argumente pro evolutionism

“ID-ul nu e desigur pro-evolutionism, dar nici pro-religie”

OK, hai sa vedem care sint scopurile ID-istilor:
http://www.antievolution.org/features/wedge.html

Ati auzit de planul ID-istilor numit “The wedge strategy”? Daca nu va deranjeaza ca exista o organizatie din ce in ce mai puternica care are ca scop subminarea stiintei si a fundamentelor laice ale societatii, atunci chiar ca nu-mi ramine decit sa-mi doresc ca omul sa aibe minte. Citez din pagina respectiva:

FIVE YEAR STRATEGIC PLAN

we are convinced that in order to defeat materialism, we must cut it off at its source. That source is scientific materialism. This is precisely our strategy. If we view the predominant materialistic science as a giant tree, our strategy is intended to function as a "wedge" that, while relatively small, can split the trunk when applied at its weakest points.

We are building on this momentum, broadening the wedge with a positive scientific alternative to materialistic scientific theories, which has come to be called the theory of intelligent design (ID). Design theory promises to reverse the stifling dominance of the materialist worldview, and to replace it with a science consonant with Christian and theistic convictions.

Governing Goals
• To defeat scientific materialism and its destructive moral, cultural and political legacies.
• To replace materialistic explanations with the theistic understanding that nature and hurnan beings are created by God.
Five Year Goals
• To see intelligent design theory as an accepted alternative in the sciences and scientific research being done from the perspective of design theory.
• To see the beginning of the influence of design theory in spheres other than natural science.
• To see major new debates in education, life issues, legal and personal responsibility pushed to the front of the national agenda.
Twenty Year Goals
• To see intelligent design theory as the dominant perspective in science.
• To see design theory application in specific fields, including molecular biology, biochemistry, paleontology, physics and cosmology in the natural sciences, psychology, ethics, politics, theology and philosophy in the humanities; to see its innuence in the fine arts.
• To see design theory permeate our religious, cultural, moral and political life.

Se pare ca ID-istii sint suparati foarte tare pe Iluminism:

The scientific picture of the world championed since the Enlightenment is not just wrong but massively wrong. Indeed entire fields of inquiry, especially in the human sciences, will nedd to be rethought from the ground up in terms of intelligent design (Dembscki, ID: the bridge between science and theology, 1999)

Cei care sint suparati pe evolutionism, materialism, secularism, ar trebui sa se intrebe care este de fapt originea acestui sentiment...

Dupa parerea mea, gemenii monozigoti sunt argumentul cel mai temeinic asupra existentei reincarnarii.
Exista 2 tipuri de gemeni:
- di-zigoti, adica nascuti din 2 celule separate (2 ovule respectiv 2 spermatozoizi)
- mono-zigoti, nascuti dintr-un ovul.
Acesti gemeni, mono-zigotii, au aceeasi "zestre" genetica. Au, la baza, acelasi ADN. Au aceeasi educatie, in acelasi mediu cultural si geo-climatic.... dar se observa mari diferente de caracter intre ei.
Am cunoscut personal o astfel de "pereche". Fizic semanau "perfect". Dar daca incepeau sa vorbeasca, iti dadeai seama cine e fiecare. Unul era/este o fire optimista, vesela, care isi exprima usor ideile. Celalalt este pesimist, morocanos, etc.
Si, lucru important, parintii nu "l-au iubit" mai mult pe unul, si neglijat pe celalalt.
O posibila explicatie: sunt reincarnarea unor spirite cu grade de evolutie diferite

"Cineva vorbea pe aici despre site-ul 'answers in genesis' si despre faptul ca richard dawkins nu a indraznit sa converseze cu 'ilustrii' savanti care sprijina aceasta incredibila (citesti si nu-ti vine sa crezi ca poate exista asa ceva) initiativa. Subiectul este prea serios ca sa nu fie comentat intr-un thread independent."


- Eu eram acela care vorbea pe aici despre site-ul ‘answers in genesis’ si despre faptul ca Richard Dawkins nu se incumeta sa se contrazica cu “ilustrii” savanti care sprijina aceasta incredibila initiativa… si chiar sint incintat ca ai decis sa dedici un thread independent acestui subiect… atit de serios.

Intimplator, nu esti primul care face acest lucru, ci am facut-o (tot) eu deja, cu mai bine de doi ani in urma, amuzat de entuziasmul pro-evolutionist al unei alte colege de cafenea – Cassandra - o tipa fascinata, si ea, de tot ce poarta antetul stiintei… si o admiratoare declarata a mai sus mentionatului Richard Dawkins.

Dar... ca sa nu mai lungim vorba, te invit sa citesti cu atentie provocarea mea adresata la vremea aceea Cassandrei si echipei ei, in linkul de mai jos, provocare pe care ti-o fac si tie:

http://www.cafeneaua.com/nodes/show/6855/-answers-in-genesis/1

In cazul in care vei avea mai mult curaj decit ei (Cassandra si echipa), iti urez (sincer) SUCCES!... (...Arata-ne acolo cit esti de... DINOZAUR... nu aici!...)...


"In conditiile astea, ce persoana cu scaun la cap mai sta de vorba cu ei?"


- Unele persoane, la fel de naive ca si tine… care isi inchipuie ca-i demoleaza cu primul argument cu care ii ataca… (si care – precum vei constata citind feedback-ul negativ - nu mai pun piciorul pe acolo mai mult de doua ori, dupa ce iau bobirnacul…)…

Vad ca lumea stie ceva engleza asa ca pot sa fac o trimitere la paginile de pe wikipedia ce trateaza subiectul ID (Intelligent Design) si complexitatea ireducibila (irreducible complexity)...ca in limba romana tratarea pe larg, critica, a unor astfel de subiecte 'straluceste' prin lipsa...Din pacate pt. Behe et altri nu exista la acest moment niciun fenomen din sfera biologicului care sa poata fi considerat cu adevarat 'irreducible complex' (nici macar in cazul paianjenului pe care il tot dezbateti aici :) , simulari pe calculator par a arata ca nu avem de a face cu un fenomen complex ireducibil).

Chiar si Behe recunoaste ca exemplele sale s-ar putea sa nu fie complexe ireducibil si ca o explicatie evolutionista ce sa poate satisface pe aproape toti ar putea sa fie gasita in viitor...Asa cum am spus in primul meu post de aici lipsa unei explicatii f. detaliate nu inseamna ca ipoteza D-zeu (asazisul 'god of the gaps') devine automat singura explicatie posibila...

http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design

http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity

http://en.wikipedia.org/wiki/Creationism


*se pare ca si argumentul pro creatie ca universul e 'fine tuned' pt. viata e mult mai slab decat se credea, simulari pe calculator par a arata ca marja in care pot varia constantele universului (compatibile cu aparitia vietii, asa cum o stim noi) poate fi mult mai mare decat s-a crezut initial:

http://www.sciencenews.org/view/generic/id/35363/title/Stars_ablaze_in_other_skies

argumente pro si contra

Se poate ca multi romani sint atrasi de aspectele pe care le-am descris.Cit de multi asta nu mai stiu...Eu nu am intilnit nici unul nici in viata reala si nicidecum aici la cafenea.Citeste contributiile si te vei convinge.Ma bucur totusi ca esti printre cei care apreciaza aceste lucruri.Eu am pornit de la situatia reala descrisa de contributor.In situatia ei a lua asa un imens risc in situatia actuala (am uitat sa adaug ce ne asteapta din mai incolo cind sint asteptate masive miscari de forta de munca din noile tari UE) tinind cont de pozitia la care a ajuns pe care nu o va putea atinge aici.Nimic nu va putea compensa statutul pierdut
iar deziluzia poate fi mare.Aici unde sint ,doar 5% din cei veniti luati per total(vechi, noi) lucreaza in profesiunea calificata pe care au avut-o.
O sansa de 5% nu justifica in cazul concret plecarea nici macar argumentele pro la care amindoi subscriem.

Cu prietenie
SolidEdge

Domnule Dinu Lazar,
Felicitari pentru cariera dvs. Am citit cu mare interes comentariile din acest forum. Sint un tinar fotograf si ma intereseaza parerea dvs. fata de obiectivele foto Canon. O comparatie cu argumente pro si contra. Obiective fixe, obiective cu zoom, distante focale mici si mari etc. Sper ca am fost inteles. Exemplu: sa spunem ca avem un 24-85, mai are rost sa cumparam si un 50 fix ? sau un 24 fix ? cind la o simpla rotire le avem pe amindoua.
Aici am unele nelamuriri.

Multumsc,
Ionel Marujan

Va raspund cu un citat pe care l-am gasit cand cautam argumente pro pentru un referat.
"Daca executam criminalii si intr-adevar nu este nici un efect, am omorat de fapt doar niste criminali. Daca nu executam criminalii si prin aceasta se mareste numarul crimelor, inseamna ca am permis moartea unor persoane nevinovate. Eu as prefera sa risc moartea criminalilor. Pentru mine, acesta nu este o alegere dificila."
John McAdams - Marquette University/Department of Political Science, on deterrence

nu stiu de ce dar am impresia ca te-am suparat cumva prin faptul ca mi-am sustinut punctul de vedere cu argumente pe care se pare ca nu le pretuiesti. asta ar insemna ca tu nu vrei sa afli adevarul altora ci vrei numai sa-l impui pe al tau ca fiind bun. eu doar ti-am infatisat o alta perspectiva asupra subiectului si nu cred ca prin asta am tinut mortis sa-ti schimb parerea. dar pana la urma orice argument pro sau contra se aduce tocmai in vederea schimbarii anumitor stari de lucruri sau a unor idei preconcepute, nu-i asa?
as putea relua discutia ta plecand de la o intrebare ramasa celebra din Scriptira: "ce este adevarul?" este intrebarea pusa de Pilat lui Hristos in pretoriu inainte de a-L judeca, intrebare la care atunci n-a aflat raspuns pt. ca Iisus tacuse. de aceea Pilat I-a si zis ca: "putere am sa te eliberez si putere am sa te rastignesc." unii Sfinti Parinti talcuiesc aceasta intamplare cam asa: Pilat n-a aflat raspuns intrebarii sale fiindca a pus intrebarea gresit. daca ar fi intrebat 'CINE este adevarul?' probabil ca i s-ar fi raspuns: "Eu sunt Calea, Adevarul si Viata; cel ce crede in Mine, chiar daca va muri va fi viu in veci". tu vrei adevarul doar pt. comunicare, eu il vreau pt. viata si eternitatea ei.
intr-un fel te contrazici spunand ca aceasta comunicare nu o vrei speculativa cand de fapt chiar din inceputul subiectului tau pui sub semnul indoielii canonicitatea unor carti din Biblie sau calitatea/calificarea celor numiti sfinti de biserica. da, e dreptul si optiunea ta sa te exprimi cum vrei si sa spui ce-ti trece prin minte. dar cand faci aceasta ca si cum ai zice 'invatati de la mine ca stiu eu ce zic' e semn ca vrei sa ne schimbi sistemul de valori si adevarurile in care crezusem pana acum.
sunt curios si-as vrea sa aflu raspuns la intrebarea mea daca ai vreun fel de pregatire teologica fiindca mi se pare f. important. tu vrei sa iei in discutie istoria bisericii fara a uza si de instrumentele puse de ea la dispozitie. vreau sa spun ca ti se pare normal sa studiezi istoria ei dar numai din afara ei. si iar insinuezi ca ti/ni se ascunde adevarul istoric despre biblie... de cine? de ce? cum? vorbesti de analiza... nu ma mira. e deja un obicei in lumea occidentala sa dezgroape mortii pt. a le studia oasele si ramasitele. cica e stiinta. in curand n-o sa mai avem pace nici in morminte, asta tot de dragul sarmanei stiinte sufocate de-a lungul vremii de religie. ce nu se spune e faptul ca stiinta nu L-a contrazis intotdeauna pe Dumnezeu, s-a intamplat uneori chiar sa-L adore si sa-L slujeasca. insa vezi tu, e mai usor sa nu accepti ceva pt. ca nu intelegi decat sa incerci sa intelegi. asta presupune un oarecare efort. ori crestinismul de la asta pleaca, de la efortul personal.
am sa-ti spun pe scurt o istorioara. se zice ca un sfant(am un lapsus acum, poate ma ajuta cineva sa-mi reamintesc) se plimba la malul marii si incerca sa-si faca o schita de idei in gand pt. o carte despre Sfanta Treime pe care voia sa o scrie. numai ca nu putea intelege nicidecum taina Treimii, adica a unui Dumnezeu in trei fete. mergand el asa dadu peste un copil care facuse o groapa in nisip si cu un ciob de sticla carase putina apa din mare acolo iar acum statea pe margine si plangea. sfantul il intreba: de ce plangi copile? acesta ii raspunse. am facut gropita asta aici si vreau sa aduc in ea toata apa marii dar nu pot. incerca el sfantul sa-l imbuneze pe copil si mergand mai departe incepu sa-si rada de naivitatea copilului. numai ca la un moment dat se opri brusc, parca trasnit de undeva, si cazu intr-un fel de contemplatie adanca. ah, isi zise, eu sunt copilul acela. gropita este mintea mea iar marea esti Tu Doamne. cum voi putea eu sa Te cuprind in toata maretia Ta doar cu aceste mici unelte ale mele?
vrei sa cuprinzi adevarul fara a te sluji in realitate de el. poate nici macar eu nu ma slujesc de el si atunci am o pozitie ingrata in acest spatiu. dar macar incerc sa nu ma abat de la o cale pe care au mers atatea mii de sfinti. stii ce-a proorocit Hristos despre vremurile de pe urma? "vor veni prooroci mincinosi si hristosi mincinosi". "nu vor mai suferi invatatura cea buna si folositoare; isi vor inghesui invatatori dupa capul lor"! auzi ce spune! aseara chiar am vazut un asa zis film care se vrea o proiectie in viitor a imaginii regnului animal dupa trecerea a inca nu stiu cate milioane de ani. pe cuvantul meu ca m-am infricosat desi, daca stai si te uiti la asa ceva, poti f. bine sa si razi pe seama unor supozitii fara nici un fel de suport stiintific si mai ales pedagogic. m-am infricosat la gandul ca cineva chiar ia in serios acele prostii menite sa bage lumea in bezna necredintei. o sa fiu intrebat daca stiu in cazul asta cum va arata viitorul, adica daca stiu mai bine decat oamenii de stiinta. sigur ca nu stiu si sincer sa fiu viitorul ma intereseaza doar in perspectiva dobandirii vietii vesnice. altfel n-are nici o relevanta si nu ma poate ajuta cu nimic. descinderea in viitor e a celor credinciosi iar calatoria in spatiu si timp e o chestiune proprie dintotdeauna fapturilor ceresti. a, ca sunt oameni care vor sa dobandeasca asta numai prin mintea lor e altceva.
vrei sa-mi spui ceva ce nu stiu sau de ce-mi pui intrebarea asta? sau e din nou vorba de una retorica... din ce am studiat eu vreme de aproape 14 ani stiu ca Hristos a fost rastignit in ajunul Pastelui evreiesc din porunca guvernatorului roman Pontiu Pilat. de frica pierderii controlului asupra regiunii, dealtfel deseori pusa la incercare de conspiratorii si asasinii evrei, Pilat a fost nevoit sa-L rastigneasca pe Iisus. dealtfel a si incercat sa-L faca scapat fiindca stia ca din invidie si ura Il voiau mort CARTURARII SI FARISEII (ca despre ei este vorba). dar ei, cei care mai inainte Ii strigasera osanale si se umplusera de binefacerile Sale, au strigat: "ia-L, ia-L! Rastigneste-l, rastigneste-L!" adica ce dovada mai buna decat asta vrem? si in tot VT au facut la fel. Sf. Arhidiacon Stefan, primul martir crestin, ii intreaba in soborul lor: "pe care din prooroci nu i-a ucis parintii vostri?" ei, care impodobeau mormintele proorocilor si ziceau ca daca ar fi fost ei in acele zile n-ar fi facut asa ceva, ei insisi s-au facut pe sine urmasii unor ucigasi insetati de sange si gata la miselii de tot felul. sa ne gandim la istoria lui Moise care este considerat parintele lor... care om ar mai fi fost in stare sa indure nedreptatile si necredinta suferita din partea unui popor nesatul si vesnic nemultumit? dar sa amintim si de santajul la care l-au suspus pe Pilat ca sa le indeplineasca pofta de sange. ca i-au zis acestuia ca daca nu-L rastigneste inseamna ca nu este prieten al Cezarului- si se jurau pe ei insisi ca sunt frati de cruce cu el(Cezarul), nu alta. uneltitorii si uzurpatorii puterii romane se faceau frate si cu dracul roman numai pt. a-si atinge scopurile infame. asta iti spune ceva despre adevarul istoric?
da, am curajul s-o reafirm, apocrifa nu ma intereseaza mai mult decat originalul mesaj al Scripturii actuale. pt. mine are mai mult o valoare simbolica sau istorica. asta daca vine in contradictie cu invatatura cea adevarata si ma indeamna sa ma indoiesc de ea.
pt. mine valori ale umanitatii sunt operele nepieritoare prin binele si frumosul ce l-au adus cu ele in lume. celelalte apartin umanitatii dar nu sunt opere ale umanitatii. care va sa zica una e opera lui Brancusi si alta e opera lui Lenin, spre exemplu. unul a lasat posteritatii sculpturi uimitoare, celalalt a lasat o opera distructiva. muzica lui George Enescu va dainui ca un bun peste veacuri, pe cand zgomotele bombelor si ale tancurilor naziste(apoi ale armatei rosii si mai nou ale occidentalilor) nu lasa in urma decat disperare, moarte, confuzie, foamete, boli si multe alte suferinte. sunt exemple pe care nu trebuie sa stai sa le cauti mult ca sa faci diferenta.
ce mi se pare f. ciudat in cazul tau e ca afirmi: "Nu mi-am propus a-mi impune o doctrina, sau sa racolez..." in subconstientul tau deja lucreaza ideea, de unde crezi ca ti-a venit? crede-ma pe cuvant de onoare ca un om n-ar putea sa deschida gura sa afirme ceva fara a fi dinainte patruns de un oarecare adevar al spuselor sale. asa ca nu te mai arata bine intentionat. FII cum spui si arata cum esti! nu am fost deplasat in nimic. oricine isi expune parerile ca obiect de studiu pe un forum va avea din doua motive de suferit: sau va fi contrazis, sau i se vor lua de bune spusele. in primul caz trebuie sa stii sa-ti recunosti greselile si apoi sa ti le indrepti. in al doilea caz e un pic mai complicat si cred ca asta n-ai inteles tu: pilda nebunului ce arunca o piatra in balta...! am mai zis-o undeva, candva: piatra ce-o arunca nebunul e CUVANTUL gresit/prost aruncat aiurea in balta omenirii. stim noi ce valuri face o piatra cand cade in apa. si apoi cati intelepti se caznesc sa repare greseala acelui nebun si totusi niciodata nu se va mai putea repara intru totul. asa ca ia seama la ce spui, cui spui si unde spui.
misiunea mea, ca si a tuturor celor de aici, este de a-mi pazi sufletul curat si fara prihana. sper sa intelegi ca n-am nimic cu tine personal- ca dovada ca inca de la inceput nu m-a interesat persoana ta ci discutia in sine! nu sunt nici misionar, nici papistas, nici cruciat, nici inchizitor si nici altceva. dar poate ca sunt un fel de...inchizAtor de drumuri/directii gresite. si trebuie din nou sa-ti mai amintesc de unde a plecat marea dezbinare din sanul bisericii apusene??? tocmai de acolo unde nu cu mult timp in urma au hirotonit femei, homosexuali, lesbiene, caini si pisici!!! mai urmeaza sa mai traduca, din cine stie ce manuscris vechi descoperit in niscaiva strafunduri ale pamantului, biblia pt. fiecare categorie in parte. si ma intreb: cum sa nu mi se mai faca scarba, greata la propriu?!
adevarul e un soare vazut de toti... insa la ore diferite si din zone diferite. asa ca niciodata nu-l vom vedea deplin, ci doar o fata a lui. e o lege a firii care ar putea fi schimbata in viata de apoi!

just me

Dom'le, pe ce baza afirmi domnia ta ca profetia lui Isaia se refera la un alt mantuitor decat Iisus Hristos? Ce argumente poti sa aduci pt. asa o "acuzatie" de serioasa? Lasam la o parte faptul ca titlul subiectului era cu totul altul (probabil si intentia autorului)...

Vreau sa-ti spun ca am urmarit cu ceva interes firul discutiilor voastre desi, recunosc, la un moment dat n-am mai avut rabdare sa citesc absolut totul. Din comoditate, probabil, sau mai degraba din cauza faptului ca ati adus TOTI o multime de citate si de alte "dovezi incontestabile" si le-ati cladit de-ati facut un fel de piramida uriasa ce te striveste numai uitandu-te la ea.

Tin sa va spun ca dpdv al ortodoxiei stiinta despre viata si viata in stiinta se combina in mod practic si eficient fara a lasa loc la interpretari sterile. In ortodoxie se pune accentul pe practicarea solutiilor gasite in Scripturi, mai putin pe latura scolastica. De aceea aducerea cu atata dezinvoltura a mesajelor originale biblice in contexte atat de diferite si de serioase mi se pare a fi nu atat o rezolvare a problemelor dezbatute ci o dovada de manipulare a cunostintelor in favoarea sau defavoarea cuiva. Asta imi aduce aminte de vorba celebra a Mantuitorului: "va rataciti nestiind scripturile"; sau: "ochi au avut si n-au vazut, urechi si n-au auzit" (ca tot pomenii de citate...).

mi-am dat seama inca de la inceput ca discutia dintre voi nu va duce decat la slabirea sufletului. de ce? fiindca din cele ce am citit n-am dedus de nicaieri cam care ar fi opinia evrita despre Hristos si urmatorii Lui, asa dupa cum la ceilalti n-am gasit nimic referitor la opinia bisericii! toti vorbesc in nume personal si asta mi se pare a fi un lucru cam pagubos- stiti voi vorba aia: cate bordeiuri, atatea obiceiuri!!! constat, dar nu cu surprindere, inclinatia tuturor de a-si intocmi sisteme filosofico-teologice individuale, separate de credinta din care au iesit dar care se vor grefate pe aceasta. ei bine, asta nu se prea poate. nu putem fi cu fundul in doua luntrii; nu putem fi si la bal si la spital.

ce n-am putut intelege din ultimele tale postari: esti convins ca exista o limita de timp in care proorociile VT (si nu numai) trebuie sa se implineasca? daca DA, cam care ar fi aceasta? daca NU, atunci de unde graba de implinire a lor intr-un timp care sa convina cuiva? sa-ti spun si de ce te intreb. referindu-ma la proorociile despre sfarsitul lumii (continute in Apocalipsa Sf Ioan), se spun acolo lucruri cu anevoie de inteles (de patruns atat cu mintea cat si cu spiritul), lucruri care trebuiesc luate cel mai mult in chip alegoric decat in sens strict (mot-a-mot). Sf. Apostoli asteptau inca din vremea vietii lor sfarsitul lumii. in nadejdea invierii si a vietii vesnice nu mai aveau rabdare sa astepte venirea preconizata, proorocita, dar care intarzia. de aceea ei vorbesc adesea despre evenimentele acestea ca despre unele imediat urmatoare. la fel si ceilalti prooroci. de unde aveau ei sa stie cand se vor implini proorociile lor? pt. ei, ca si pt. niste crestini normali, era mai important continutul mesajelor divine decat timpul cand aveau sa se deruleze faptele respective. dar ca sa fiu mai pe intelesul lumii am sa incerc mai intai sa explic ce e cu proorociile- ca se vorbeste de ele si prea putina lume stie ce sunt.

Descoperirea Dumnezeiasca (ca despre ea este vorba in proorocii) a fost data pt. toti oamenii, sa fie "spre folos si spre binecuvantare" si pt. insusirea Legii. aceasta Descoperire s-a impartasit oamenilor pe doua cai distincte: prima s-a numit Revelatia Naturala; cea de a doua s-a numit R. Supranaturala.

R. Naturala s-a facut pe calea firii. ce intelegem din aceasta? ca firea intreaga pamanteasca ne vorbeste neincetat despre firea lui Dumnezeu, Creatorul ei. ordinea, frumusetea, dreptatea, nobletea, marimea sau micimea unor lucruri, complexitatea sau simplitatea altora, totul ne comunica in permanenta un intreg sistem de valori care ne pot trezi la realitate daca suntem adormiti, sau morti sufleteste. citim la Psalmul 18,1-4;Romani 1,20; apoi Sf. Atanasie: "intreaga faptura, prin ordinea si armonia ei, arata ca din carte si striga pe Stapanul si Facatorul ei. chiar daca unele popoare se inchina la lemne si la pietre, ele stiu ca este Cineva mai mare decat ele"; Voltaire: "universul ma incurca si nu pot gandi macar / ca poate exista ceasul fara un ceasornicar". aceasta descoperire este continua, din primele zile ale omenirii si pana la noi. asa cum primilor oameni li s-a descoperit pe cale naturala goliciunea si pacatul calcarii de porunca, la fel si noua ni se descopera in permanenta lucrurile ce ne leaga sau ne despart de Dumnezeu. depinde de noi daca vedem sau nu.

cea de a doua, R. Supranaturala, este mult mai complexa si necesita ceva pregatire, nu atat mentala cat mai ales spirituala. din ea fac parte proorociile amintite. putem vorbi si in cazul ei de un fel de subdiviziune: directa si indirecta. indirecta: venita oamenilor prin "organele" purtatoare de duh dumnezeiesc. directa: a fost data direct de Dumnezeu unor oameni alesi, oameni fara pata care s-au invrednicit, atat cat a fost cu putinta firii omenesti sa perceapa (ca zice, "nu poate vedea omul fata lui Dumnezeu si sa fie viu"), sa le fie impartasite taine ale viitorului. aici apare o problema, viitorul. nu intentionez sa fac aici o apologie a timpului omenirii. stim ca timpul a fost creat pt. om si nu omul pt. timp. asta fiindca dincolo nu mai percepem timpul in cele trei planuri (trecut, prezent si viitor), ci doar ca un vesnic prezent. toate proorociile vorbesc despre lucruri care se vor intampla intr-un timp mai scurt sau mai lung, in functie de necesitati si de oamenii carora au fost destinate. acuma, cand vorbim despre aceasta Revelatie Supranaturala trebuie sa facem distinctie si in sensul cum se manifesta ea: uneori se manifesta din afara spre interior si reflecta din nou in afara; dar de cele mai multe ori ea se manifesta in chip duhovnicesc, spiritual, si a luat denumirea de Inspiratie/Insuflare Divina. de acest "instrument" s-au folosit toti Apostolii si Proorocii cand au proorocit sau au scris despre lucruri sfinte.

ortodoxia recunoaste 3 mari perioade ale Descoperirii: 1. de la facerea oamenilor pana la darea Legii VT; 2. de la tablele Legii pana la venirea Mantuitorului (aproape 14 secole); 3. ultima, si cea mai importanta, numita si a plinatatii harului si adevarului (Ioan 1,17), incepe odata cu venirea lui Hristos si se incheie cu ultima scriere a NT. superioritatea ultimei fata de primele doua rezida din faptul ca daca inainte oamenii s-au calauzit dupa o Lege data de un Dumnezeu pe care nu L-au putut vedea "fata catre fata", acum ei sunt calauziti de un Dumnezeu care Si-a lasat pe Unicul Fiu sa moara pt. pacatele omenirii "cand noi eram vrajmasi ai crucii", Mantuitor pe care ei L-au vazut dar nu toti L-au cunoscut fiindca firea vesnic suspicioasa si nemultumita nu voia un eliberator spiritual, ci unul politic-social. insusi simulacrul de proces la care a fost supus Fiul Omului din considerente politice si mai putin teologice a fost menit sa distruga nu atat PERSOANA cat mai ales SPIRITUL relativ "nou" pe care il aducea invatatura Sa. de fapt El nu venise sa strice Legea, ci s-o plineasca. da, s-o plineasca, fiindca in persoana Lui s-au plinit "toata legea si proorocii". acuma, desigur ca putem discuta la infinit despre aceasta Persoana care a avut mai degraba o soarta ingrata decat una plina de liniste. "la ai Sai a fost, dar nu L-au primit". de aceea profeteste El: "se va lua imparatia de la voi si se va da neamurilor" (adica paganilor si celor ce au crezut in El). cuvant cutremurator care n-a putut fi suferit de acuzatorii Sai. ei, care mai inainte ramaneau ca stanele de piatra neavand nici un cuvant de indreptatire pt. pacatele lor; ei, care se obisnuisera la uciderea proorocilor si a oamenilor trimisi de Dumnezeu; ei, care spuneau ca Hristos face minuni cu domnul diavolilor (ca ziceau ca are demon); ei, care si-au facut un scop din a nega venirea Fiului Omului la vremea proorocita; ei, care pana si pe Moise, parintele lor, l-au nedreptatit prin spurcaciunile si calcarile de porunca la care s-au dedat impreuna cu popoarele pagane; ei, care stateau prin piete si pe la rascrucile drumurilor si se faceau ca se inchina ca sa le zica lumea "rabbi"; ei, care din Templu facusera o "pestera de talhari" unde comertul luase locul rugaciunii si al ajutorarii celor sarmani; ei, care au zis ca daca nu pot avea "Tara Sfanta" atunci isi vor face tot pamantul o tara a lor... ei singuri si-au cerut osanda de la Dumnezeu: "Ia-L, ia-L; rastigneste-L, rastigneste-L". "sangele Lui sa fie asupra noastra si asupra copiilor nostri"! auziti ce blasfemie, sa pui sangele unui om nevinovat pe capul propriilor copii, a urmasilor si urmasilor tai...! nu e asta o dovada de barbarie mai mare decat orice ucidere? adica sa traga si altii dupa tine ponoasele faptelor tale...

asta e judecata veacului ce vine: sangele care nu spala otraveste!!!!!!! pt. asta si explicatia la cele spuse: fiecare se judeca pe sine insusi, nu crestinii judeca pe evrei, nu musulmanii. de aceea si inteleg de ce evreii nu au nevoie de acest Mantuitor: fiindca daca L-ar accepta ar insemna sa recunoasca uciderea Lui nedreapta iar ei ar fi urmasii acelor ucigasi. cati dintre noi am putea sa recunoastem vina parintilor nostri?! spunea cineva ca daca prin nu stiu ce minune Hristos S-ar fi nascut la romani, atunci ar fi trebuit ori sa se mai nasca o data ori sa nu mai moara fiindca ai nostri nu L-ar fi ucis. se prea poate... cert este ca El a existat ca persoana si a fost crucificat. cine nu crede nici acum si-i invata si pe altii la fel, se pune in randul acelora care L-au tintuit pe cruce pe Unul Fiul lui Dumnezeu facut om dupa chipul si asemanarea noastra. si orice argumente pro sau contra nu vor fi acceptate niciodata decat daca ne mai eliberam din chingile stranse ale mintii. mintea nu judeca precum sufletul.

revenind la problema proorociilor... avand in vedere ce am scris mai sus, e necesar sa intelegem mai intai de la ce premise plecam si pe ce se sprijina intregul nostru edificiu ideologic. imi dau seama ca texte ca acesta de fata nu vor face niciodata pe nimeni sa iubeasca ortodoxia cu tot cu ortodocsii ei, la fel cum imi dau seama si ca nu va schimba mentalitatile cuiva. dealtfel nici insusi Hristos n-a reusit asta atunci, imediat; nici proorocii nu s-au "invrednicit" a-si vedea lucrul lor spiritual "inghitit" de toti. altfel nici n-ar mai fi fost nevoie de proorocii, de minuni, de Descoperirea Dumnezeiasca in general. daca oamenii ar fi fost drept credinciosi n-ar mai fi avut nevoie de acestea toate, nu-i asa? numai ca "trebuie sa ne lamurim precum aurul in foc"!!!!! fara a fi pusi la incercare in credinta noastra n-am avea nici un merit in a dobandi mantuirea.

credem sau nu, cel putin teoretic este posibil un anumit consens in ce priveste problemele aduse in discutie. consensul nu vine prin acceptarea imediata a unor idei, ci prin "rumegarea" lor indelunga si prin experimentarea macar la nivel fizic (palpabil, vazut, auzit...) a trairii in comuniunea sfintilor. in afara corabiei ce luneca pe marea vietii acesteia tulburi, in afara ei nu prea exista sorti de izbavire de la inec. in rest, Dumnezeu cu mila.

just me- enigmescu

...sau "privind retrospectiv". Privind retrospectiv, armata a fost un lucru bun. Poate pentru ca omul are capacitatea de a uita si minimaliza ce e negativ in viatsa. Astazi consider ca a fost bine ca am facut armata. La ce mi-a ajutat? E greu de spus. La ce mi-a ajutat orice experienta in viata. Se poate renunta la ea? Se poate. E bine de renuntat la armata? Atunci cand trebuie sa o faci spui ca e bine sa poti renunta la ea, atunci cand ai facut-o spui ca e rau sa nu se mai faca.
Pentru mine, armata este necesara pentru eventualitatea unui lucru neprevazut, obisnuitul de a lucra in colectiv, de a invata relatia de subordine , de a invatsa ca chiar daca esti un animal "alfa" trebuie sa-ti astepti timpul pentru ca in lumea asta sint multi de alfa.. Argumente pro si contra sint subiective. Dar un lucru cred ca nu trebuie uitat. Un om care nu a facut armata, in caz de necesitate este un om cu shanse mult mai mici de supravietuire decat unul care a facut-o. Si aici desigur, exista exceptiile de rigoare.

Cu stima,

AlexM

Scepticul ti-ar raspunde "nu stiu,nu cred" , pesimistul te-ar asigura ca "nu exista asa ceva", optimistul ti-ar zambi spunandu-ti "desigur" ! Eu vin insa si iti spun simplu : sufletul este nemuritor cata vreme credinta este nemuritoare. Un om ce si-a pierdut credinta si-a pierdut si sufletul. Oamenii de stiinta ii putem clasifica in randul scepticilor, iar raspunsurile lor vor fi intotdeauna dubitative , incercand sa caute dovezi si sa "produca" teorii ce pot fi demonstrate incheind cu q.e.d. Necredinciosii, hainii ii putem aborda ca fiind pesimisti, iar parerile lor vor incepe intotdeauna cu o negatie, indiferent cat de vadite sunt argumentele pro. Credinciosii insa, sunt cei optimisti!
Nu am sa insirui exemple din vechile timpuri si nici nume celebre. Am sa iti spun doar ca SIMT! Simt ca sufletul nu moare. Simt ca vin de undeva.Mi se intampla lucruri pe care le-am mai trait odata. Altcandva...Port cu mine amintiri ce nu mi le amintesc si cunosc lucruri despre care nu am studiat.
Incotro ma indrept? Spre o alta viata!

_______________________________________________________
Viata este timpul ce ne-a fost daruit, de la prima pana la ultima clipa!

Nu ma mira ca ai avut "inspiratia" ne-divina de a scrie ce ai scris fara sa te semnezi- acuma nu ca ar avea o prea mare importanta, dar spune multe despre micimea sufletului tau. Sigur ca iti respectam parerea, nu vrem sa te contrazicem cu nimic, numai ca a face ce ai facut tu intr-un moment in care autoarea cerea sprijin intr-un anumit sens, pe care dealtfel nici nu l-ai sesizat, denota predispozitia ta la a ataca in cele mai sensibile momente voind parca sa adaugi si mai multa suferinta.

Ti-as putea raspunde f. precis la toate acuzele tale vadit veninoase si rauvoitoare, dar stiu ca cu unul/una ca tine orice argumente pro sau contra n-ar aduce nici un rezultat pt. ca tu, mai presus de toate, esti intr-adevar ateu convins si-ti place sa lovesti in crestinii ce vin la tine cu inima in palma. In plus nici n-ai cum sa intelegi ceva ce nu vrei sa intelegi fiindca ti se pare tie ca ti-ar crea un sentiment de inferioritate si de robie. Intr-un anume fel ai dreptate, eu nu sunt centrul universului ci un graunte de nisip care isi recunoaste Creatorul si-L iubeste asa cum isi iubeste robul stapanul milostiv (de aceea sunt inferior si rob). Insa in acelasi timp am nadejdea ridicarii la rangul de "casnic" si "prieten" al lui Dumnezeu, nadejde ce o lepezi cu buna stiinta de la tine.

Iti spun in continuare o intamplare adevarata petrecuta pe vremea comunismului intr-un oarecare tren. Un oarecare preot calugar si un oarecare securist "s-a intamplat" sa calatoreasca in acelasi compartiment. Securistul, ceva cam ametit de bautura, vizibil iritat la vederea acelui "om in negru", a inceput a-si bate joc de el si a face tot felul de comentarii- cam ca ale ale. Printre altele a zis asa (ca si paganii de odinioara): unde-i Dumnezeul tau, arata-ni-L ca sa credem in El; totu-i o poveste inventata de voi...samd. Voi credeti in niste prostii, Dumnezeu nu exista, totul se termina la moarte. NU-i asa?

La care calugarul, deloc impacientat, in timp ce rostea "rugaciunea inimii", i-a dat acest raspuns: sa presupunem ca Dumnezeu nu exista! Daca e asa, atunci tot ce am facut eu in viata asta n-are nici o finalitate propriu-zisa ci doar sentimentul ca am fost un om mai bun si mai atent cu cei din jurul meu. Asta ar insemna ca tu ai dreptate si ca te-ai bucurat de toate placerile vietii in timp ce eu m-am chinuit. Dar sa vedem si cealalta posibilitate: sa presupunem ca Dumnezeu exista! Atunci eu sunt cel care voi castiga bunatatile ceresti iar intreaga ta viata a fost in zadar pt. ca te vei duce in iad, chinul meu imi va aduce mantuire si alinare iar placerile tale de aici iti vor aduce pierzare si chin dincolo.

La acest raspuns, cu toata ameteala si dispretul de pe chipul lui, securistul n-a mai zis nimic. Parca s-a trezit dintr-o data. E lesne de inchipuit de ce.
-----------------------------------------------------------------
So far, so good.

deocamdata studiul ozn-urilor inca se mai impleteste mai mult cu paranormalul si cu religia decat cu ceea ce intelegem noi acum prin stiinta. Oare nu ne place "sa credem" decat sa dam peste un adevar banal?
In acest caz "credinta" e si un mod de a visa...
probabil pe scara evolutiei ocupam un loc atat de codas incat ne e rusine sa o recunoastem. Cand vom gasi un sens de real cuvantului "divin" cred ca vom fi mult mai aproape de adevar...
Oricum, e un subiect f. fascinant pt. mine, cu multe argumente pro sau contra, in care sufletul meu e pro...

Hypatia
Cred ca nu ai inteles, asa ca iti mai explic odata. Era de asteptat ca interventia ta sa fie pertinenta, adica sa-ti spui parerea fata de tema pusa in discutii, cu argumente pro sau contra, dupa cum gaseai de cuviinta.
Dar, tu ai abordat problema necinstit, de vreme ce nu ai inaintat nici o parere in sensul unei luari de atitudine fireasca, ci ai ales sa faci valuri pe criteriu"asta imi place mie", deci restul e rau, deci trebuie nimicit, jignit
etc., folosindu-te inclusiv de "semnatura"ta.
Chiar daca altii au gresit, asta nu inseamna ca trebuie sa escaladam conflictul si sa transformam dezbaterea intr-o cearta generalizata, in jigniri colective.
Pe de alta parte, parerea mea e ca daca ajungem cu discutia in punctul jignirilor, dezbaterea trebuie incheiata.
Pe luni.

obiectivitatea lui giocodel imi face placere, din punctul meu de vedere imi place ideea ca exista si persoane care gandesc ca mine.caci eu gandesc ca giocondel.bineinteles ca asta nu inseamna lipsa de respect pentru trecerea in nefiinta a unui mare om...politic.si probabil si cu suflet mare.sa nu uitam totusi ca, biserica catolica de azi este retrograda, intoarsa inapoi cu ceva zeci de ani.poate nu uitati si doctrinele sale care au fost actualizate in timpul pontificatului sau.poate va aduceti aminte de reactiile vaticanului in ceea ce priveste prezervativul(mai bine sida???????...), in fata unei asa mari probleme ale umanitatii, biserica catolica ce a facut?a exlus preoti africani din randurile bisericii, preoti care s-au zbatut singuri prin campanii umanitare, neajutati fiind de guverne sarace si insensibile la aceasta problema.predecesorul sau in acest sens a fost mult mai uman.papa Paul al 6 lea a facut apel la "libero arbitrio", un mesaj care a lasat la costiinta fiecaruia sa aleaga...in Filipine si in tari sudamericane(unde-s vai mama lor), doctrina "inmultiti-va ca nisipul desertului" era la ordinea zilei.cine educa si crestea acesti copii care n-au de nici unele?vaticanul?sa fim seriosi!in gradinile vaticanului intr-o buna zi, Paul al 6-lea plimbandu-se de unul singur observà un gradinar care incerca sa se ascunda.l-a intrebat de ce face asta...gradinarul i-a raspuns ca asa i se daduse ordin sa reactioneze la vederea Suveranului.a urmat ca acel papa a dispus ca acest tip de comportament sa dispara pe timpul domniei sale.democratic, nu?in schimb,in zilele noastre, in vatican nu vedeai tipenie de om...ordinele erau strict indeplinite!nu e abur, surse bine informate...asta ca sa vorbim de democratie si "deschidere".
vad aici la cafenea comentarii de inalta tinuta morala si profund respect pentru un om care nu a fost nici mai rau si nici mai bun ca altii.argumente pro si contra, depinde cum privesti situatia.eu sunt credincios dar nu practic si imi creeza teama fanatismul acelor persoane care duminica de duminica se duc la biserica si papa(imbuca) din trupul lui Cristos(saracul...) si urla in cor: AMEN!, dupa ce au auzit si admirat tampeniile unor asa zisi purtatori de cuvant al Domnului...nu vad nici o diferenta intre anumiti escroci si biserica catolica care se autodefineste sacra si vinde post-mortemuri alegre si fericite cu formule de genul:"trudeste si sufera ca tampitul si vei fii fericit in Paradis langa D-zeu"... asta dupa ce mori, bineinteles.tot respectul pentru existenta si moartea unui om, dar sa nu exageram!

Cu placere.
As dori insa si niste schimburi de opinie in raport cu tema propusa , ba chiar si despre modul in care vezi in viitor existenta religiei in paralel cu dezvoltarea tehnologica.
Ceva imi spune ca esti specializat in studiul religiei si n-ar strica niste argumente pro sau contra, dezvoltate in mod sincer si fara pasiuni care ar strica unui dialog civilizat.
Cu stima, LUCIUS 666

Cine a decis sa ramina,cred ca a facut-o din curaj.Cei care au atins sta-
diul de decizie privind emigrarea sau raminerea acolo inseamna ca au analizat ceva argumente pro si contra.Curaj ati avut,voi ce ati ramas!Aveti toata admiratia mea.

Jo, nu esti singura care face tot ce tine de casa, fara mare ajutor din partea "jumatatii", dar esti printre putinele nesigure de libertatea lor, de capacitatea lor de a alege. Facem ce facem pentru ai nostri pentru ca ii iubim, constiente de rolul nostru de centru al familiei, sau macar de jumatate a unui intreg. Eu sunt foarte recunoscatoare ca nu a trebuit sa lupt pentru recunoasterea importantei mele altfel decat la nivel mic, nu la scara globala, iar drepturile mele de persoana cu drepturi egale sunt recunoscute juridic. Faptul ca societatea romaneasca este mai putin evoluata din punctul de vedere al mentalitatilor si ca barbatul roman inca gandeste in stil "macho" e altceva.
Revenind la subiect, cu care m-am familiarizat ieri, cand m-am inscris si pe forum, vreau sa va impartasesc urmatoarele:
Eu nu sunt credinciasa, desi sunt botezata ortodoxa, dar sotul meu este. Cand am aflat ca fetita mea, care acum are 9 ani, va face religie la scoala, am fost destul de indignata, pentru ca eu consider scoala o institutie care trebuie sa fie, ca si statul, laica si neutra din punct de vedere religios. Eu nu asimilez religia cu morala, din motive care au mai fost dezbatute pe forum, si de aceea singurul eventual argument pro al acestei discutii cade. Ziceam ca am fost indignata, dar nu am luat masuri, desi ma gandeam sa vorbesc cu invatatoarea si sa creez niste discutii pe tema asta si cu ceilalti parinti. Am asteptat mai intai sa vad care este reactia copilului la ora, sa vad care este materia si cu ce fel de profesor vor face, pentru ca intuiam ca un subiect atat de delicat ar putea starni reactii neplacute. Din fericire, profesorul este foarte iubit de copii, pentru ca este tanar si tine la ei, este foarte bland si lipsit de orice rigiditate, iar intrebarilor fetitei legate de diferentele intre ce invata la orele despre stiintele naturii si ce invata la religie ii pot raspunde si eu si tatal ei, la fel de bland si fara sa creem presiuni, lasandu-i si ei posibilitatea sa-si dea seama ca exista optiuni, diferente de opinie, unghiuri de vedere diferite si ca ceea ce invata este numai un punct de plecare, dincolo de care poate sa-si creeze propriile raspunsuri. Ma gandesc insa cu groaza ca ar fi putut sa nu aiba acest noroc si atunci as fi fost nevoita sa pornesc o mica "cruciada" pentru apararea dreptului copilului meu de a fi educat cat mai aproape de dorintele mele, pentru ca pana la urma la asta se reduce, probabil, totul: nu neaparat daca este legal sau nu (mai degraba este neconstitutional), ci cat de bine respecta dreptul nostru de a avea optiuni, de a alege. La varsta lor (clasele 1-4), nu as fi ales ca alternativa o ora de istorie a religiilor, ci mai degraba una de morala si bune maniere, pentru ca evident unii dintre ei au nevoie de putin ajutor in privinta asta. In nici un caz una de religie, mai ales ca manualul este o concesie facuta religiei ortodoxe, in mod declarat: expresia "biserica ortodoxa" apare inca de la prima lectie din manualul de clasa a treia si se rpeta in multe alte lectii, in care sunt mentionate nu sarbatorile si obiceiurile crestine in general, ci ortodoxe in mod specific. Eu nici nu ma gandesc neaparat la cat de multi credinciosi de alte culte sunt sau la cat de multi "necredinciosi" sunt, eu ma gandesc din punc de vedere pur principial: acest manual si aceasta ora sunt o concesie facuta religiei ortodoxe si asa ceva nu are ce cauta intr-o scoala publica si de stat. La noi sistemul de invatamant este, cel putin la nivel primar, exclusiv de stat, iar includerea unei ore de religie ortodoxa in cadrul lui nu numai ca limiteaza, dar anuleaza dreptul la alegere, desi legea spune ca ora e optionala. In scoala nu a fost nici un minut tratata ca optionala, nu a venit nimeni la sedinta cu parintii sa spuna ca ora e optionala, iar a-ti retrage copilul de la o ora pe care o fac toti ceilalti copii este oricum extrem de neplacut. Eu consider ca legea este un abuz! O ora optionala oricum nu se introduce pur si simplu in orar. Copiii au alte ore optionale si s-a procedat cu totul altfel: s-au intrebat parintii si s-au inscris copiii pe o lista separata (in clasa I, in legatura cu ora de engleza). Asa se face cu o ora optionala, nu se introduce in orar si te lasa pe tine, ca parinte, sa-ti bati capul cu dileme existentiale care incalca constitutia.
As dori ca educatia copilului meu sa o faca sa stie ca poate fi orice, ca "sky is the limit", ca omul poate fi si cel mai mare bine, dar si cel mai mare rau si ca alegerea ii apartine. Nu vreau sa ramana cu impresia ca ea este un accesoriu, un ajutor rupt din coasta barbatului, nu vrea sa creada nici un moment ca este o fiinta "second hand", asa cum mi se pare ca se crede si Jo. Vreau pentru ea ce vreau si pentru mine: sa stie ca poate ajunge undeva asumandu-si raspunderea pentru alegerile ei, nu rugandu-se lui Doamne Doamne, oricat de bun si de iubitor ar fi. Vreau sa reuseasca, sau sa greseasca, prin propriile forte.
Asta mi se pare ca poate obtine numai printr-o vedere mai cuprinzatoare si mai globala asupra lumii ei, iar religia e, prin definitie, o viziune unilaterala.

"vrei sa spui ca luteranii, catolicii, protestantii sau mai stiu eu ce au doar femei sfinte care nu-i duc in "ispita"? "

Eu nu am zis ca exista sfant , shi am facut referire la femeile care expre se imbraca asha ca sa atraga privirile barbatilor , shi porma se mai shi mira de ce sunt violate shi asha shi mai departe....

traim intr-o lume plina de oameni bolnavi!

in rest te-ai batut singura numai in argumente(pro-contra femeie) ..shi nu ai ajuns nicaieri!