MAIMUTA CU RABDARE

Imi permit sa introduc inca un mesaj scris de unu Ostrov in acelasi thread de pe FanClub, unde a scris si Codrin.

Na-m avut timp sa parcurg toate mesajele . . . . insa vreau sa-mi spun si eu punctul de vedere.
Mai inainte vreau sa spun ca pentru orice individ cu o sofisticare mentala mai mare de cinzeci de carti citite (din care nici una sa nu fie de suruburi, adica inginerie, sau cu liniute de dialog, adica beletristica, “argumentele” preluate de pe site-uri “subterane”, fac exact zero. Pe probate . . . .
Mai vreau sa-mi exprim dezgustul pentru unele pozitii copilaresti, pentru care daca unu’ ii aduce un contra-argument, atunci acesta e naiv ca ar crede in acel contra-argument, in schimb da dovada de o incetineala in rationament extreeeema, caracteristica, cand face o astfel de afirmatie:

<>


Pai de ce sa nu fie acelasi lucru, mosule!??
Principial, e acelasi lucru. NU cantitatea face diferenta . . . . Apoi stii de ce sunt atat de putini evrei (dar si alte minoritati religioase in pamantul islamului? O sa-ti zic eu:

Tu uiti ca imediat dupa evenimentul din ’48, cand 7 armate arabe au atacat de-abia mosita entitate statala evreiasca, leaderii natiunilor acestor armate, au lansat o chemare populatiei arabe locale, palestinienilor adica, de ‘a se tine de-o parte’, de “a se refugia” mai exact, pe teritoriile statelor lor, ‘temporar doar’ ziceau ei, pana cand ei, cei multi, cei viteji, cei “'cu Dumnezeu de partea lor”, au sa-i arunce pe “fii porcilor si maimutelor” - asa numeste “cartea sfanta” Coranul, pe evrei - in mare. N-a fost sa fie insa . . . . . iar “vitejii”, s-au ales cu un “cartof fierbinte’, pe care de atunci insa, au stiut sa-l transforme, cinic, in arma politica, in pion intru fermentarea urii pentru Israel si Occident. Pentru ca refugiatii, in ciuda miilor de miliarde venite din petrol in visteriile tarilor arabe, in ciuda imensului teritoriu de vreo 17 milioane de km patrati (Mai mult de ‘o Europa de la Urali la Atlantic’ si inca o jumatate) de care lumea araba dispune, au ramas ‘cantonati’, inchisi adica, in tabere mizere de refugiati, lipsiti fiind de drepturi umane, ce sa mai vorbim de cele cetatenesti, eventual, discriminati de autoritati, urati de populatiatia acestor tari (vezi cazul Iordaniei sau Libanului anilor ‘70). Daca arabilor din jur nu le trecea prin cap neinspirata idee de ‘ai arunca in Mediterana pe porci si maimute’, refugiati ioc azi. O belea in minus, adica. Minoritatea dintre arabii palestinieni care au ramas in ciuda incitarilor tampe ale leaderilor statelor arabe, au primit drepturi depline de cetateni ai noului constituit stat evreu, avand partide politice, reprezentare in Kneset, drepturi culturale si de educatie superioara, cum in alte locuri, nu zic care, nici macar prin anii 2000 nu se poarta . . . . . E bizar, caracteristic, dar ridicul sa vezi, ca singurii arabi din lumea Orientului care au drepturi civile si traiesc practic intr-o democratie, sunt palestinieni de pe teritoriul statului evreu. Risul piticului . . . . . . MAI INTERESANT INSA ESTE CE S-A INTAMPLAT CU MINORITATILE EVREIESTI - destul de numeroase - DE PE TERITORIUL STATELOR ARABE, DUPA MOMENTUL-SOC 1948.
Acum, pentru un est-european citit, care stie soarta tragica a minoritailor crestine ortodoxe de pe teritoriul “califatului”, nu cred ca poate fi vreo surpriza. Sa nu uitam, palestinieni, maroniti, vechii siriaci, fenicieni, copti, sarbi, rusi, armeni, greci, romani, toti au disparut sau au suferit pierderi imense de pe urma statutului de dimitudine - sau “doar” vasalitate, dupa caz - impus de statul islamic in perioada sa araba sau turca.
Pai evreii din statele arabe imediat dupa 1948, au fost ‘ciuca bataii’, tapul ‘ispasitor’, persecutatii, tinta facila a fanatismului impotent si prostiei moaienajoaze a arabilor si regimurilor lor arhaice. Un imens val de refugiati, adevaratul val de refugiati in sensul propriu in Orient, au fost evreii. Matematica e cruda: In doar cativa ani, intre 600 si 800 de mii de evrei, se refugiaza, plecand din tarile in care existau de sute de ani, doar cu ce aveau pe ei. In ciuda lipsei de mijloace, in ciuda inerentelor dificultati ale inceputurilor unui stat, acestia sunt integrati si absorbit, cu costuri imense insa. 140 000 evrei in Algeria in 1948, mai putin de 100 azi. 75 000 de evrei in Egipt in 1948, doar 200 azi. 265 000 de evrei in Marocul anilor ’48, mai putin de 4000 azi. Evident, e insa o greseala sa afirmi ca doar evreii sunt sau au fost victimele persecutiilor in statele arabe. Sa fim sinceri, toate minoritatile sunt discriminate acolo, majoritatea insesi ‘auto-discriminandu-se’ si ca.ca.ndu-se efectiv, in continuu, in propriul ei viitor. Islamul nu poate rabda altceva decat musulmani, iar lumea in viziunea musulmanilor neputand sa fie, finalmente (binecunoscutul principiu al ‘dar-el-islam’ si ‘dar-el-harb’), decat musulmana, pana atunci la fel, dar ‘fara sa stie’ saraca asa cum ne explica Coranul . . . . . iar datoria fiecarui credincios fiind, sa aduca constiinta pe . . . . "inconstienti"; cu centura de trotil prin cafenea, sau avionul prin zgarie-nori, inshalah!

Istoric deci, discriminarea facuta de arabi contra minoritatilor lor evreiesti, precede "discriminarea" minoritatilor arabe din statul Israel, discriminare care in fapt nici nu exista: arabii din statul Israel, sunt populatia araba cu cele mai multe drepturi cetatenesti si politice (de ex. primarul celui mai mare oras evreiesc este un arab), din zona, lumea araba fiind recunoscuta pentru caracterul ei retrograd si primitiv in materie de drepturi; da o tura cand te mai manca degetul sa citesti mizerii de pe site-uri underground si pe site-ul Natiunilor Unite, Agentia numita PNUD (programul natiunilor unite pentru dezvoltare), si citeste ultimul raport asupra lumii arabe, intocmit de intelectuali arabi: indici de libertate cetateneasca mai mici decat in africa neagra . . . . femei oprimate, religie care interzice traducerea cartilor, 300 de milioane traduc annual cat Grecia, si au trades in ultima mie de ani cat Spania intr-un an, etc.
Nu face confuzia intre populatia araba din teritoriile ocupate sau din taberele de refugiati, cu arabii din Israel. In privinta ocuparii teritoriilor, ei bine, si Romania ar ocupa un teritoriu de pe care se fac atacuri impotriva cetatenilor lui, si inca IMPOTRIVA POPULATIEI CIVILE. Simti nuanta, sau iti fac desen? Nu il ocupa ca sa-l cotropeasca, ci ca sa aresteze sau omoare niste teroristi, nu ucid nediscriminat si intentionat populatie civila!!!
Apoi refugiatii, trebuie sa le stii istoria: cum au aparut ei?

Dar sa-mi zic parerea despre anti-semitism: el exista, si bizar, azi el este apanajul stangii europene. El este insa si traditional calul de bataie al dreptei extreme.
Daca e “pui al inculturii”? Raspunsul poate fi “Da!”, insa se impun oarece bemoluri. El a aparut si din cauze care nu tin de incultura, ca de exemplu lupta pentru un loc mai in fata in societate: secole la rand, populatia autohtona s-a batut sa dizloce evreii din meserii si functii considerate “traditioanle”, asta ducand datorita nerabdarii unora la nationalism excesiv si anti-semitism. E greu sa-i judeci pana nu le intelegi lumea si situatia Romaniei, de ex. pe un Alecsandri, Goga, Hasdeu, Eminescu, Helliade-Radulescu sau Nicolae Iorga. E mai putin greu sa-i judeci si acuzi pe un Nae Ionescu sau Paulescu (ala cu insulina). Ideea este ca meseriile asa-zis traditional-evreiesti, medic, bancher, carciumar, inalt-functionar, camatar, etc. isi au explicatii istorice pentru care nu evreii sunt responsabili, ci insasi dogma crestina si biserica, care i-a alungat candva, la inceput, undeva la marginea societatii medievale, fiind singurii, de ex., carora nu li se interzicea practicarea camatei, nefiind crestini, camata care insa devenise necesara etapei de evolutie a societatii (forma istorica incipienta a sist. bancar, azi recunoscuta ca responsabila progresului Europei).


Ultima data editat de Evgheni Ostrov pe 09-11-2003 la 02:56

avem rabdare, nu-ti fa griji... :)
felicitari pt initiativa!

Dan,
multzam ca mai ai rabdare sa raspunzi.

"Manipularea istoriei, mai ales in globalizare, devine arma de distrugere in masa"

Motto: “A nu sti ce s-a intamplat inainte de a te fi nascut este tot aceea ca si cand ai fi necontenit prunc; caci, ce este varsta omului, daca memoria faptelor noastre nu s-ar uni cu veacurile cele mai dinainte.”


"Alexandru GRUIAN

P.S. Toata aceasta polemica are si un substrat. Ma bucur ca azi, în România, se poate discuta liber despre probleme în divergenta. Ma bucur ca exista libertatea cuvîntului, iar Napoleon Savescu îsi poate sustine linistit ideile, pe care istoricii pot sa le combata sau sa le accepte. Sper sa fi apus definitiv politica pumnului în gura.
Am colegi în presa care au îmbratisat una sau alta dintre cauze, nu neaparat istorice. Le respect alegerea si semnatura care le însoteste opinia. Poate sunt idealist, dar opinia semnata este cea care da masura personalitatii autorului. Sub fiecare articol scrie Marcel Bot, sau Daniel Maris, sau Lucian Stanciu, Mircea Lepadatu, Vladimir Brilinsky, indiferent de parerile sustinute si de cauza îmbratisata. Cel putin sa stii pe cine sa înjuri, daca nu vrei sa-i lauzi. Nu pledez pentru o fratie a presei, ci pentru onoarea de a semna ceea ce scrii. Restul e delatiune…"
........................................................

"Ion Irimescu si tablitele de la Tartaria

Maestrul Ion Irimescu a fost solicitat de Primaria Cluj-Napoca sa se implice intr-un proiect care vizeaza amplasarea in oras a unui monument dedicat tablitelor de la Tartaria, considerate a fi purtatoarele celui mai vechi scris din lume.
Primarul Gheorghe Funar a declarat miercuri, intr-o conferinta de presa, ca Ion Irimescu a venit deja cu o sugestie cu privire la cum ar trebui sa arate acesta. „Maestrul s-a gandit la un contur al Romaniei Mari, iar pe fiecare provincie istorica sa fie amplasata o tablita“, a afirmat primarul. La randul sau, prof. univ. dr. Virgil Lazarovici, unul dintre specialistii care s-a aplecat indelung asupra descifrarii scrierii de pe aceste artefacte, a spus ca, in opinia sa, respectivul monument ar trebui sa includa si o placheta comemorativa dedicata arheologului Nicolae Vlasa, cel care a facut celebra descoperire in 1961.
Municipalitatea clujeana considera ca este absolut necesara marcarea, printr-un monument, a descoperirii tablitelor de lut ars de la Tartaria, care sunt depozitate, in conditii de maxima siguranta, in Muzeul de Istorie a Transilvaniei. Aceste tablite sunt considerate a fi purtatoarele celui mai vechi scris din lume, datate in jurul anului 5500 i. Hr., specialisti de pe intreg mapamondul fiind preocupati si la ora actuala de descifrarea lor.
In 1961, cercetatorul clujean N. Vlassa descoperea trei tablite de lut in micuta asezare Tartaria, de pe Muresul transilvan. Tablitele, acoperite cu semne grafice asemanatoare intr-un mod uimitor scrierii pictografice sumeriene de la sfarsitul mileniului IV i.Ch., s-au dovedit a fi, in urma cercetarilor, cu 1000 de ani mai vechi decat primele marturii ale scrierii sumeriene. Ele datand, deci, de acum aproape 7000 de ani."
(http://www.cotidianul.ro/anterioare/2003/cultura/cult1622iun.htm#MONUMENT)




ptr. doritorii de link-uri:

[http://www.typolexikon.de/s/schriftgeschichte.html]

[http://www.observatorcultural.ro/arhivaarticol.phtml?xid=9188]

[http://www.e-altfel.ro/dacica/Dacia/erau.htm]

[http://www.nouaromanie.ro/redescoperirea%20romaniei_files/TARTARIA%20prima%20resedinta.htm]

[http://www.nouaromanie.ro/redescoperirea%20romaniei_files/Toponimicul%20TARTARIA.htm]

[http://perso.wanadoo.fr/philippelopes/Bios23090TablettesTartaria.htm]

[http://www.dr-savescu.com/tartaria/]

[http://www.proel.org/alfabetos/tartaria.htm]

[http://en.wikipedia.org/wiki/Tartaria_tablets]

[http://en.wikipedia.org/wiki/Old_European_Script]

[http://www.prehistory.it/ftp/arta_populara01.htm]

[http://www.politicienihunedoreni.ro/arh/24.htm]

[http://www.magazin.ro/Arhiva/1997/04dec/stiinta.htm]

[http://www.zamolxis.ro/spiritualitate/mito01.htm]

[http://perso.wanadoo.fr/philippelopes/TablettesTartaria.htm]

[http://www.dacii.ro/modules.php?name=Top]

[http://www.zamolxis.ro/arhaic/ii.htm]

[http://users.cwnet.com/millenia/Sumer-origins.htm]

[http://www.inoan-press.com/ist/default.html]

[http://www.asa3.org/ASA/PSCF/1975/JASA3-75Yamauchi.html]

[http://www.dacia.org/history/sumer-e.html]

[http://www.ournet.md/~geometrical/Geometrical%20revolution.htm]

[http://dacia.8m.net/Continuitatea/continuitatea.html]

[http://rezistence.tripod.com/NRG/pol4.htm]

[http://www.parutions.com/pages/1-10-364-2408.html]






SB
................................................................
Moto:
Crede in cel ce cauta Adevarul,
Fereste-te de cel ce l-a gasit.
(A.Gide)

"...rabdarea se va plati."

Am asteptat cu PC-ul on line cam o jumatate de ora. Desi am avut rabdare, nimeni nu m-a platit...:)

Nici nu m-au convins ca God stie englezeste...:).

Stiu ca esti bine intentionat sfatuind la rabdare si lectura , ca unele linkuri sint chiar interesante si informative. Dar sint pe teme destul de diferite si oricine (cine vrea!) le poate gasi cautind la Google despre liberalism sau comunism !!!…. Ori eu nu imi amintesc sa fi deschis cineva o discutie aici despre comunism aici.
Pe cit de interesante, deci, pe atit de diferite,…Si este cam confuz ce anume din vastitatea de informatii poate reprezenta ceea ce persoana respectiva crede in..
Trimiterea la pagina Partidului Comunist American mi se pare insinuanta, si rau voitoare, cind discutia este despre conservatism extrem de dreapta SI democratie de mijloc, liberalism.
In afara de asta, nu fac parte din generatia care cunoaste comunismul numai de pe hirtie si imi este sila sa imi pierd vremea cu gunoaiele de pe Internet numai pentru ca cineva nu are argumente proprii, clare si de inteles de toata lumea.
Eu nu am nevoie sa citesc despre communism, ii port cicatricile in sulfet.Dar ma si mindresc cu ceva apropos de asta, nici macar carnet de partid nu am avut, pentru ca nu am meritat !!;))
Si sint de acord, nici eu
""nu inteleg cum se impaca crestinismul lui Bush cu minciuna si omorul, si nici republicanismul sau cu risipa de bani intr-un razboi inutil.""(vezi mesajul lui Adrian).
In final mai am de adaugat, cei care inteleg limba engleza aici sint citiva, pe cind cei care cunosc problema sint majoritatea, dar linkurile fiind numai in engleza restringe din start numarul celor participanti la discutie.

Daca omul se trage din maimuta, atunci de ce inca mai sunt maimute pe pamant? :)))))

The things that come to those who wait are what's left behind by those
who got there first.

Fii natural si incearca sa ai rabdare, pana se hotaraste ea. Nu o soma sa ia o decizie rapida pentru ca s ar putea sa te urasca mai tarziu... Important e sa existe reciprocitate de sentimente. Sa nu fie un simplu joc pentru ea, pentru ca te ai putea alege cu inima sfaramata in final.
Daca consideri ca merita, asteapt-o sa se hotarasca, daca nu, mergi mai departe...
Totul e sa fii sigur (pe cat posibil) ca nu e un simplu moft din partea ei si ca, in final, nu il va alege pe un al treilea....
Bafta!

Ai rabdare ca or sa apara. Acum esti la faza de scanare. Am trecut si noi prin ea :))

Sanatate!

N-am avut rabdare sa citesc toate comentariile, dar le voi citi...
Parerea mea e ca exista o anumita predispozitie genetica spre homosexualitate, care se poate manifesta fenotipc sau nu, in functie de mediu, educatie, experiente traite... si , in general, se manifesta .
Cred ca mai exista categoria celor care nu au aceste predispozitii genetice, dar din cauza unor traumatisme psihice, unor experiente de viata, curiozitatii ajung sa sa traiasca o experienta homosexuala. De obicei, in categoria aceasta intra bisexualii.

scuze ddar nu am avut rabdare sa citesc comentariile ca sunt prea multe
faza reala:

la 22 de ani primesti o bursa pe un an de la MIT
sotia iti spune ca daca pleci divorteaza
tu nu mergi
dupa 25 de ani sotia divorteaza
cum te simti?

tipul e printre cei mai meseriasi in domeniu
iti dai seama unde ar fi putut ajunge?

tu ai intrebat ce sugereaza numele de maimuta:))) eu am fost direct si ti-am descris cateva din atributele care ar caracteriza o maimuta...
nu cred ca poti nega ca sunt mici, au par pe corp, se leagana prin copaci, si le plac bananele:)))
nu m-am referit la tine, ci doar la maimuta:)))))

sa bati cimpii? :) sa te cert? :)) De fapt mi-a mers la inima de la cap la coada, c-asa vad si eu lucrurile.

Multumesc tuturor pentru comentariile de pina acum (Honey, don, Isabella, maimuta, RSI, Teodora, irma, Anisia, sper ca n-am uitat pe nimeni). N-am timp pe moment sa va raspund in particular la fiecare, dar le-am citit pe toate.

Rabdare, rabdare cer!!!

Dintru inceput va previn ca trebuie sa aveti rabdare!!!

O sa incerc sa-mi fac cunoscuta si a mea parere. Am citit o parte dintre postari. Din ce reiese din titlul site-ului eu unul inteleg, fara un efort considerabil datorita tocmai exprimarii laconice, concise si la obiect, ca scopul lui este impartit: sa ofere prilej de conversatie si sa determine procesul gandirii. Si mai inteleg ca aceste obiective nu sunt alternative, ci cumulative.
Facand o sinteza a celor ce s-a spus pana acum constat, nu in ce priveste esenta celor spuse, ci in ce priveste “haina” cu care au fost “scoase la plimbare” in vazul lumii ideile unora (cazurile fericite) sau lipsa de idei a altora (si, implicit automatismele de gandire), anume ca exista un spirit solid revendicativ al adevarului in cazul unora dintre preopinentii mei. Mai apoi constat o lupta a multor orgolii, multe rabufniri de orgolii si ma opresc. Iar unii se vindeca psihic de complexe, fie ele de superioaritate sau din contra.
Revenind la topic, observ mai intai titlul, care circumscrie intrebarea care urmeaza imediat, la societate si moravuri. Notam cu (1). Apoi incerc sa inteleg intrebarea: “Oamenii devin homosexuali/lesbiene, sau se nasc asa ?”. Notam cu (2).
Din (1) si (2) rezulta o sumedenie de idei, care mi se pare ca au fost neglijate, voit sau mai degraba fara voie.
Si nu o sa incerc in continuare sa dau raspuns la aceasta intrebare, ci mai degraba sa ridic niste semen de intrebare care se circumscriu temei in discutie care, in situatia in care sunt pertinente, ar putea valora aproape ca si un raspuns.

Inteleg deci ca discutia are legatura cu societatea si cu moravurile. Si este correct ca s-a afirmat asa ceva, deoarece nu se discuta daca Robinson Crusoe a fost homosexual, nici daca Vineri a fost homosexual, nici daca, desi nu era nici unul dintre ei, au devenit homosexuali. Nu se discuta nici daca Adam si Eva au fost homosexuali, nici daca vreunul dintre ei au devenit…; nici daca pustnicii, de oriunde, sunt sau nu homosexuali, sau daca devin homosexuali; sau (cu toata evlavia si cuviinta) nici nu se discuta daca Dumnezeu este homosexual, daca a fost homosexual, sau daca o sa devina samd. I think I made my point!
Afirmam deci ca atributul acesta de a fi homosexual tine, intr-un fel oarecare, de individ privit nu in esenta lui ca OM, ci ca parte a unei colectivitati, a unui grup social, a unei societati in genere. Ma intreb si va intreb in acelasi timp ce orientare sexaula a avut (daca a avut o orientare de asemenea natura) copilul-lup, vestitul caz de copil salbatec???
Mai inteleg apoi ca fiind parte a unei colectivitati, individul se circumscrie intr-un mod reflex unui sistem de valori proprii colectivitatii, fara a-si nega propria identitate. Deci individul este ceea ce el reprezinta in cadrul si pentru acel grup/colectivitate. Din acest motiv, unii se recomanda (in cazul in care o fac) cu numele, iar apoi adauga, parca intr-un mod necesar, si profesia, sau functia sau ocupatia. Nu o sa auzim un taran, in toata splendoarea simplitatii sale si a bunului-sau-simt ca se recomanda “Sunt Gheorghe Pana, taran!” dar avem destul de des sansa sa auzim “Sunt avocat Popescu”, sau “Inginer Iacob” samd. Pentru acestia, si unii dintre noi putem chiar face parte din aceasta din urma categorie, este important acest atasament al numelui. Acest lucru nu inseamna ca, el insusi, numele nu valoreaza sau valoareaza mai putin (caci primul lucru pe care l-a facut, a-propos de Crusoe, a fost acela de a-l “boteza” pe Bunul Salbatec). Ori vedem ca numele este un atribut de pret al omului ca individ social. Curios lucru est urmatorul, ca desi IN ESENTA NOASTRA CA FIINTE DE ACEEASI NATURA noi oamenii nu ne diferentiem intre noi (caci toti compunem aceeasi specie) luati ca INDIVIZI (deci ca elemente ale unui grup social) ne diferentiem intre noi tocmai prin aceste lucruri care ne definesc in aparenta si nu in esenta. Numele pe care-l port nu ma face mai mult sau mai putin OM, dar el ma face un individ diferit de altii, imi poate conferi un anumit statut in raport cu ceilalti samd. Dar la un moment dat (contrar teoriei sustinute de Maiorescu, si cunoscute noua inca din clasa a X-a), formele acestea, invelisul acesta, care nu detine nimic din natura noastra de a fi om, incepe sa-si produca substanta. Sau ca sa fiu mai concis si mai exact, nu o produce ci o reproduce, o modifica, o remodeleaza in acord cu diferiti factori. (Auzim asfel marturii ale unora: “Pe X banii l-au schimbat”; “Pe Y puterea l-a facut arogant, zemflemitor…”; Pe Z tradarea l-a transformat intr-un nebun si intr-un crud criminal”) etc. Caci nu tine de ESENTA de a fi om faptul de a fi bogat, sau de a detine o dregatorie publica etc. Si fiecare dintre noi poate gasi macar un exemplu concret la exemplele generale de mai sus.

Ce concluzie pot trage din cele afirmate mai sus? Ca faptul de a fi homosexual tine de natura mea de a fi, adica homesexualitatea sau heterosexualitatea este un atribut al naturii mele umane CA OM, sau ca, dimpotriva, aceste lucruri privesc mai degraba pe INDIVID, ca parte a unui grup? Rezum: eu ca om nu sunt heterosexual sau homosexual; eu ca individ sunt sau nu sunt homesexual, sunt sau nu sunt heterosexual. In raport cu OMUL nu iau in calculul identitatea mea sexuala; in raport cu un INDIVID eu sunt homosexual sau din contra. Homosexualitatea este deci un atribut social. Notam cu (3).

Inteleg mai apoi ca nu orice relatie si raportare a mea la grupul din care fac parte este pusa in discutie, ci una care se circumscrie unor relatii care anreneaza moravurile acelui grup social. Adica un set de reguli de conduita care s-au fixat de-a lungul timpului in constiinta colectiva a grupului, ce-l diferentiaza intr-un mod specifica de alta colectivitate sau grup. Pentru exemplu: moravuri occidentale-moravuri balcanice-moravuri orientale. Ori vedem ca prin definitie moravurile sunt ceva care se adauga intr-un mod oarecum natural (am spune, pentru mai multa exactitate, social) omului in traiectoria devenirii sale CA INDIVID. Acest lucru poate sa insemne ceva, poate sa nu insemne ceva. Moravurile tin, ca si celelalte expuse mai sus (ca profesia, functia, indeletnicirea, orientarea sexuala), de ceea ce se intampla omului ca individ, in mijlocul altor indivizi, fie ca sunt semeni ai sai fie ca sunt straini, in interioarul unei colectivitati. Notam cu (4).

Dar sa revenim la intrebare: “Oamenii devin homosexuali/lesbiene, sau se nasc asa ?” Trebuie remarcat de la bun inceput ca intrebarea se refera la “oameni”, adica la multi indivizi, la mine, la cel ce a scris inaintea mea, la cel ce va scrie dupa, ea nu trebuie inteleasa decat potrivit gradului de generalitate pe care-l cuprinde in mod implicit. Totusi sa schimbam perspectiva! Ea nu se refera, din acest nou punct de vedere la mine (personal), nici la antevorbitorul meu, si, in general la nici unul dintre cei pe care-i cunoastem, ori, si mai in general, la nici un om aparte (luat ca individ, deci) si nici la toti oamenii deopotriva (luati impreuna). Ea intreaba deci despre OM, ca specie a viului, daca se naste sau daca devine homosexual. Notam cu (5).

(O mica rectificare: in limba romana termenul de homosexual acopera semantic orice individ, indifferent de sex, care are atractie catre indivizi de acelasi sex; este deci nepotrivit de a vorbi de “homosexual” si “lesbiana” ca de doua attribute ce acaracteriazeaza aceeasi orientare sexuala. Deci toti cei care au atractie fata de indivizi de acelasi sex sunt homosexuali si acestia se impart, dupa criteriul sexului, in homosexuali barbati si homosexuale femei, cu adaugarea ca celor din urma li se mai spune si lesbiene, asa cum celor dintati li se mai spune pederasti). Scuzati digresiunea!

Ne intrebam daca omul s-a nascut homosexual sau a devenit homosexual. Daca nu s-a nascut homosexual inseamna ca a devenit homosexual. Daca s-a nascut homosexual exista totusi o contradictie care apare si care poate fi cu greu depasita.

Anume, ca din moment ce din punct de vedere creationist, Dumnezeu l-a creat dupa chipul si asemanarea Sa, iar noi oamenii avem ca parinti pe Adam, este imposibil de conceput ca insusi Dumnezeu sa comita o asemenea “greseala” in ordinea creatiei sale doar ca apoi sa condamne po oameni pentru ea. Acest lucru ar presupune un Dumnezeu sadic. Si din motive mai mult sau mai putin evidente, aceasta ramane totusi ca o imposibilitate, am spune, absoluta. Cum, deci, va fi putut ca din Adam (se intelege ca Eva, fiind cea care i-a propus sa guste din dulcele si atragatorul fruct al placerii carnale, era orice altceva, mai putin homosexuala) sa se nasca chiar si un singur homosexual??? (6)

Din punct de vedere stiintific (asa-zis darwinist-stiintific) daca omul si maimuta au un stramos comun inseamna ca existau inca de pe vremea existentei acelei specii, astazi disparuta, indivizi homosexuali. Dar este in afara cunostintelor mele ca in randul maimutelor sa existe un comportament homosexual in asemenea masura comparabil cu cel existent la om. De altfel, cred ca, fara a se putea indigna cineva, ca putem extinde aceasta concluzie la intreaga lume vie, anume ca nu exista in tot Existentul un comportament homosexual, mai putin in cazul omului. Acest lucru il notam cu (7) si cred ca e o chestiune c ear trebui sa retina atentia si care ar trebui sa ne ridice ceva semne de intrebare!!!
Raportat deci la Lumea Vie, homosexualitatea ca orientare sexuala se constituie intr-o exceptie, iar homosexualismul ca atitudine se pare ca devine un fenomen acceptat (ca sa nu spun tolerat) si devine in acelasi timp si o cultura. Ori aici devine clar ca, raportat la intreaga omenire, homosexualitatea devine un fenomen, in comparative cu alte perioade istorice (cand putem presupune ca nu a avut amploarea pe care o are astazi). Si este usor de acceptat ca un fenomen de o asemea amplare atrage dupa el o anumita cultura a fenomenului. A fi homosexual nu mai insemna (asa cum, ca sa fim onesti ,de altfel, nicioadata nu a insemnat simpla atractie fata de indivizi de acelasi sex). Cineva enunta, undeva mai inante, ca exista doar o predispozitie si nu o determinare catre homosexualitate. (O sa vedem ca aceasta ipoteza/teorie cu privire la asa-zisa „predipozitie” este o teorie falsa). Ori acest lucru ne duce la urmatoarea concluzie: ca cel predispus spre homosexualitate nu este (inca) homosexual (chiar daca se simte atras de indivizi de acelasi sex), ci el va deveni homosexual atunci cand, in mod constient, deliberat isi va insusi un intreg set de valori, atitudini, comportamente integrate intr-o cultura specifica. Aceasta cultura este cultura fenomenului despre care vorbeam. Ea nu lipseste astazi. Ea nu a lipsit la romani; ea nu a lipsit la greci; ea nu a lipsit nicioadata acolo unde a existat un fenomen homosexual. Doi homosexuali fac o pereche, dar nu constituie homosexualism. Homosexualismul este deci o cultura. (8)

Daca la nivelul individului stim ce inseamna, la nivelul grupului social ce inseamna homosexualismul? La nivelul unei intregi societati ca insemna a fi homosexual? Daca luam grupul social ca o entitate, atunci homosexualismul reprezinta un anume fel de raportare a ei la o anumita valoare – la sexualitate. Si in acest punct trebuie sa remarc faptul ca homosexualii se plang de un anumit gen de agresivitate din partea restului grupui social. Si li se pare ca aceasta agresivitate este nedreapta si chiar ilegala, ca ea incalca drepturi fundamentale ale persoanei etc. Ori din punct de vedere macro-social aceasta este o atitudine fireasca. In raport cu sexualitatea, a fi homosexual insemna cam acelasi lucru cu a fi liberal, sau social-democrat; a fi cu Basascu sau a fi cu Iliescu si Nastase; a fi filooccidental sau a fi filoslav samd. Din punct de vedere social, homosexualismul nu reprezinta decat o orientare sociala. Depinde daca aceasta orientare este a majoritatii sau a unei minoritati. Ori minoritatea este si a fost tot timpul sub presiunea majoritatii, intr-o societate democratica. Si acest lucru este un lucru firesc! (9)

La greci si la romani acest fenomen a capatat amploare in momentul de maxima inflorire al respectivelor societati, ceea ce ne poate naste presupunerea ca homosexualismul a luat amploare in periada decadentei lor, iar decadenta acestor sociatati s-a amplificat din cauza homosexualismului.

Completare la "rabdare si virtute":
Si ... rima, adica sa ai ce bea si ce ... manca.

rabdare... dupa ce-ai sa fi confirmata o sa-ti apara mesajele instant. pana atunci incearca sa publici in conferinte in care nu se face prea multa trancaneala sa nu se duca la 'fund'.

nu stiu ce-ati tot dezbatut voi aici ca n-am avut rabdare sa va citesc, dar daca aveti dubii pot sa confirm ca eu sigur ma trag din maimuta ;)

daca ar sti maimuta ca omul se trage din ea, atunci s-ar sinucide:)))

Crede si nu cerceta...maimutele se trag din oameni!
M-ai amuzat serios cu E.coli..., dar te rog sa nu pui pe viitor si efectul de piramida, homeopatia, etc
(;-D!

Maimuta a fost materialul de baza, dar lucrul nu s-a intamplat in mod natural.
Candva in viitor, poate chiar intr-un viitor paralel va fi avut un razboi sau un cataclism teribil. In cele din urma mai multe valuri de militari s-au refugiat in trecut unde si-au cam facut de cap.
Ajunsi acolo dupa mai multe generatii petrecute in valtoarea timpului, oarecum degenerati intelectual si mancati de lupte politice pe nava spatial/termorala si condusi de o etica implementata intr-un supercalculator hibrid, au luat pamanul in stapanire ca pe propia propietate.
Acesti oameni relativ inapoiati spiritual dar cu inteligenta fantaistc amplificata de marele calculator central (sau ceva asematator, mic, portabil) aveau puteri incredibile. In primul rand, o sanatate perfecta ce le oferea practic nemurirea.
Imaginati-va ca aveti la dispozitie sute de mii de ani de viata. Cateva intrebari:
1 Ce ati face in timpul asta?
2 Cum v-ati pastra memoriile?
3 Cum ati aspira la puterea suprema, atat timp cat conducatorul oficial nu va muri niciodata?
Biblia, si alte mituri vechi vorbesc toate de activitatea celor 12 conducatori, necesari se pare pentru suportul marelui calculator central.
Aceasta etapa (au fost si altele din timpuri de pace in care cercetatorii viitorului s-au intors in trecut pana la geneza sistemului solar, si poate au fost raspunzatori de eradicarea dinosaurilor de pe planeta ce urma sa fie a oamenilor.) a inceput prin preocuparea - hai sa le zicem de aici incolo zei - zeilor de a-si procura materialele de baza care sa dainuiasca vietii lor: granitul si aurul. Munca in mina a inceput in Africa de sud si a fost dusa de zei nemuritori sclavi, probabil delicventi, prizonieri de razboi sau simpli soldati. Cand sisteml n-a mai functionat, conducatorii supremi si familiile lor, care deja se amuzau cu manipulari genetice creand specii noi (probabil pierdute in viitor) de animale domestice si plante cultivabile (vezi Rai) au purces la ameliorarea speciilor naturale de maimute sau oameni primitivi (procesul fiind undeva in urma cu circa 16000 ani numai.) Asa au aprult primele generatii de Adami - sclavi in limba Sumeriana, din pacate hibrizi neputinciosi sexual asa cum nici Asinul (combinatia cal - magar) nu se poate reproduce. Dupa multa truda a zeului Sarpe (nume obtinut prin anagramarea numelui original, din pacate necunoscut, cel putin mie) Adam si Eva au fost primul cuplu capabil sa se reproduca.
Voi toti aici ati comentat pro si contra evolutiei, dar ati uitat ca cel mai puternic argument inpotriva evolutiei este lipsa verigii de legatura, acea maimuta acvatica care ar face legatura dintre oricare maimuta preaistorica si omul modern. (De ce acvatica: pt ca omul este singurul primat la care copilul nou nascut nu se ineaca daca e nascut in apa!)
Exista o conspiratie teribila impotriva acestei teorii. Imi pare ca influenta viitorului asupra trecutului face cumva - asa cum e ilustrat in toate filmele SF pe tema - ca viitorul ce a produs schimbarea trecutului sa fie pur si simplu ameninta in propia lui existenta. Au exista multe razboaie intre zei, probabil intre diferite valuri venite din diferite epoci, aparatorii viitorului fiind mai aproape de noi dect zeii aroganti si stapani absoluti ai planetei in trecut. Astfel acesti zei stapani dispuneau de avansuri tehnologice superioare fata de cei ce au luptat impotriva lor. Printre aceste avansuri: cunoasterea a sute sau mii de forme de evolutie sociale de pe alte planete (da - alte planete populate cu extraterestri au servit de model societatilor primitive de pe pamant), forme din care au ales sclavagismul condus de capi religiosi si regi numiti. De asemeni - magia: stiina manipularii sufletelor fiitelor moarte sau puse in suspensie. (Stiti ca in Egipt s-au gasit morminte (multe si mari) populate de mumiile a sute de mii de caini, pisici, pasari, serpi si alte animale. Da: cu sutele de mii!)
In cele din urma, poate din cauza pregatirii strategice extraordinare a politistului zeu ce vroia sa restaureze viitorul, sau poate pentru ca viitorul a fost zguduit peste limita critica, zeii stapani au pierdut si au disparut (inclusiv din propiile morminte!)
Ne aflam asadar intr-un timp ca un sarpe ce isi mananca coada. Probabil ca in acest univers derivat, defect, paralel suntem singuri, ori celelalte civilizatii extraterestre ne studiaza distant si ne evita ca pe o sursa de infectie spatio/temporala, ori poate se pregatesc pe ascuns pentru un razboi decisiv in viitor care sa elimine aberatia temporala.
In acelasi timp, societati secrete supra statale incearca sa stearga ori ce urma a aceste intamplari din mintile oamenilor, sperand astfel sa restaureze un viitor de acum incredibil de inprobabil, atrenand totodata omenirea pt un viitor razboi apocaliptic.
Veti avea dovada la tot ce am spus, daca acest mesaj va disparea curand de pe internet, ori daca membri dubiosi vor incerca din rasputeri sa-mi demonteze teoria.

Credeati ca va las sa-l masacrati pe PAIANJENUL, el singur si voi zece? :) Sa polemizam!
Eu acum citiva ani eram 100% evolutionist, nici nu concepeam sa fie altcumva, mi se pareau dovezi solide. Pt ca nu le cercetasem pe ambele parti. Ce sa mai zic ca nu stiam nici Tatal nostru acum citiva ani. Tin sa precizez ca am devenit credincios ortodox, nu vreo secta. Adica am devenit, nu m-a convins nimeni. Se poate spune ca am evoluat!! :)
Cico, recunosc ca m-ai luat tare cu Vladuca si apreciez ca ai avut rabdare sa citesti. Te dezamagesc, eu nu l-am citit. Eu am citit doar primul site pe care l-am scris, celalalt l-am gasit la aceeasi tema si l-am trecut la referinte.
Zici ca nu am adus argumente, dar am scris cite ceva, restul era in primul site, doar nu era sa transcriu tot site-ul de o suta de pagini. O sa incerc sa argumentez pe scurt.
(1) In primul rind zici ca nu te intereseaza de Darwin. Pai atunci inseamna ca Hincu ar avea multi adepti. Daca eu sint dusmanul tau si ma tot gindesc ce sa fac impotriva ta, caut false dovezi si aduc martori la proces, aia nu se uita si ce fel de om sint eu daca nu am ceva cu tine? Era un falsificator atit de abil ca facea falsuri care aveau confirmarea tot in falsuri pe care le facuse tot el si tot asa. L-au prins pina al urma ca avea nevoie de bani si trebuia sa termine un fals de citeva zeci de pagini in citeva zile. Si nu a reusit.
(2) Ce s-a intimplat cu evolutia in zilele noastre, a stopat? De mii de ani nu se mai transforma nimic, doar specii care dispar. Sint speciile astea care sint si mai dispar din ele, n-a aparut nici o specie noua in afara de cele nou descoperite. Nici un om n-a scris de aparitia unei noi specii, de citeva mii de ani. Sau poate se creaza in salturi, acum fac o pauza de citeva mii de ani pt reimprospatarea fortelor!
(3) Tot ce vedem regreseaza, speciile dispar, oamenii si animalele imbatrinesc si mor. In afara de legile pe care le-a lasat Dumnezeu, prin care se nasc oameni, cresc din seminte plante,etc, ce evolueaza? Am citit ce ai scris, Cico, despre exemplul cu apa fiarta dat de autorul acela. Eu nu cred ca e bun exemplul. Daca luam niste pietre putem sa le punem in orice conditii milioane de ani, ca tot pietre ramin, doar daca se dezintegreaza, de involueaza.
S-a facut o analogie ca probabilitatea de a se forma din particule anorganice oameni este aceeasi ca dintr-o amestecare de litere aleator (ca la loto ) sa rezulte o biblioteca intreaga,( ma refer la carti, desigur). Adica scoti ca la loto un a, un s , vreo citeva milioane de litere si rezulta " Contele de Monte Cristo". Se poate spune nu evolutionism, ci marea nimereala.
Parca daca ar fi milioane de ani la mijloc ar fi marea gaselnita. In timp toata materia se descompune si degradeaza, cu atit mai mult in citeva milioane de ani.
Adevarata provocare e ca noi nu ne tragem din maimute, ci din pietre si elemente chimice. S-a combinat azotul, clorul, etc si am ajuns noi asa inteligenti.
E adevarat ca unul a CREAT nu stiu ce compusi anorganici din materii anorganice, dar in conditii f speciale de laborator, nu aleatoare si, mai ales a CREAT, cu o INTELIGENTA pe care probabil o poseda. Cel care creaza acum e omul, dar el e inteligent, asa cum pe noi ne-a creat o inteligenta superioara.
Intimplarea nu creaza nimic si timpul n-o ajuta deloc, ba dimpotriva, o impiedica. S-a luat ca aliat timpul care de fapt e inamicul. Ceva ce nu are suflet se degradeaza ca un cadavru.
(4) Pare din comentarii ca evolutionismul este stiinta si cum a creat Dumnezeu lumea este fictiune. In primul rind stiinta actuala a aparut in evul mediu ca o explicare a lumii create de Dumnezeu si legilor pe care le-a lasat. Stiinta in primul rind se bazeaza pe date concrete, pe ceea ce se poate masura si apoi, daca nu se poate astta pe teorii speculative. Cum ar fi cea a "stringurilor", cum ca fiecare corp e format din vibratii, sau altele despre componente ale atomului, etc.
Teoria evolutiei este o teorie speculativa: trebuie sa fi fost un "Big bang", trebuie sa fi fost o extindere si apoi o comprimare a materiei ca sa se fi format stelele, galaxiile, trebuie sa fi fost o supa primordiala, trebuie sa se fi format acolo ceva microorganisme nu stiu cum, trebuie sa le fi crescut pina la urma picioare si aripi, trebuie sa se fi intimplat ceva de am ajuns noi asa inteligenti pe cind celelalte animale sint cu pluta. TREBUIE NEAPARAT SA FIE ASA CA ALTFEL SINGURA PREMIZA E CA ESISTA UN CREATOR SI NOI ASTA NU NE VINE SA CREDEM. S-a pornit de la inaintasii lui Darwin (pt ca Darwin doar a dezvoltat teorii facute si sustinute de altii, inclusiv de bunicul lui) care au zis ca s-ar putea ca speciile sa provina din alte specii si de aici s-a creat o intreaga teorie de miliarde de ani. A existat o eroare ca a gasit unul un dinte si i-au facut omului aluia tot corpul si o familie cu copii. Cind au descoperit pina al urma, dupa citiva ani ca era un dinte de porc. De altfel Darwin a studiat diverse varietati ale unei pasari (pitigoi sau cinteza). Ca si cum la ciini daca pechinezul e mai mic din el au tot evoluat ciini si s-a ajuns la ciobanesc sau pittbul.
(4) Sa luam dovezile "stiintifice": (a) s-a tot pomenit de straturi geologice, dar sint si straturi complet anapoda, se gasesc straturi primitive deasupra si recente dedesubt. Asta se numeste "paraconformitati" (b) datarea cu carbon 14; Perioada de înjumătătire al Carbonului 14 este de 5700 de ani, deci e limpede că această metodă nu poate merge prea departe în urmă. Unii cred că se poate ajunge cu ea până la 20 000 de ani sau mai mult, dar aceasta ar implica atât de multe presupuneri, încât nu poate fi precisă. Chiar apărătorii ei spun că te poti încrede în ea cam până la 3000 de ani în urmă, dar, dacă se merge mai departe, devine din ce în ce mai putin demnă de încredere. Sistemul se bazează pe un întreg set de presupozitii. O revista chiar de antropologie din Canada scrire prin redactorul sef "Problemele metodei de datare cu radiocarbon sunt incontestabil adânci si serioase. în ciuda celor 35 de ani de perfectionare tehnologică si unei mai bune întelegeri, principiile ce stau la baza metodei au fost putemic puse la îndoială... Continuarea folosirii metodei depinde de un demers de tipul îndreptării pe parcurs, permitând aici o contaminare, dincolo o fractionare si ajustare ori de câte ori este posibil. Astfel că nu e de mirare că cel putin jumătate din datari sunt respinse. E de mirare faptul că cealaltă jumătate ajunge să fie acceptată. [...] Indiferent cât de utilă este, totusi metoda radiocarbonului nu este capabilă să ofere rezultate precise si demne de încredere. Există mari discrepante, cronologia e neuniformă si relativă, iar datele acceptate sunt de obicei datele selectate"
Toate pornesc de la presupunerea că nu a existat vreo contaminare de-a lungul secolelor între un element si celălalt, si că nici unul dintre elementele fmale [componentele "fiice"] nu a fost prezent la început. Evolutionistii nu stiu aceste lucruri; ei presupun că totul era uniform, de la zero până la ceea ce cunoastem acum.
(c) despre metodele folosite pentru materiale anorganice, uraniu si potasiu-argon nici nu mai vorbesc. Aici discrepantele sint si de milioane de ani intre aceleasi datari la masuratori diferite!!
Curat stiintific!
(d) se spune de marea asemanare intre ADN-ul diverselor specii si alte componente. Pai procentul ala mic care ramine ne diferentiaza de o maimuta, de un gindac, de o piatra,etc.
Diferenta este semnificativa, nu asemanarea! Ca doar si noi avem apa in corp si copacul are si nu sintem nici apa nici copaci.
(e) mutatiile genetice. Ce sa mai zic, am zis cu cancerul! Mutatiile sint o deviere inspre descompunere, deci inversul evolutiei.

Concluzia pe care o trag este ca exista schimbare spre bine sau rau, dar numai controlata de inteligenta. Daca un genetician face diferite schimbari o face controlat, inteligent nu la intimplare. Noi daca ne apropiem de Dumnezeu putem spune ca evoluam spiritual, corpul se duce tot in pamint. S-a contatat ca de exemplu distanta fata de planete si Soare este optima ca sa existe viata la citiva km mai aproape de Soare ar fi fost jale, la deaprtare tot asa.
Totul in natura este la secunda si milimetru ca sa existe viata, nu se poate forma asa ceva la intimplare. Noi avem capacitatea sa ne adaptam evenimentelor pt ca sintem inteligenti, celelalte animale au implantat un mecanism pe care il avea si stra-stra bunica lor. Dumnezeu a facut ceea ce se vede si a dat niste legi ca sa poata functiona ceea ce a fost creat.

"Eu cred intr-un fel in Dumnezeu" zic multi acum. Si eu cred in sapun, e o mincare buna ca desert. Referitor si la faptul ca adevarul este unul singur: Dumnezeu este unul singur intr-un anumit fel, nu cum credem sau cum vrem noi sa ni-L inchipuim. Si eu as vrea sa fie asa bun sa imi dea de toate, sa faca ce vreau eu, sa fie un Dumnezeu personal, numai cum vreau eu.
Si buretele mi-ar place sa fie Dumnezeul meu pt ca e pufos, se imbiba cu apa, etc.
Dumnezeu e asa cum e. Si nu e nici o scuza. Altfel nu ar fi fost atit de suparat pe cei care se inchinau la idoli sau alti dumnezei. Doar si ei credeau intr-un Dumnezeu, intr-un fel.
Nu poti sa crezi si in evolutie si in Dumnezeu care este, pentru ca cel care este s-a descris in Biblie, unde scriwe cum au fost facute toate.
De altfel daca exista evolutie nu mai exista un Creator, e un nonsens. De ce sa i se mai zica Creator daca nu a creat nimic?
Oricit am vorbi eu tot in ce scrie in Biblie si voi tot in evolutionism veti crede. Pentru ca nu este o chestie de cine e mai inteligent si cine are argumente mai solide. Numai daca ne apropiem de Dumnezeu sau daca vrea El, ne deschide ochii si noi vedem clar. Poti sa vezi si de fapt sa nu vezi.
Dar mie imi place sa scriu despre astea, asa ca la mine nu e pierdere de vreme. Alte argumente nu mai am ce sa scot.
Si astept sa mai polemizam.
Daca nu cu dragoste, atunci cu bune intentii.