimeni ci doar de noi care o facem sa arate ca acum.
#8358 (raspuns la: #8103) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului
Capcanele lui 23 august 1944 - de RSI la: 02/09/2004 13:45:20
(la: O CATASTROFA NATIONALA: 23 AUGUST 1944)
Capcanele lui 23 august 1944 (NO RATING!)

[romanian-portal.com], (8/23/2004) »
Ca niciodata in ultimii 15 ani, apropierea acestui 23 august a starnit in discursul public romanesc o revigorare a interesului (uneori a pasiunilor) fata de acest eveniment important al istoriei contemporane. Mai multi factori au condus aici: in primul rand, intentia oficialitatilor, anuntata inca de la mijlocul lui iulie a.c., de a organiza o celebrare substantial mai consistenta decat in toti anii de dupa 1990 (legitimata de implinirea unui numar rotund de ani); apoi, trebuie sa luam in calcul recentele avataruri ale Casei regale romane, ca si ameliorarea spectaculoasa a relatiilor dintre Regele Mihai si actualul presedinte al Romaniei; in fine, cred ca in substratul intregii povesti se afla balanta inca neechilibrata, in memoria noastra comuna, intre nostalgia dupa autoritarismul legitimat "patriotic" al maresalului Ion Antonescu si frustrarile firesti ale celor care stiu ca, o data cu acea zi, a inceput drama comunizarii Romaniei. Istoricii nu pot conduce, prin ei insisi, la rezolvarea definitiva a acestui impas - o data pentru ca istoria este o disciplina in continua rescriere*, apoi pentru ca s-a vazut limpede ca nici macar ei nu au cazut intru-totul de acord asupra interpretarii acestui subiect fierbinte.



Propun aici o analiza succinta a evenimentului de acum 60 de ani, avand convingerea ca orice incercare de clarificare a acestui trecut relativ recent poate conduce la o mai buna intelegere a prezentului nostru.


I. Cum s-a ajuns la 23 august 1944?

Intre 21-24 noiembrie 1940, pe fondul unei Europe prinse de mai bine de un an in conflict, generalul Ion Antonescu (devenit, din 14 septembrie acel an, Conducatorul statului national-legionar roman) facea prima vizita la Berlin, ocazie cu care le prezenta lui Adolf Hitler si ministrului de Externe german Joachim von Ribbentrop viziunea sa asupra situatiei europene si locului Romaniei in acest peisaj. Antonescu si Hitler si-au facut reciproc o buna impresie. Generalul roman, al carui patriotism sincer nu putea masca un mare amatorism intr-ale politicii, si-a expus dorinta de a lupta pentru refacerea granitelor statale, grav afectate de pierderea Basarabiei, Bucovinei de Nord si a unei parti din Transilvania, in chiar vara acelui an. Spre deosebire de Antonescu, Hitler avea o mare abilitate politica: "Istoria nu se va termina in anul 1940" - i-a spus el lui Antonescu, sugerandu-i o speranta. Din acest moment, Romania va intra intr-o dezastruoasa competitie cu Ungaria lui Horthy pentru captarea bunavointei Fuhrer-ului. In chiar aceasta vizita, pe 23 noiembrie, Conducatorul roman semneaza in numele tarii sale aderarea la Pactul Tripartit (alcatuit din Germania, Italia si Japonia si completat de Ungaria cu doua zile mai devreme, pe 21 noiembrie).



Explicatia acestui gest - si a celor care aveau sa urmeze - nu este pasiunea fascista a lui Antonescu, ci convingerea sa ca Hitler va castiga razboiul. Din 1916, politica externa a Romaniei fusese legata de cea a Frantei; dar Franta cazuse, sub loviturile unei armate germane care parea invincibila. Ca militar, Antonescu a avut o intuitie corecta: ca, in ciuda pactului din 23 august 1939, Germania si URSS vor ajunge in conflict. Temator pana la obsesie de sovietici (avea, ca roman, motive, desigur), Antonescu a ales sa mearga pe mana Germaniei.



In cele sapte luni care vor urma, in toate intalnirile si in mesajele schimbate, Antonescu arata disponibilitatea Romaniei de a lupta impotriva bolsevismului. Dar Hitler s-a aratat initial rezervat fata de aceasta oferta. Nedorind sa-i dea un cec in alb liderului roman si aparent deplin increzator de forta sa, el insista pe nevoia de stabilitate a Romaniei, siguranta economica etc. Convins totodata de dorinta de revansa a romanilor, Hitler definitiva la mijlocul lui decembrie 1940 Planul Barbarossa de atacare a Uniunii Sovietice, in care Romania avea rolul sau - chiar fara ca, in acel moment, Antonescu sa stie!



Discutia definitiva intre cei doi a avut lor pe 12 iunie 1941; abia acum Hitler l-a anuntat pe Antonescu de intentia inceperii razboiului in Est (fara a-i spune data exacta!). Antonescu, intarit intre timp in tara prin infrangerea legionarilor (in 21-23 ianuarie), s-a declarat decis sa lupte, in vederea recuperarii teritoriilor romanesti pierdute. De retinut ca, spre deosebire de Primul Razboi Mondial, cand Ionel I.C. Bratianu a negociat intens conditiile iesirii Romaniei din neutralitate, in iunie 1941 Ion Antonescu a acceptat intrarea in conflict fara nici un tratat formal cu Germania, bazandu-se exclusiv pe o intelegere verbala cu Hitler.



Greu de imaginat astazi entuziasmul inceputului campaniei anti-sovietice, dupa 22 iunie 1941. Pentru multi romani, contaminati de optimismul propagandei germane, razboiul pentru Basarabia echivala cu o excursie ceva mai plictisitoare in stepa rusa. Cucerirea Odessei (cu pierderi de peste 90.000 de soldati!), pe 16 octombrie, a intarit aceasta speranta. Aici trebuie spus ca, increzator el insusi, Antonescu a preluat datele esentiale ale politicii germane, inclusiv conceptiile rasiste: dupa ocuparea Transnistriei, intre august 1941 si iulie 1942, cca 110.000 de evrei din Basarabia si Bucovina au fost deportati aici, urmand ca din septembrie 1942 sa fie adusi si evrei din Romania (din cauza cursului razboiului, planul nu s-a aplicat); in acelasi timp, intre iunie si septembrie 1942, cca. 25.000 de tigani nomazi au fost deportati tot acolo.



Iarna 1942-1943 (adica esecul din batalia Stalingradului) si pierderile masive de aici, din Cotul Donului si Stepa Calmuca (cca. 150.000 de oameni) au fost un avertisment sever pentru Antonescu. Din vara acestui an, bombardamentele asupra Ploiestiului si zonei petroliere (incepute inca din iunie 1942) devin o problema curenta. Din acest moment, oficialii romani (fie ministrul de externe Mihai Antonescu, fie reprezentanti ai partidelor politice aflate in "adormire") vor sonda o posibila iesire din razboi, fara succes. In cadrul aliantei antihitleriste, se impusese pregnant ideea ca Romania este o problema a Rusiei - drept urmare, emisarii romani vor fi sfatuiti, insistent, sa trateze cu sovieticii si sa nu mai astepte sprijin separat de la Anglia sau Statele Unite.



Trebuie spus foarte clar ca, in vara anului 1944, aceste negocieri erau practic blocate. Cu exceptia unor schimburi sporadice de conditii la Cairo, URSS urmarea sa traga de timp, pentru a-si continua contra-ofensiva spre Berlin si a cuceri, implicit, Romania.


II. Filmul unei zile incepute in haos si terminata in speranta

Pe 19 august 1944, ofensiva sovietica incepe, in operatiunea Iasi - Chisinau, incercuirea trupelor germano-romane in Nordul Moldovei, indreptandu-se spre aliniamentul Focsani-Ismail. Si aici intervine exagerarea numita linia de aparare Focsani - Namoloasa - Galati. Vazuta ca antepenultima reduta impotriva rusilor (in cazul caderii ei, Antonescu ar fi incercat rezistenta pe crestele Carpatilor si pe Olt), aceasta linie fortificata, in realitate, nu era inca terminata, era prost echipata din punct de vedere tehnic si - ceea ce e mai important - urma sa fie ocupata de soldatii aflati in retragere din Est, ei insisi demoralizati si intr-o stare precara. Cei care estimeaza, pe baza unor date fragmentare, ca aici s-ar fi putut rezista in fata rusilor pana la sase luni se hazardeaza intr-un optimism nejustificat.



In noaptea de 21 spre 22 august 1944, la Palatul Regal din Bucuresti a avut loc o ultima intalnire a complotistilor care initiasera, inca din iunie, consultari in vederea iesirii din alianta cu Germania si, la nevoie, eliminarii lui Ion Antonescu. Au fost prezenti Regele Mihai, Iuliu Maniu (presedintele PNT), Constantin I.C. Bratianu (PNL), Constantin-Titel Petrescu (PSD) si Lucretiu Patrascanu (in numele comunistilor, dar in virtutea bunelor relatii pe care el le avea cu "lumea burgheza"). Cu acest prilej s-a decis ca duminica, 26 august, la ora 13.00, Regele sa-l convoace pe Ion Antonescu la Palat si sa-i ceara fie semnarea armistitiului, fie demisia.



Lucrurile s-au precipitat aproape dramatic in dimineata de 23 august, cand s-a aflat ca maresalul Antonescu urma sa plece pe front. Si astfel s-a profilat determinarea si curajul tanarului Rege Mihai (pe 25 octombrie el urma sa implineasca 23 de ani). Fara sprijinul direct al liderilor politici, dar cu concursul unor inalti ofiteri apropiati Casei Regale, Mihai i-a convocat pentru ora 15, la Palat, pe Ion Antonescu si Mihai Antonescu. Ultimul a fost punctual, iar maresalul, invocand treburi reale, a ajuns in jurul orei 16. Discutia s-a purtat in biroul regal, intre patru persoane: Regele Mihai, generalul Sanatescu (seful Casei Militare regale), maresalul Ion Antonescu si ministrul Mihai Antonescu. Intr-o camera alaturata se aflau generalul Aldea (consilier al Regelui pe probleme militare), maresalul Curtii Ion Mocsony-Starcea, secretarul regal Mircea Ionitiu si Grigore Niculescu-Buzesti, iar in apropiere, pentru a interveni la nevoie, un alt grup de ofiteri de incredere.



Arestarea celor doi Antonescu s-a facut in jurul orei 17, dupa un schimb de replici in care maresalul si-a prezentat obiectiile cu privire la iesirea din razboi, motivand ca astfel ne vom da cu mainile legate rusilor. Odata inchisi cei doi intr-o camera de valori a Palatului, imediat Regele a demarat consultarile pentru alcatuirea guvernului. In jurul orei 18 au ajuns la Palat, convocati, si generalul Constantin Pantazi (ministru de Razboi), generalul Picky Vasiliu (seful Jandarmeriei) si colonelul Elefterescu (seful Politiei). In fata alternativei arestarii, ei au ales colaborarea. Simultan, a fost convocat si seful Serviciului Sigurantei, Eugen Cristescu. Din intuitie sau ca urmare a unor informatii scurse, acesta a banuit despre ce e vorba si, in loc sa vina la Palat, s-a deplasat la locuinta ambasadorului german von Killinger, avertizandu-l.



Primul detaliu ce merita retinut este ca schimbarea s-a produs fara nici o defectiune majora; ofiterii superiori din Bucuresti, informati rand pe rand, au dovedit o mare fidelitate fata de Rege si o lipsa de solidaritate cu Antonescu asupra careia merita meditat. In jurul orei 18.30, Armata romana era deja plasata in noi dispozitive, in vederea unei riposte. Dupa ora 19 au ajuns la Palat ambasadorul Killinger, generalul Gerstenberg (seful Apararii antiaeriene) si generalul Hansen (seful Misiunii militare germane in Romania). Informati cu deferenta, li s-a cerut evacuarea fara lupta a armatei germane din tara. In zilele urmatoare, Killinger avea sa se sinucida - pentru ca, in ciuda informatiilor pe care le primea constant, nu prevazuse actul - iar Gerstenberg a ales, din 24 august, calea represaliilor, desi isi daduse cuvantul de onoare in sens contrar.



In jurul orei 22.10, a fost difuzat, prin Radio, mesajul Regelui catre tara. In acel moment, schema noului guvern - prezidat de generalul Constantin Sanatescu - era, in linii mari, definitivata: cei patru lideri politici amintiti mai sus erau ministri secretari de stat (in plus, Lucretiu Patrascanu - vezi mai jos - primise Justitia), iar restul posturilor erau ocupate de militari. La ora 2 a diminetii de 24 august, Regele, insotit de cativa apropiati, a plecat spre Gorj - via Craiova - la sugestia apropiatilor care se asteptau (si aveau dreptate) ca a doua zi Palatul sa fie bombardat.


III. Consecinte imediate si multe intrebari

Un numar mare de intrebari agita inca analiza acestei zile.



In primul rand, care a fost rolul factorului politic? Singurii lideri care au ajuns la Palat in seara de 23 august au fost, in ordine, Lucretiu Patrascanu (ajuns spre orele 19.30) si Constantin-Titel Petrescu; dupa ora 22, a venit si comunistul Emil Bodnaras, cu intentia ferma de a se interesa de Ion Antonescu. Se poate glosa mult pe seama lipsei liderilor taranist si liberal; cea mai probabila explicatie este aceea ca, desi informati, au preferat expectativa, nu foarte convinsi de reusita actului.



Cum se explica rolul lui Lucretiu Patrascanu? Prezenta sa la Palat si propunerile cu care vine imediat (amnistierea detinutilor politici, desfiintarea lagarelor etc.), precum si dorinta de a fi inclus pe lista guvernamentala intr-o pozitie net privilegiata isi au sursa in stradania lui de a lua un avans in fata celorlalti lideri ai partidului comunist. Patrascanu avea sa nutreasca, pana prin 1947, convingerea ferma ca el ar avea datele intelectuale si meritele istorice si politice pentru a conduce PCR. Aceasta convingere il va duce in inchisoare si apoi la moarte, peste mai putin de 10 ani.



De ce a ajuns Ion Antonescu in mainile comunistilor atat de repede, inca din primele ore ale lui 24 august? Oricat de trist, adevarul este ca numai comunistii (dirijati de Bodnaras) au putut alcatui, in timp scurt, o brigada de soc, capabila sa-l deplaseze intr-un loc sigur si sa-l pazeasca pe maresal. Liberalii si socialistii spusesera inca din 21 august ca nu au oameni pregatiti pentru o asemenea eventualitate, iar Ilie Lazar, seful departamentului Muncitoresc al PNT, care - teoretic - avea oameni, aparent a lipsit in acea zi din Capitala. Antonescu a ajuns astfel in cartierul Vatra Luminoasa si, in nici o saptamana, era deja predat sovieticilor.



Care a fost rolul noului guvern Sanatescu? Atunci, ideea unui guvern militar a parut a fi cea optima. Astazi, se poate medita daca un guvern preponderent politic nu ar fi fost mai eficient in vederea rezistentei la comunizare. Imediat dupa 12 septembrie (data la care era semnata la Moscova Conventia de Armistitiu intre Romania si Aliati), Comisia Aliata de Control (in esenta sovietica) a devenit organul de conducere neoficial al Romaniei, iar presiunile ce au urmat pana la impunerea guvernului pro-comunist Petru Groza din 6 martie 1945 s-au desfasurat in ritm sustinut. Primul rezultat a fost, deloc paradoxal, tocmai lipsa regelui de la sarbatorirea primului an de la eveniment, pe 23 august 1945; atunci, surprins de refuzul lui Groza de a-si prezenta demisia (asa cum Regele Mihai i-o ceruse), suveranul a boicotat, in mod simbolic, aceasta celebrare si incepea astfel "greva regala" ce avea sa dureze pana pe 7 ianuarie 1946.



In fine, a fost 23 august un act de salvare nationala sau o catastrofa? La o analiza lucida, rezulta ca inlaturarea lui Antonescu si ruperea aliantei cu Germania erau, (in acel moment si in acele conditii concrete), singura sansa pentru a putea spera la un statut mai bun al Romaniei postbelice. Nu e cazul sa ne facem complexe: Romania nu a parasit atunci o Germanie democratica, ci un Reich utopic si criminal. E drept, acea zi nu a adus sfarsitul razboiului - dar a adus, oricum, ruperea unei aliante nefaste, pe care Romania nu o alesese de bunavoie, dar care impinsese tara in dezastru si o putea conduce la dezmembrare. Personal, am convingerea ca daca azi Transilvania se afla in granitele Romaniei (URSS ne-a sustinut in acest sens, in 1946-1947, sugerandu-ne astfel sa "uitam" de Basarabia), acest lucru are legatura si cu 23 august 1944.


IV. Ce mai inseamna azi 23 august 1944?

Confiscata de comunisti, ziua de 23 august a purtat de-a lungul deceniilor diverse semnificatii, toate impuse. Ea a devenit zi nationala in 1948, imediat dupa proclamarea frauduloasa a Republicii. Vreme de aproape un deceniu, 23 august a fost descrisa ca zi de eliberare a Romaniei de catre glorioasa Armata Rosie (care, evident, nu fusese implicata in mod direct). La inceputul anilor 60, regimul Gheorghe Gheorghiu-Dej a deplasat treptat atentia spre insurectia antifascista, reducand in paralel apologia armatei sovietice. Succesorul sau, Nicolae Ceausescu, va agrea mai mult o formula complicata, in stare sa legitimeze impletirea dintre istoria inventata a PCR si istoria neamului: Revolutia de Eliberare Sociala si Nationala, Antifascista si Antiimperialista.



Sperantele romanilor din seara de 23 august 1944, ca vor iesi din razboi si ca se vor intoarce la democratia de pana in 1938, au fost abrupt inselate. Practic, ziua arestarii lui Antonescu a fost primul pas pe calea unei sovietizari accelerate. Dar trebuie sa spunem ca nici unul dintre actori nu putea atunci intui ce avea sa urmeze. A-i face pe Regele Mihai sau pe apropiatii sai vinovati de evolutia ulterioara tradeaza fie necunoasterea istoriei, fie rea-credinta.



In fine, care este oare sintagma cea mai potrivita in rememorarea acestui eveniment? Aparent, lovitura de stat este o formula potrivita, din moment ce Ion Antonescu era, in acel moment, Conducatorul statului, iar Regele Mihai nu mai avea decat o mica parte din prerogativele constitutionale regale din 1923. Totusi, in opinia mea, indiferent de statutul oficial (si autorevendicat!) al Maresalului, o lovitura de stat data de un rege in functie este o contradictie in termeni si o imposibilitate logica.



Asadar, cred ca, fara a ne complica inutil in formule pretentioase, dar greu de argumentat, gen insurectie, lovitura de Palat, lovitura de stat s.a.m.d., putem accepta ca la 23 august 1944 a avut loc demiterea fortata a regimului Ion Antonescu, in virtutea unei sperante care - asa cum spuneam - va mai avea nevoie de 45 de ani pana la a prinde contur.


Adrian CIOROIANU

Semnalez cu placere o ultima aparitie dedicata subiectului, din care provin unele dintre detaliile analizei de fata: Ion Solacolu (editor), Tragedia Romaniei 1939 - 1947, Institutul National pentru Memoria Exilului Romanesc & Ed. Pro Historia, Bucuresti, 2004



Stire preluata de pe siteul ZIUA

http://www.ziua.net/
primo tempo - de Intruder la: 04/11/2007 11:25:50
(la: cenusa'n cap sau prostie?)
hehe, nu mai e trendy sa te mandresti ca esti roman, decat atunci cand se umfla mamaliga, orezul sau spaghetele in noi... sau cand e cate un meci cu echipa nationala de fotbal.
dragi to'arashi si preteni, multstimatilor si cei mai iubiti dintre pamanteni...confa cu italienii am facut-o ca sa discutam un fapt, nu sa ironizez mandria de a fi roman a cafegiilor, nici eu, nici altii. cine are rabdare si timp sa se uite prin arhiva cafenelei, o sa descopere si alte confe despre romani, diaspora si mentalitati...n-au fost facute de Intruder!
bun, asta a fost una la mana...!
acum:

suntem atat de prosti incat nu cunostem istoria universala, care abunda in evenimente mult mai crude decat ale nostre, si ne consideram cei mai rai si pt asta trebuie sa suferim
aici e o mostra de mentalitate tipic romaneasca!!! (e doar parerea mea, sa fie clar!)
las' dom'le ca altii au ucis in numele propriului Dumnezeu, altii au gazat mii de evrei si tigani in lagare naziste, altii au deportat oameni nevinovati in gulagurile rusesti...ce mare lucru ca un roman a violat o cucoana din Italia si 'mneaei a murit? de ce n-a stat cuminte? (asa am perceput eu mesajul din citat, posibil sa si gresesc!)
bun, dar n-a fost numai atat. in ultimul timp, s-au inregistrat un lant intreg de infractiuni si toate numai in Italia si toate de romani...!

1) La 7 februarie, corpul unui pensionar de 61 de ani a fost gasit aruncat în niste tufisuri din Roccavivi (Aquila). Doi români au fost arestati – o femeie pe care pensionarul o platea pentu relatii sexuale si sotul ei.
2) La 7 martie, la Roma, un homosexual de 64 de ani a fost gasit mort în propria casa. Fusese înjunghiat. Sub acuzatia de ucidere a fost arestat un român de 23 de ani.
3) La 14 martie, în Caselle d’Asolo (Treviso), doi români au rapit o studenta si au cerut 50.000 de euro ca s-o elibereze. Sechestrarea s-a încheiat dupa o zi.
4) La 10 aprilie, într-o gara din Milano, un român si-a ucis sotia taindu-i gâtul
5) La 26 aprilie, dupa o cearta izbucnita în metrou, italianca Vanessa Russo (23 de ani) este întepata în ochi cu vârful unei umbrele si moare dupa o zi. Doina Matei, o tânara prostituata românca, a fost arestata, dupa ce anchetatorii au umarit camerele de înregistrat de la metrou.
6) La 2 mai, într-o casa din Mendicino (Cosenza) au fost gasite cadavrele a doi batrâni ciopârtite cu toporul. Pentru uciderea lor este cercetat un român, sotul menajerei uneia dintre victime.
7) La 29 mai, o femeie de 67 de ani a fost gasita moarta în apartamentul ei din Venetia. Pentru crima este cercetata Delia Croitoru (37 de ani), o românca ce se pare ca a omorât-o pe batrâna pentru a se razbuna pe baiatul acesteia, fostul ei iubit.
8) La 17 august, la Roma, pe o pista de biciclete din zona Tor di Valle, un italian de 60 de ani a fost lovit în cap cu o bâta si jefuit. Barbatul a murit la 5 octombrie, dupa o lunga agonie. Pentru agresiune au fost arestati doi tineri români.
9) La 21 august, la Roma, trei români l-au atacat si pradat pe regizorul Giuseppe Tornatore.
(preluate din http://www.jurnalul.ro/articole/107766/vanatoare-de-romani-periculosi)

cam asta-i to'arashi!
nu caut scuze nici la ce fac acum extremistii italieni, pe tata nu-l cheama Giovanni sau Lorenzo! sunt fapte si le discutam...da?! violenta se propaga si apare extremismul, asta-i de cand lumea! daca nu suntem capabili sa dialogam ca niste oameni maturi, atunci ne dam in barci numai cu Mister si Miss Cafenea, poezii cu anemone, duhuri inchipuite, psalmii lui Haduch, spermatozoizi fugareti, gonflabile si "votati Intruder"!
domnule om (in cazul ca te pune Aghiutza sa citesti): unde ai citit "confe despre rusinea de a fi roman si ironii crunte pt cei ce indraznesc sa spuna ca sunt madrii ca sunt romani"?! (am priceput aluzia si cica nu-s paranoic)...pana la urma, oricine are un cont pe forumul asta, are si un drept la replica ...asa stiam (cel putin).

acum 60 de ani wiston churchill - de Horia D la: 25/10/2008 18:17:21
(la: obama sau mccain)
a spus ca daca la 20 de ani nu esti liberal, nu ai o inima, dar daca la 40 nu esti consrvativ, nu ai creier. Sper ca ai 19 ani!!
monte, - de PROUDFRECKLED la: 21/01/2012 16:50:43 Modificat la: 21/01/2012 16:51:48
(la: Ca in '89? Ei nu mai spune)
Ei bine.. sa tii minte... ca in toti anii 50... inainte ca ungurii sa isi faca revolta din 56... si fireste... cu mult inainte de "primavara de la Praga"... din 68... au luptat cu arma in mana si au murit in munti... mii si mii de oameni.. acei "dusmani ai poporului" ale caror oase se mai descopera si azi prin tot felul de gropi comune... Romani, sa stii... nu norvegieni..;)

Cand ungurii se revoltau... deja la noi... se facuse curatenie... o parte murisera..luptand..alta era prin puscarii... iar alta... incerca...


in sfarsit! te aude omul si te vede exact acolo unde este mai mare nevoie! :) Am mai intrebat in cafenea, cred ca am avut discutia asta cu Irma. Daca in zilele noastre se preda adevarata istorie, daca tineretul este in sfarsit constient de adevar??? Discutia a ramas in aer ... ca multe altele aici.

Din istoria familiei pot sa confirm ca dintre cei retrasi in munti, trupul unui verisor nu a fost gasit nici astazi. Iar familia sotului, a fost deportata in Baragan. Exact in anii 50. Lascar acolo s-a nascut

#627600 (raspuns la: #627568) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului
alex andra - de Paianjenul la: 25/01/2012 19:07:58 Modificat la: 25/01/2012 19:11:07
(la: tango)

"Altfel e un tango 'schiop'."

- Aha... trebuia sa fiti doi, dar EL nu era...

(...Parca vad o burghezoaica eleganta, luata pe nepusa masa de catre securisti din salon - inainte de-ai fi sosit partenerul de tango - si deportata in Baragan... si care acum, dupa ani si ani - norocoasa de-a fi supravietuit nefericitului eveniment - isi evoca cu nostalgie amintirile...)...

#627925 (raspuns la: #627876) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului
http://www.cotidianul.ro/eveniment/even1824aug.htm - de Ingrid la: 11/10/2003 15:19:10
(la: A existat holocaust in Romania?)
Povestea evreilor din Iasi, dupa batranul Finkelstein

Felul in care Romania incearca sa se impace cu propriul trecut, in special in chestiunea Holocaustului, revine in atentia presei internationale printr-un reportaj usturator al reputatei Agentii Reuters, referitor la trecutul, prezentul si viitorul comunitatii evreiesti din Romania. Pornind de la povestea batranului evreu Leizer Finkelstein din Iasi, „caruia ii place sa bea bere rece si sa spuna glume cu evrei“, dar care-si aminteste chinurile prin care a trecut in urma cu 60 de ani, cand a fost fortat sa „bea urina“ intr-unul din „trenurile mortii“ ale fostului regim Antonescu, articolul cu pricina ajunge la concluzia ca, desi incearca sa-si curete imaginea renuntand la simbolurile fasciste, Romania a facut putine pentru a dezvalui adevarul despre rolul sau in Holocaust.
Reuters il citeaza pe Finkelstein, in varsta de 79 de ani, amintindu-si ca, „la 17 ani, cand ma urcam pentru prima data intr-un tren, era un tren al mortii... Acum beau bere, dar atunci beam si urina“. Personajul este prezentat drept unul dintre putinii supravietuitori ai deportarilor in masa si ai pogromurilor organizate de regimul Antonescu impotriva evreilor din Romania. Batranul povesteste cum, intr-o dimineata de duminica, in iunie 1941, soldatii romani au intreprins un raid in cartierul evreiesc din Iasi, fortandu-i familia sa-si paraseasca domiciliul, alaturi de alte mii de evrei, la sectia locala de Politie, unde-i asteptau ofiteri SS. A doua zi, toti au fost ingramaditi in vagoanele inchise ermetic ale trenurilor ce urmau sa-i transporte in Transnistria: „Cine a avut ideea sa faca astfel de camere de gazare, fara foc sau fum, nu-mi pot imagina“, comenteaza Finkelstein, precizand ca el si cei 22 „colegi de vagon“ care au supravietuit transportului, din totalul de 120, au fost fortati sa sape groapa comuna in care sa-i ingroape pe ceilalti, pe un camp din apropiere de Iasi.
Peste 10.000 de evrei din Iasi, continua Reuters, au fost ucisi in trenurile mortii, multi altii pierind in lagarele de concentrare si munca silnica din Transnistria. Agentia citeaza Enciclopedia Holocaustului, potrivit careia aproximativ 420.000 dintre cei 750.000 de membri cat numara comunitatea evreiasca din Romania, inainte de razboi, au pierit. In reportaj se precizeaza ca, in timp ce, inaintea pogromurilor, in Iasi traiau peste 50.000 de evrei, orasul mandrindu-se cu 127 de sinagogi, la ora actuala, Iasiul mai numara doar 480 de evrei, majoritatea varstnici, frecventand o singura sinagoga. Liderii comunitatii precizeaza ca, in timp ce „peste 60% dintre noi avem peste 60 de ani si murim circa 20 anual“, nu s-a mai inregistrat o nastere de opt ani.
Profesorul Silviu Sanie, director al Muzeului Evreiesc din Iasi, este la randul sau citat in privinta faptului ca Antonescu, vazut inca de multi romani drept un erou care a luptat impotriva Armatei sovietice, este principalul motiv pentru care Romania este sovaielnica atunci cand vine vorba de impacarea cu trecutul.
Sa raminem forumisti cool - de Zamolxe la: 19/10/2003 21:08:49
(la: A existat holocaust in Romania?)
Valentinb. Nu se prea poate purta o discutie logica si rationala cu tine. Imi pare sincer rau, asta este.

Acolo unde sti ca nu poti combate cu argumente, o dai cotita si reiei la nesfirsit niste texte prafuite de zeci de ani. Sintem in 2003, iar intimplarile comentate si discutate sint vechi de 60-70 ani.

As vrea sa aflu de la tine, sau de la oricare altul, de ce sint date si informatii atit de contradictorii, de ce cifrele sint asemenea numaratorii lui Pristanda, umflate parca cu silicon ca sa iasa mai mari decit realitatea, cel putin atunci cind vorbim de Romania.
Este dezonorant pentru tine sa tratezi analiza mea ca o “compunere” cu “3 fraze de ici 3 de colo”. Datele sint concrete luate din surse eminamente evreiesti.

Discutiile concrete se poarta pe date concrete. Tu eviti cu o spaima si o frica viscerala discutia concreta.
Eu fac o analiza si incerc sa inteleg lumea de acum o jumatate de secol si mai bine. La rece, ca un om detasat de acele vremuri, nelegat prin nimic direct de acea lume. Concret, nu literatura.
Pentru mine “ciuma verde, neagra, sau cafenie” este doar o exprimare literara. Eu stiu de nazism, de legionari, de fascisti, ustasi, etc.
Eu stiu ce nu vreau sa se mai repete.

Exista un efect si o cauza.
Pogromurile si persecutiile sint un efect al unor cauze pe care nu reusesc sa le aflu. Nu sint pomenite nicaieri. Si nimeni nu spune nimic. E ciudat.

Asa ca “toata lumea-i persecuta pe evrei” se refera la vremurile de demult, nu de azi. Nu fa un terci din istorie.
Nicaieri in Europa evreii nu sint persecutati in ziua de azi. Nici macar in Rusia sau Polonia. Vodca nu are nici o legatura.
Nu te fa ca uiti ca evreii au trait in Rusia sute de ani fara pogromuri. La fel in Polonia, sau in restul Europei.

Si sa nu uitam ca singurul partid anti evreiesc pe fata, este cel nazist american. Sau cel putin asta stiu eu.

M-am uitat peste lista de discutii. Asa este cum am mai zis. Tu ai lansat un mesaj extrem de agresiv dar si lipsit de substanta si ai primit un raspuns extrem de dur, dar pe linia deschisa de tine. Parerea mea personala este ca ai “luat-o pe coaja” cum se zice, adica a fost o masura prea mare pentru tine. Dar asta este parerea mea de spectator. Eu stau in tribuna. In teren tu vezi altfel. Eu nu vreau sa te conving si nu incerca sa ma convingi.

Tot ce am scris aici se refera la “texte”. Adica vorbe aproape goale.
Eu vreau o discutie serioasa bazata pe argumente, pe fapte, pe date sustinute de probe.

Nu ma voi prinde intr-un joc bazat pe emotii, sentimente, presupuneri, credinte, etc si care sfirseste de regula lamentabil in injuraturi de ambele parti.
Nu am timp de asa ceva.

Sa intelegem datele care exista. Sa vorbim doar despre ele. Sa comparam sursele si sa vedem diferentele sau sustinerile reciproce, sa le judecam logic si rational. Nu vreau aprobare sau dezaprobare. Vreau date, logica, ratiune, bun simt, argumente, informatii.

Daca se poate. Daca nu, nu. Bye bye!


Zamolxe

Parintii nostrii - de (anonim) la: 25/10/2003 23:09:17
(la: GRASIME? Da, dar grasime buna!)
Unii am avut norocul ca parintii sa ne traiasca o viata lunga .
Dar multi parinti in Romania cadeau morti pe strada pe la 60 de ani si nimeni nu avea o idee de ce....in special medicina romaneasca dinainte de 1989. Toate rosiile si castravetii lor proaspeti de gradina nu-i ajuta si nici mersul pe jos.
Majoritatea erau lihniti de foame si stresati de statul la coada la carne si la banane; faceau infarcturi rapid .
#2159 (raspuns la: #2040) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului
Legile imigrarii in Franta si alte tari - de ninel la: 28/10/2003 09:00:17
(la: duplicitatea francezilor)
Valentin,

Din punct de vedere teoretic, francezii is vinovati de incalcarea propriilor principii de baza, dar practic si istoric vorbind, chestia cu "egalite" intodeauna s-a aplicat doar la cetatenii proprii, atat in Franta, cat si in alte bastioane ale dimocratiei. De exemplu, declaratia de independenta a SUA zice "all men are created equal", dar exact aceeasi regula se aplica: doar daca esti cetatean american (vezi cum au fost tratati arabii rezidenti in SUA dupa 9/11). Cat despre imigratie, intreaba-i pe milioanele de mexicani si alti mestizo ce lucra pe ogoarele si in macelariile marii puteri (ce inca are "rezervatii" Iroquois, Sioux, Navajo, etc in care nativii traiesc ca-n Africa), intreaba-i ce statut legal au ei, talpa economiei post-industriale americane, si ce salarii si beneficii minime au ei.

Nu cunosc situatia din alte tari, dar banuiesc ca legile imigratiei sunt asemanatoare si prin alte piscuri preainalte ale tarilor democrate cu PIB/cap mare (cu o foarte mica exceptie in cazul Germaniei care a primit un milion de kurzi, dar nu din marinimie, cred eu, ci pentru a-si rascumpara pacatele de acum 60 de ani).

Spune-mi tu cum ii mai bine pentru imigranti, sa nu-i primesti deloc SAU sa inchizi ochii cand trec granita si sa-i muncesti ca pe vite sub amenintarea deportarii SAU sa-i lasi sa vina temporar la munca si sa-i trimiti pachet inapoi inainte sa ceara mai mult SAU sa-i tii sub ocupatie militara si sa-i bombardezi dupa cum iti vine pe chelie? Zi-mi tu.
Jurnalul National>26/11/03 - de anita47 la: 26/11/2003 00:28:12
(la: Marea tzeapa cu armata cica ne-obligatorie: 30.000.000 de lei)
Manevre cu stagiul militar
„Faci sau nu armata?” este pentru tinerii români o întrebare pe care politicienii, în an preelectoral, o exploateazã cu nesat.
Curios, nici una dintre initiativele puse în dezbatere nu evidentiazã, cu adevãrat, o viziune politicã, argumentatã, privind securitatea nationalã.

Atitudinile politice sunt transmise si liderilor ministerelor, iar specialistii acestora sunt pusi în pozitia de a-si „ameti” ideile.
NATO nu impune în nici un fel României dacã armata sa trebuie sã fie alcãtuitã pe bazã de conscriptie sau pe bazã de voluntariat. De exemplu, în Germania, jumãtate din armatã este formatã din militari în termen.
Alianta vrea doar ca militarii români sã aibã un standard ridicat de pregãtire si sã facã fatã misiunilor date.
Armata a optat pentru sistemul profesionist si si-a fixat ca pânã în 2007 sã nu mai aibã militari în termen. Deja se preconizeazã ca la nivelul anului 2004 sã se renunte la militarii în termen din Fortele Navale si Fortele Aeriene.
Trecerea de pragul NATO îi oferã Armatei un rol nou. Se observã si prin misiunile din Afganistan si Irak cã Armata executã si o activã, sã-i spunem, diplomatie prin forta armelor, aceasta pe lângã misiunile impuse de necesitãtile colective de securitate la care ne-am raliat de bunãvoie. În sistemul democratic românesc, Armatei îi revine rolul de ultimã solutie în cazuri extreme. În aceastã privintã, faptul cã se va renunta la cei 31.000 de militari în termen pe care îi mai are acum este pe deplin justificat. Luptãtorul din MApN trebuie sã fie un profesionist desãvârsit.
Pe de altã parte, analizând riscurile de securitate la care este supusã România, nu se poate trece cu vederea explozia terorismului la nivel mondial, dar si posibilele actiuni ostile României promovate din interior. Astfel, apare fireascã dezvoltarea structurilor Ministerului Administratiei si Internelor. Jandarmeria, structura militarã a MAI, capãtã rol de verigã între Armatã si Politie, fiind forta potrivitã în a interveni în conflictele de joasã intensitate.
Un jandarm în termen face cam 15 la sutã dintr-un profesionist, în termeni de eficientã a muncii. „Înlocuind 7.000 de militari în termen cu 3.000 de profesionisti, mergem chiar pe economii”, îmi spunea generalul Gavrilã Pop, adjunct al comandantului Jandarmeriei. Acesti profesionisti, proveniti din grupãrile mobile, sunt folositi cu succes si ei în misiuni externe. Dar Jandarmeria are si date în pazã peste 1.200 obiective.
Pompierii, militari în termen, sunt cei care astãzi sting incendiile din România. Încã de prin 2000 se anunta cã pompierii se demilitarizeazã, dar apare problema banilor. Reteaua de unitãti ale pompierilor, bine pusã la punct, poate primi voluntari fãrã probleme. Un militar în termen va fi înlocuit de 3 schimburi de profesionisti civili.
Jandarmii si pompierii nu stau în cazãrmi sã astepte rãzboiul, ci sunt solicitati nonstop. Cert este cã nu se pot forma dintr-o datã profesionisti. Voluntariatul implicã punerea la punct a unui sistem riguros de promovare a carierei, de selectie, de instruire, de evolutie în carierã si de pregãtire continuã. Apoi, implicã fixarea unui sistem de mobilizare. Cumulat la acestea, sã observãm cum a involuat populatia României. Din 1992 pânã în 2002, populatia a scãzut cu 1 milion de persoane. Creste numãrul persoanelor peste 60 de ani si scade cel al persoanelor sub 15 ani. Mai creste si numãrul tinerilor ce fac studii postliceale si facultãti, unii înscriindu-se si pentru a scãpa de armatã. De asemenea, creste numãrul tinerilor care pleacã la muncã si la studii în strãinãtate, iar carierele militare nu par atât de avantajoase pe lângã perspectiva unui contract în UE.
Cã MAI a introdus o „clauzã” în proiectul de lege privind pregãtirea populatiei pentru apãrare care propune scãparea de armatã contra cost (în jur de 30 milioane lei) apare doar ca o tacticã de a face uitate cele expuse. Cu metoda respectivã, nãstrusnicã precum o mitã, dar uzitatã în Occident, se preconizeazã a se scãpa de cei care vin cu silã la armatã. Pentru cã MAI este angrenat si în reforma administratiei publice, si în realizarea, cu adevãrat, a demilitarizãrii politiei, nu mai poate suporta si renuntarea totalã, deodatã, la militarii în termen. Cel putin pânã în 2010. Pânã atunci, stagiul militar se „executã”, cu tot cu prevederile constitutionale. (razvan.belciuganu@jurnalul.ro)
Teutonii ??!!Ce anume mentalitate nu ti-a convenit? - de LMMagain la: 10/12/2003 03:50:23
(la: Viata in Germania)
Mi se pare subiectiv sa spui du-te intr-o anumita tara ca acolo o sa iti fie bine. Daca eu am reusit ceva intr-o anumita tara nu inseamna ca acolo vor reusi toti.
Pentru fiecare poate fi altfel oriunde.
Sigur ca germanii sint mai reci dar atita timp cit iti vezi de treaba esti apreciat.Si sigur ca sint un pic cam suspiciosi fata de straini. Este, am inteles, tara care a acceptat cei mai multi refugiati si emigranti politici sau nu de peste tot.Sint orase in care zone intregi sint ocupate de turci de exemplu si asta in crestere chiar in ultimii doi ani...
Si nu ca as fi rasista dar asta vara sa mor de frica cind plimbindu-ma pe dealurile cu vii am dat nas in nas cu un negru care rinjea la mine si ma intreba ce fac.....Cum sint in cautare de femei albe numai ca sa ramina pe aici, vezi femei de 60 de ani cu barbati de douazeci de ani pe strada. Dezgustator.
Dar hai sa vorbim de germani. Sint foarte saritori, cinstiti, corecti, ordonati. Eu, desi nu ma simt aici asa cum ma simt in Anglia sau America de parca imi zburda sufletul la el acasa...:), trebuie sa spun ca am reusit sa realizez cite ceva personal aici....

Desi ploaia caracterizeaza vremea in verile in Germania, asta incepe sa fie cam de trecut ca, de cind cu schimbarea climei pe tot globul sint si aici veri fierbinti si uscate.Exemplu vara trecuta.

De ce as fugi in moment departe de Germania..., este politica adoptata de doi ani incoace, si ce sa mai zic de euro care a inghitit DM cu valorile ei cu tot...Pacat, pacat !
Si cred ca nu te simti bine unde nu stii limba. Desi imi place foarte mult in Franta, nu ma simt bine ca nu vorbesc franceza. Rideti linistiti daca va spun ca fac si eu ca in Cragiale.Pun cite un articol la cuvinte din alte limbi sau rominesti sperind ca am ghicit....Am rugat o vinzatoare sa imi dea Le Poster pentru fata mea si ce imi raspunde ea mi-am muscat buzele ca nu am incercat cu ´´afisul´´ rominesc....

Josif C. Drãgan - de SB_one la: 20/12/2003 13:31:05
(la: Romani in strainatate)
Josif C. Drãgan:

Este cel mai bogat român, dar spune cã nu a stat niciodatã sã îsi numere banii. S-a stabilit încã din tinerete în Italia, a fost considerat, mult timp, apatrid, dar spune cã, în sufletul lui, nu a pãrãsit niciodatã România. Într-un interviu „Verde-n fatã” cu Marius Tucã, Josif Constantin Drãgan a explicat de ce se stie atât de putin despre el în tara natalã si cine ar fi, în opinia sa, „vinovatii”.

▪ Marius Tucã: Vã amintiti cum ati fãcut primul milion de dolari?
Josif Constantin Drãgan: Nu-mi amintesc pentru cã nu l-am numãrat, nu am stat sã numãr banii, ci am vrut sã stiu cã se realizeazã, ca o confirmare a succesului, a împlinirii datoriei muncii în societatea din care fac parte.
▪ Sunt corecte aprecierile si evaluãrile publicate?
Tot timpul s-a vorbit de bani, pentru mine nu a fost important sã am bani si sã-i folosesc pentru scopuri personale; am avut o viatã normalã si aspiratiile mele în acest domeniu au fost pe mãsurã. Bani, bani, bani, nu se vorbeste decât de bani.
Aprecierile au fost fãcute pe anumite criterii si ca atare si rezultatele au o valabilitate relativã pentru cã sunt din puncte de vedere diferite. Se vorbeste de bogãtia cuiva, într-o tarã, într-un moment în care problema de bazã este sãrãcia, o tarã unde oamenii sunt la limitã, dacã nu sub limita existentei, ajungând sã fim sãraci într-o tarã bogatã.
Despre afaceri
▪ Ce credeti cã face diferenta dintre dumneavoastrã si urmãtorii clasati în topul celor mai bogati români?
În primul rând, cred cã putem vorbi aici despre întinderea europeanã si nu numai a Grupului Multinational Drãgan, apoi despre soliditatea lui clãditã în aproape 60 de ani de existentã, care cred cã-i dau o dimensiune aparte în peisajul economic actual.
▪ Cu câti dintre românii din top 10 vã cunoasteti personal?
Îi cunosc personal doar pe câtiva dintre ei, pentru cã dezvoltarea Grupului Multinational Drãgan m-a tinut mult timp departe de tarã.
▪ Vã gânditi sã vã implicati în privatizarea companiilor de gaze din România?
Nu, pentru cã în privatizare s-a ajuns la o deformare a valorilor. Continuarea privatizãrii cu insistentã este o diminuare a propriilor capacitãti, fiind o declaratie de incapacitate. În 1996 am preluat de la stat o societate Petrom pe care-am dezvoltat-o si unde am devenit actionarul principal.
▪ Cum apreciati estimarea cã stocurile de gaze din tarã se vor epuiza pânã în 2005?
În aceastã perspectivã, dezvoltarea sectorului GPL (principalul obiectiv de activitate al grupului Butan Gas) devine o prioritate în România. Acest tip de „energie mobilã” este rezultatul unor resurse care nu se epuizeazã la fel de usor, constituind o alternativã viabilã si în viitor.
▪ Ati fost nevoit sã dati vreodatã spagã în România?
Eu nici nu cunosc cuvântul „spagã”, a trebuit sã întreb ce e spaga? Mi s-au cerut mici atentii, în diferite ocazii, pentru a mi se face anumite comisioane. Este o metodã total dezagreabilã si descalificantã, nu am apelat la ea si nici nu am încurajat, în tot ceea ce am fãcut, acest mijloc de a obtine avantaje de pozitie sau diverse facilitãti. Tot ceea ce am obtinut, de-a lungul vietii, este exclusiv rodul dedicãrii, intuitiei, pasiunii si muncii mele. Spun acestea rãspicat, cu toate cã, deseori, inexplicabil, am întâmpinat piedici în concretizarea unor initiative economice sau culturale, de altfel benefice pentru societatea româneascã.
▪Domeniile dumneavoastrã de afaceri sunt foarte variate. Cum se explicã diversitatea lor?
Am fost si sunt interesat de cât mai multe si diferite domenii. Am o imaginatie efervescentã si dorinta de a acoperi suprafete întinse de activitate. Omul este produsul societãtii si are o datorie fatã de ea: sã munceascã. Munca este o obligatie.
Asa am importat si exportat tesãturi si fibre din Italia în România pentru pânzele de avion din care se realizau aripile avioanelor la IAR Sibiu. Am gândit afaceri cu banalele, dar utilele mãturi. Am fãcut marketing în pietele de desfacere din Elvetia, Belgia si Anglia fãcând comert cu produse alimentare, am afaceri imobiliare... O afacere nu se naste decât dintr-o mare cunoastere a pietei si din dorinta de activitate.
Despre cartierul Josif C-tin Drãgan
▪ E adevãrat cã detineti o stradã în Italia?
Da, existã la Venetia o stradã care se numeste Calea Draga, unde de altfel si locuim, stradã care existã cu acest nume de prin 1600. E o purã întâmplare....
Dar în Grecia existã o localitate lângã Teba, Dragania, onoare pe care statul grec mi-a conferit-o pentru cã aici am creat prima zonã industrialã din Grecia.
▪ Domnule profesor, haideti sã revenim putin. Spuneti-mi si mie cum ati plecat din România.
Am plecat cu trenul... si cu bursa de studii pentru un an – de 6.000 de lire – oferitã de Guvernul italian, prin Institutul Italian de Culturã. Cu acesti bani îmi plãteam locuinta, întretinerea si câteodatã mici aventuri de tinerete. Îmi amintesc cã am cunoscut o cântãreatã la Biserica Greco-Catolicã de la Roma si îmi permiteam sã o invit câteodatã la cinematograf. Îmi completam bugetul cu 100 de lire lunar, tinând contabilitatea domnului Rossi, vânzãtor de alimente.
▪ Care este povestea cartierului Josif Constantin Drãgan din Lugoj?
Povestea cartierului ce-mi poartã numele, în Lugoj, este una extrem de simplã. Am primit o solicitare din partea municipalitãtii si a locuitorilor acelui cartier – unde se aflã, pozitionat si sediul Butan Gas International – de a contribui, financiar, la eliminarea datoriilor pe care oamenii din aceastã zonã a Lugojului le aveau cãtre regiile locale, respectiv întretinere, gaze si altele. La vremea când a fost fãcutã solicitarea, adicã anul 2000, suma pe care am alocat-o era destul de importantã. Astfel, am ajutat comunitatea respectivã si, drept recompensã, acestia au hotãrât ca acest cartier al Lugojului sã poarte numele meu. De altminteri, mai este o piatã, chiar în centrul orasului, pe care am reamenajat-o integral, contribuind cu aproape 200.000 de dolari, si care îmi poartã numele. Alãturi se aflã si Catedrala Greco-Catolicã „Coborârea Sfântului Spirit”, la repictarea cãreia am contribuit. Nu mai putin o creatie a mea, la care tin cu deosebire, este Universitatea Europeanã Drãgan, la Lugoj si Brasov, cetate a spiritului si mintii românesti, de talie europeanã si, de curând, acreditatã.
Clãdirea Universitãtii din Lugoj este opera unui arhitect din Timisoara, Radoslov, proiect care a fost premiat la Venetia si care a pãstrat multe dintre doleantele si indicatiile mele de a îmbina vechiul cu modernul, de a continua ideea de cetate medievalã, viitoare Cetate a Stiintei.
Despre politicã
▪ Care politician din România v-ar convinge sã îl votati?
Nu am fost niciodatã implicat în viata politicã. Acest lucru nu a fãcut si nu face parte dintre preocupãrile mele. Cred însã cã unul dintre politicienii cãruia i-as acorda, fãrã ezitare, votul meu ar fi unul care ar sesiza rolul pe care România l-ar putea ocupa, prin ceea ce reprezintã ca potential, în rândul natiunilor lumii.
▪ Ce simpatii politice aveti?
Nu am simpatii politice care sã mã determine sã apreciez, mai mult sau mai putin, un oarecare partid sau om politic. Am încercat, în toate contactele si relatiile avute cu politicienii români sau strãini, sã pun mai presus de toate interesele tãrii mele, fie ele economice sau de altã naturã. Asta apreciez la orice om politic sau formatiune de guvernãmânt.
▪ Ce credeti despre alianta PNL-PD?
Nu-mi exprim nici o opinie.
Despre investitiile în presa din România
▪ Cât de implicat sunteti în presa din România?
Implicat nu este cuvântul cel mai potrivit. Am fondat o serie de publicatii în România, si mã refer la cotidianul „Natiunea”, „Renasterea Bãnãteanã” din Timisoara, sãptãmânalul „Redesteptarea” din Lugoj, „Buletinul European”. De asemenea, am investit în televiziune si radio, având propriile posturi la Lugoj, anume Europa Nova. Editãm, la Bucuresti, în cadrul tipografiei „Fed Print”, diverse publicatii cu caracter cultural, ziare, reviste, carte si multe altele. O implicare de naturã pãrtinitoare, politicã sau de altã naturã, nu am avut si nu avem. Dar am considerat cã presa poate constitui, pentru spiritul românesc, letargic acum, un vehicul valabil prin care sã poatã deveni din nou treaz. De asemenea, aceste initiative legate de presã au potentat toate actiunile Fundatiei Europene Drãgan, contribuind la rãspândirea culturii si a românismului în tarã si în Europa. În plus, am contribuit si la configurarea postului de radio Vocea Basarabiei, din Moldova, pentru a da posibilitatea românilor de acolo sã se exprime alãturi de semenii lor din tara româneascã. Si, sincer, nu a fost usor sã se concretizeze acest lucru.
▪ Fundatia Europeanã Drãgan a editat „Istoria Literaturii Române” a lui Cãlinescu. Cum ajungea aceastã carte în România?
Neexistând în România de foarte multã vreme „Istoria Literaturii Române” a lui George Cãlinescu, aceastã fiind deja epuizatã, dar necesarã pentru cunoasterea mai de aproape a literaturii române, am considerat necesarã reeditarea sa în limba românã si în limba englezã. Aceastã carte am trimis-o în 135 de exemplare tuturor autoritãtilor, începând cu presedintele Ceausescu, iar apoi, profitând de organizarea unui Congres Cultural la Bucuresti, cu posibilitatea de a introduce orice publicatie, având autorizatia organizatorilor, am introdus 5.000 de exemplare nelegate, pentru a fi distribuite si folosite în scoli.
▪ Cum de unele dintre cãrtile dumneavoastrã ajungeau sã fie editate în România?
Diverse edituri, de exemplu Cartea Româneascã, primeau autorizatiile necesare de la sectia culturalã în raporturile cu strãinãtatea si astfel ajungeau sã fie editate în România cãrtile mele.
Despre pasiunea pentru istorie
▪ De unde pasiunea dumneavoastrã pentru istorie?
Nevoia proprie de a cunoaste ca român istoria neamului în care m-am nãscut, a Tãrii Românesti si a altora din Europa si din întreaga lume. Aceastã pasiune pentru cunoasterea istoriei era stimulatã de stabilirea mea în Italia, pe care o consider a doua patrie, si de faptul cã, 30 de ani dupã plecarea din România, nu am putut sã revin în tarã din cauza unui decret dat de Ana Pauker, în care se prevedea pierderea cetãteniei românilor care nu se întorceau în tarã în termen de 60 de zile. Am fost considerat mult timp apatrid.
▪ Ce credeti despre scandalul Holocaustului, declansat în urmã cu câteva luni la noi?
Cred cã este vorba despre lipsa de cunoastere a prim-ministrului nostru, care a adoptat atitudinea Asociatiei evreilor de a fi despãgubiti si care au transformat ideea de Holocaust într-o întreprindere de realizãri de beneficii condamnatã de însusi profesorul universitar Normal Finkelstein în lucrarea sa „The Holocaust Industry”, lucrare tradusã în multe tãri din lume. Nu a fost Holocaust în România.
▪ În opinia dumneavoastrã, ce înseamnã sã fii bun român?
Sã fii bun român înseamnã împlinirea datoriei de a-ti iubi propria tarã, sã-ti cinstesti neamul cu credintã, oriunde te-ai afla, si de a-ti îndeplini îndatorirea de a munci.
Despre maresalul Antonescu
▪ Se spune cã aveti un cult pentru maresalul Antonescu. De unde vi se trage aceastã admiratie?
Cum am mai spus, maresalul Antonescu este o figurã marcantã a istoriei, este eroul si martirul neamului românesc. În împrejurãri dramatice pentru tarã, a avut o comportare exemplarã, a fost animat de un înalt patriotism si spirit de sacrificiu. A purtat un rãzboi just de întregire a frontierelor, impus de vecini agresivi, si de apãrare a evreilor din România si din tãrile vecine, ocupate de nazisti, falsificându-le chiar cu pasapoarte plecarea, de la Constanta cãtre Palestina. Simt o profundã durere la nerecunoasterea acestor merite ale sale, ca si atunci când a fost acuzat, condamnat si ucis cu acceptul fostului rege Mihai. Pãcat cã, repet, din oportunism politic sau pentru obtinerea de avantaje pasagere, denigrãm un ROMÂN, fãcându-l dusman al tãrii.
▪ De ce românii stiu atât de putine lucruri despre „personajul” Josif C-tin Drãgan? V-ati ascuns vreodatã de presã?
Îmi doresc ca oamenii sã stie cât mai multe despre realizãrile mele, nu despre mine, dar nu refuz niciodatã sã mã fac cunoscut. Tot ceea ce am fãcut pentru tara mea, inclusiv lobby-ul fãcut pentru afirmarea valorilor sale în Europa si în lume, de exemplu statuia lui Antonescu, tipãrirea „Istoriei Literaturii Române” a lui Cãlinescu, Fundatia Europeanã Drãgan, Butan Gas-ul, Capul lui Decebal de la Orsova, cea mai mare sculpturã a lumii, înainte de statuile celor patru presedinti ai Americii de la Muntele Rushmore chiar, actele mele de mecenat, de caritate, de bunãvointã fatã de societatea româneascã au fost, în general, trecute cu vederea de mass-media româneascã sau au fost minimizate ca importantã.
▪ Cam câte interviuri acordati într-un an?
Destul de putine.
Despre familie
▪ Cât de des îsi vede familia cel mai bogat român?
Nouã ani, sotia mea a stat alãturi de mine zi de zi. Pãstrãm traditia si ideea de familie prin prezenta celor trei copii: Stefan Constantin de 4 ani si gemenii Alexandru Eugen si Tudor Sebastian de 2 ani, pentru care, de exemplu, masa de prânz este sfântã. Tot timpul suntem împreunã, îmi desfãsor viata alãturi de ei si sunt parte nelipsitã din viata mea, suport activ al acesteia.
Despre patriotism
▪ În anul 2003 al Europei mai existã patriotism?
Trebuie sã existe. E un sentiment firesc si o datorie de onoare, un sentiment care, din fericire, va exista chiar dacã, în timp, frontierele vor dispãrea.
▪ Cum ati caracteriza, în câteva cuvinte, profilul românului si cum ati caracteriza, în câteva cuvinte, România actualã?
Este împovãrat de greutãti si totusi optimist si încrezãtor într-un viitor mai bun. România zilelor noastre este încã marcatã de frisoanele tranzitiei. Este însã foarte atasatã idealurilor europene, pe care si le poate apropia prin integrarea în UE, proces care în nici un caz nu trebuie ratat.
▪ Ce-ati putea sã comentati legat de Revolutia din 1989?
În anul 1989 consider cã nu a avut loc o revolutie, ci o loviturã de stat pentru înlãturarea presedintelui Ceausescu si a regimului comunist, cu consecintele de rigoare. Istoria va demonstra ceea ce nu mai e de demonstrat: adevÃrul.
▪ Care este opinia dumneavoastrã legat de fenomenul globalizãrii?
Globalizarea a devenit fireascã.
▪ Ce v-a determinat si care au fost conditiile plecãrii din România?
Bursa de studii care mi-a oferit posibilitatea de a mã realiza cu succes.
▪ Ati reusit sã impuneti cultura româneascã prin ceea ce ati fãcut în Italia?
Cu prisosintã. Aceasta a fost una dintre principalele mele preocupãri. Am creat Fundatia Europeanã Drãgan, reprezentatã în marile capitale europene, am editat încã din anii ’50 „Buletinul European”, care apare si în zilele noastre, am înfiintat Editura Nagard, Universitatea Golden Age, Centrul European de Cercetãri Istorice de la Venetia si multe altele. Am fost considerat promotorul Europei Unite de astãzi.
▪ Cum ati încadra în istoria României miscarea legionarã?
O miscare politicã fireascã pentru epoca respectivã, de apãrare a intereselor nationale.
▪ Vã veti întoarce vreodatã definitiv în România?
Vã pot spune cã nu am pãrãsit niciodatã România, nici mãcar în perioada când am fost plecat din tarã. Am purtat-o mereu în suflet, cu atât mai mult acum, când mare parte a timpului meu se desfãsoarã în tarã, pot spune cã sunt, am fost, definitiv acasã. Pãmântul natal te atrage sã te întorci acolo unde ai fost zãmislit.
▪ Nu vã temeti cã fiii dumneavoastrã ar putea fi, la un moment dat, „striviti” de povara averii dumneavoastrã?
Povara aceasta se va împãrti si va deveni, probabil, „suportabilã”. Ideea bogãtiei nu o suport, e ceva extravagant si nu trebuie folositã ca atare de viitoarele generatii. Atât timp cât eu am o viatã normalã si copiii mei vor urma acelasi model: o mãsurã în toate.

Josif Constantin Drãgan
DATE PERSONALE:
Data si locul nasterii: 20 iunie 1917, Lugoj
STUDII:
1938: licentiat al Facultãtii de Drept, Universitatea din Bucuresti
- licentiat în Stiinte Economice si Politice, Universitatea din Roma
- doctor în Drept, Universitatea din Roma
AFACERI:
1941: se orienteazã spre domeniul petrolier, exportând petrol din România cãtre Italia
1948: formeazã societatea Butan Gas SA, care se ocupã cu îmbutelierea si distribuirea gazului
ALTE TITLURI:
1966-1976: Presedinte al
Federatiei Internationale de Marketing
1973: Membru al Camerei de Comert italo-române
Doctor Honoris Causa al Universitãtilor din Craiova si Timisoara
Cetãtean de onoare al oraselor Lugoj si Cluj-Napoca si al comunei Spãtaru (judetul Buzãu)
IMPLICARE ÎN ÎNVÃTÃMÂNTUL ROMÂNESC:
1967: Ia fiintã, în Italia, Fundatia Europeanã Drãgan
1990: Înfiinteazã, la Bucuresti, „Drãgan European Business School”
1991: Pune bazele, la Lugoj, Universitãtii Europene Drãgan
VOLUME PUBLICATE:
1985: The World Mission of the International Marketing Federation
1987-1989: Geoclimate and History
1995: Bazele Cognitive ale Cercetãrilor de Marketing (în colaborare cu prof. M.C. Demetrescu)
1976: Istoria milenarã a tracilor
1985: Imperiul milenar al Daciei
1996: Istoria românilor
1996: Adevãrata istorie a românilor

Nu am pãrãsit niciodatã România, nici mãcar când am fost plecat din tarã.
Nu am stat niciodatã sã numãr banii.
În privatizare s-a ajuns la o deformare a valorilor.
Am fãcut afaceri cu mãturi.
La Venetia locuim pe Calea Dragan.
Evreii au transformat ideea de Holocaust într-o întreprindere de realizãri si beneficii.
Am fost considerat promotorul Europei Unite de azi.
Am o viatã normalã si o mãsurã în toate.

Note:


#7014 (raspuns la: #6999) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului
Probabil relativa stabilitate - de (anonim) la: 25/01/2004 01:24:04
(la: Ce regretati de pe vremea lui Ceausescu?)
Probabil relativa stabilitate dinainte,dar ar trebui sa ne imaginam cum ar fi fost daca nu treceam prin 60 de ani de comunism si ne-am fi dezvoltat firesc ca celelalte tari occidentale.Probabil astazi nu am fi avut nici un regret.
#8421 (raspuns la: #7660) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului
O alta "Comisie internationala" pentru studierea "holocaustului" - de Bogdan la: 31/01/2004 09:04:50
(la: A existat holocaust in Romania?)
Salut copii,

Eu cunosc foarte multe despre acest subiect si am stranse foarte multe materiale. Din pacate obligatiile sociale si profesionale imi limiteaza drastic timpul pe care-l pot afecta discutiilor, asa incat ma voi multumi in loc de lamuriri si mesaje personalizate sa reproduc texte si sa va invit sa urmati niste linkuri. Cine vrea mai mult sa-mi scrie pesonal.

---------------

COMISIA INTERNATIONALĂ DE CERCETARE SI EVALUARE A
CONTENCIOSULUI ROMÂNO-EVREIESC

La initiativa mai multor persoane si a unor asociatii si fundatii culturale si de actiune civică, se constituie COMISIA INTERNATIONALĂ de CERCETARE SI EVALUARE a CONTENCIOSULUI ROMÂNO-EVREIESC, demers la care ne vedem constrînsi de faptul că în ultimii ani s-au înmultit atacurile nedrepte si nefondate la adresa unor persoane si institutii, inclusiv de stat, românesti sau evreiesti (israeliene), atacuri la adresa adevărului istoric privind relatiile dintre români si evrei. Aceste încercări de falsificare a adevărului istoric au culminat în toamna anului trecut, 2003, cînd, la initiativa d-lui Ion Iliescu, s-a înfiintat COMISIA INTERNATIONALĂ PENTRU STUDIEREA CONSECINTELOR HOLOCAUSTULUI ÎN ROMÂNIA.

Considerăm că pe cît de bună ar fi, în principiu, ideea de a se constitui o asemenea comisie, pe atît de nepotrivită este componenta acestei comisii, precum si pretentiile formulate de unii membri ai comisiei, pretentii sub ale căror auspicii urmează să actioneze numita comisie. Considerăm, mai întîi, că este cu totul inadmisibilă prezenta în această comisie a unor persoane care si-au dovedit deja incorectitudinea, împinsă de unii pînă la sperjur în justitie (cazul Radu Ioanid). Ridică de asemenea serioase semne de întrebare prezenta în fruntea comisiei a lui Elie Wiesel. Lideri de opinie si de constiintă ai lumii noastre, inclusiv lideri evrei, si-au exprimat deja, de-a lungul timpului, în termeni inechivoci, rezerve serioase ori chiar contestatii, judicios argumentate, cu privire la statura morală a numitului Elie Wiesel. Grave carente de etică profesională a dovedit, din păcate, si Lya Benjamin, membră si dînsa a Comisiei Wiesel.

În plus, majoritatea membrilor comisiei sînt publicisti si istorici care au afirmat de-a lungul timpului aceeasi opinie: în România anilor 1939-1945 s-a desfăsutat un veritabil holocaust, cu sute de mii de victime. Desi cel putin la fel de multi sînt si istoricii si publicistii care neagă producerea acestui „Holocaust în România”, nici unul dintre ei nu a fost invitat să facă parte din comisie, iar cînd unii dintre ei au cerut în mod expres participarea la cercetările si lucrările comisiei Wiesel, nimeni nu le-a dat un răspuns.

Stîrneste de asemenea nedumerire si suspiciuni faptul că o asemenea comisie este organizată la mai bine de 60 de ani de la producerea evenimentelor, ca si cînd cei interesati (victimele si mai ales urmasii acestora) au asteptat să treacă timpul si să dispară fizic atît martorii si participantii directi la asa-zisul Holocaust din România, cît si acuzatii si vinovatii prezumtivi.

Nu dăm importantă si relevantă faptului că membrii evrei sînt mai multi decît membrii români ai comisiei. Dar dăm cea mai mare greutate, în contestatia pe care o formulăm la adresa Comisiei Wiesel, modului în care, ca presedinte al comisiei, numitul Elie Wiesel îsi imaginează că se poate căuta, afla si propaga adevărul istoric. Cităm din declaratia de intentii prin care Elie Wiesel a acceptat „postul de presedinte al acestei Comisii” (vezi revista „Observator Cultural”, nr. 193/2003, pag. 7): „Sîntem devotaţi principiului potrivit căruia descoperirile Comisiei vor fi acceptate ca definitive în legătură cu acest subiect, atît în România, cît şi în lume.”

Ne pronuntăm categoric împotriva principiului invocat de contestatul detinător al Premiului Nobel pentru Pace. A pretinde să i se ia în serios acest „principiu” este un act de insolentă si de incompetentă agresivă. A formula un asemenea principiu este expresia unei gîndiri corupte, denaturată de ură si cupiditate. Îi rugăm pe onorabilii membri ai Comisiei Wiesel, ca si pe cei care au initiat-o să declare public dacă:

- cunosc care altă comisie cît de cît similară a functionat după principiul instaurat de Elie Wiesel ?
- au fost consultati asupra acestui principiu ?
- au cunoscut această „regulă” a comisiei atunci cînd au fost invitati si au acceptat să facă parte din comisie ?
- sînt de acord cu acest principiu ?

În mod fals se afirmă în comunicatul oficial (vezi acelasi „Observator Cultural” ) că „Comisia va fi independentă, iar cercetarea se va efectua numai în conformitate cu standardele în domeniu” (s.n). Întrebăm: în ce loc, în ce lucrare de metodologie a cercetării stiintifice, poate fi găsit principiul Elie Wiesel ? Sîntem gata să ni-l însusim dacă ni se face dovada că un asemenea principiu circulă printre oamenii seriosi, onesti si competenti, printre istorici sau printre juristi.

Precaritatea morală în care s-a instalat de la bun început Comisia Wiesel era inevitabilă, dat fiind că această comisie, în intentia initiatorilor ei, urmăreste de fapt să stabilească în bani suma echivalentă suferinţei sutelor de mii de evrei ucisi de români. Această sumă se ridică după unii petenti la 50 (cincizeci) miliarde de dolari. După alte estimări, ar fi vorba „doar” de 10 (zece) miliarde de dolari. Ce reprezintă această sumă ? Ceva mai mult decît totalul investitiilor străine făcute în România după decembrie 1989…

Acest total în 15 ani încă n-a atins valoarea de 10 (zece) miliarde de dolari. Cu alte cuvinte, avem de-a face cu un nou episod din „Industria Holocaustului”, din ceea ce lumea întreagă numeste de-acum a fi Holocash-ul, exploatarea cinică si nerusinată a mostenirii Holocaustului, care încetează de a mai fi un moment de tragică referintă din istoria umanitătii si devine o escrocherie abil concepută si dirijată, o diversiune amplă, complexă, în care sînt angajati sefi de state, politicieni, mass-media, istorici si publicisti mercenari, fiecare cu partea sa de gheseft. După miliardele (totusi, nu asa de multe) pe care băncile elvetiene le-au plătit prin abuz si santaj acelorasi cercuri evreiesti, sumele cu care vor să ne încarce Wiesel & comp. ar reprezenta nu numai o lovitură extrem de dură dată avutiei nationale românesti, o lovitură care ar afecta în mod sever bugetul fiecăruia dintre noi, dar ar constitui un atac la onoarea si demnitatea neamului românesc, ar însemna introducerea unui capitol rusinos în istoria României.

În măsura în care – cel putin deocamdată – stim si credem, sîntem convinsi că în România NU A EXISTAT HOLOCAUST, că nu s-a conceput si urmat vreodată în România o politică de exterminare a evreilor, ne înscriem împotriva Comisiei Wiesel. Nefiind acceptati să cercetăm împreună care este adevărul, ne constituim într-o comisie paralelă, prescurtat numită Comisia noastră, cu gîndul de a ne controla si verifica unii pe ceilalti în ceea ce priveste calitatea cercetărilor si, mai ales, a „descoperirilor” pe care le va face fiecare comisie.

Comisia noastră porneste la drum sub patronajul (juridic si moral) al următoarelor organizatii:
- Liga pentru Combaterea Anti-Românismului
- Uniunea Vatra Românească – filiala Bucuresti
- Asociatia Veteranilor de Război si a Urmasilor Veteranilor
- Grupul Scara
- Uniunea Mondială a Tuturor Românilor

Sîntem bucurosi să ni se alăture oricine este de bună credintă în răspunderile pe care le avem ca fiinte umane înzestrate de Bunul Dumnezeu cu constiinta binelui si a răului, a dreptătii si a injustitiei, a adevărului si a minciunii.

Comisia noastră a început să functioneze

Desi nu si-a definitivat componenta, Comisia noastră a început să functioneze, să adune mărturii, dovezi, acte si probe privind contenciosul româno-evreiesc si, îndeosebi, perioada 1939-1945. Printre primele materiale obtinute se află si declaratia d-lui Constantin I. Dărăsteanu, născut la data de 28 iulie 1914, în comuna Stoienesti, judetul Giurgiu, martor ocular la ceea ce s-a întîmplat în ziua de 24 ianuarie 1941 la Abatorul din Bucuresti. În numărul trecut din revista „România Mare“ am publicat fragmentul cel mai important din această mărturie. Am procedat, însă, si la înregistrarea, prin notariat, a acestei mărturii exceptionale, sub semnătură legalizată. Punem această declaratie la dispozitia oricărei persoane sau institutii interesate.

De asemenea, le facem cunoscut celor care doresc să ni se alăture în acest efort si, în primul rînd, celor ce detin informatii sau documente, să ne contacteze la adresa: Ion Coja, OP 41, CP 30, Sector 1, Bucuresti, tel. 0744.903.890, tel./fax 211.87.84. Doamne ajută!

În numele Comisiei noastre,
ION COJA,
secretar executiv

============
Bogdan
http://ro.altermedia.info, cealalta fata a realitatii
#8671 (raspuns la: #8661) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului
Ai dreptate in toate privinte - de cristi_r la: 01/02/2004 03:22:58
(la: A existat holocaust in Romania?)
Ai dreptate in toate privintele,eu cred ca sunt inteles gresit,incec sa ma explic.
Scopul mesajului era sa intreb cui foloseste dupa 60 de ani.Problema evreeasca o cunosc foarte putin,asa ca o sa fac o referire la Romania.Acum 14-15 ani imi doream si eu razbunare si proces a comunismului,acum ce as dori ar fi reabilitarea morala a celor care au fost chinuiti,mentionarea clara a epocii in cartea de istorie ca sa se inteleaga totul si sa nu se mai repete, si sa ne vedem de treaba pentru ca altceva oricum nu va schimba mare lucru.

"Deci,cine este de invidiat,cei care sunt militanti sau cei care-si umplu gura cu apa?"
Uite avem acum cazul Pacepa,o urmare comunismului.Inafara de sa ne dezbine ce altceva o a aduca noi.Deja sunt doua curente de opinie diferite:
-A fost erou
-A fost tradator

-Are dreptul la bunurile materiale care au fost confiscate
-De unde aveam sute de sticle de whisky si cartoane de tigari(asta era valuta forte atunci) si vila si lucrari de arta in total de 3 mil USD

Astea sunt opiniile,nu sunt ale mele,doar le reproduc ca altfel iar le interpretati.
Ideea e ce o sa iasa in final inafara de multa mizerie

"Cred ca problema ta este a "mijloacelor lor vs. de mijloacele tale" sau "militanta lor fata de militanta" altor popoare!(in ultimul timp se observa o miscare si din partea Romilor in privinta Holocaustului.Unde au fost pana acum?)"

Nu asta problema mea,sunt total contra oricaror violente,admir la evrei unitatea,mi-as dori si eu o diaspora unita,dar din motive de promovare a imaginii Romanie,nu pentru a lupta.Se lupta si asa destul de mult peste tot in lume si inafara de noi crime,pavate cu bune intentii,nu vad alte realizari.
#8693 (raspuns la: #8674) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului



Bacul e aproape: cum stai la mate? Testeaza-te online!
Teste cu rezolvari complete, cursuri cu teorie si exemple explicate
www.prepa.ro
loading...