comentarii

blestem pe cineva de morte


Cursuri de matematica si fizica online!
Incearca-le gratuit acum

Peste 3500 de videouri de cursuri cu teorie, teste si exemple explicate
www.prepa.ro
Iad in California > > Aer - de SB la: 27/10/2003 08:12:30
(la: Incendiul din California- sunt români acolo??)
Iad in California
>
> Aer greu de respirat mirosind a lemn ars, atmosfera galben-cenusie ca o
sepia din alte vremi, undeva sus soarele s-a transformat intr-un glob rosu
care pluteste printre norii de cenusa din care cad fulgi peste case, masini,
pomi.
> O fierbinteala inabusitoare usuca totul. Gatul parca-i o rana, ochii te
ustura si-ti lacrimeaza. Prietenii in San Diego au strans cate ceva in cutii
si asteapta din moment in moment sa le puna in masina si sa fuga din fata
valvatailor ce vin din toate partile. Mai ingroziti sunt cei din Simi
Valley - Valea Vantului, in vechea limba a bastinasilor - pe care
autostrada inchisa si intr-o directie si in alta ii tine captivi in locul,
care ca un blestem al indienilor disparuti sau alungati, a devenit un cazan
de flacari.
> Arde si in nord de Los Angeles, si in sud, si la rasarit. Doar la apus
este oceanul care acoperit de nori desi de cenusa nu lasa nici pasarile sa
zboare, si nici avioanele sa decoleze sau sa aterizeze. Sa fie oare, asa cum
se zice, cel mai mare incendiu al secolului din aceasta parte de Californie?
> Si previziunile sunt sumbre, cel putin alte 36 de ore pana cand vantul
provocat de curentul fierbinte care vine dinspre desert se va mai potoli.
Morti, sute de case arse, schelete de masini, oameni ramasi doar cu hainele
de pe ei se uita cu ochi pierduti la vartejul de cenusa in care s-a
transformat agoniseala de o viata.
> O caprioara epuizata primeste oxigen de la o masina de salvare si intinde
botul disperata sa mai respire o gura. Trunchiuri de pini pe care rasina
arde ca o torta in timp ce crengile inca verzi se zbuciuma parca cerand
ajutor.
> Imagini de infern din Sudul Californiei in aceste zile de parjol.
> Si acum, abia acum ne aducem aminte de El.
> Numai Dumnezeu ne mai poate ajuta sa scapam din Iad.
> Doamne Dumnezeule !
>
> Mircea Popescu
> California de Sud
> 26 Octombrie 2003
>
poezie... - de sorin1975 la: 22/11/2003 03:17:04
(la: Cele mai frumoase poezii)
mie mi se pare una dintre cele mai frumoase poezii...
RUGÃCIUNEA UNUI DAC



Pe când nu era moarte, nimic nemuritor,
Nici sâmburul luminii de viatã dãtãtor,
Nu era azi, nici mâine, nici ieri, nici totdeauna,
Cãci unul erau toate si totul era una;
Pe când pãmântul, cerul, vãzduhul, lumea toatã
Erau din rândul celor ce n-au fost niciodatã,
Pe-atunci erai Tu singur, îmcât mã-ntreb în sine-mi:
Au cine-i zeul cãrui plecãm a noastre inemi?



El singur zeu stãtut-au nainte de-a fi zeii
Si din noian de ape puteri au dat scânteii,
El zeilor dã suflet si lumii fericire,
El este-al omenimei izvor de mântuire:
Sus inimile voastre! Cântare aduceti-i,
El este moartea mortii si învierea vietii!



Si el îmi dete ochii sã vãd lumina zilei,
Si inima-mi împlut-au cu farmecele milei,
În vuietul de vânturi auzit-am al lui mers
Si-n glas purtat de cântec simtii duiosu-i viers,
Si tot pe lângã-acestea cersesc îmc-un adaos:
Sã-ngãduie intrarea-mi în vecinicul repaos!



Sã blesteme pe-oricine de mine-o avea milã,
Sã binecuvinteze pe cel ce mã împilã,
S-asculte orice gurã ce-ar vrea ca sã mã râdã,
Puteri sã puie-n bratul ce-ar sta sã mã ucidã,
S-acela între oameni devinã cel întâi
Ce mi-a rãpi chiar piatra ce-oi pune-o cãpãtâi.



Gonit de toatã lumea prin anii mei sã trec,
Pân’ ce-oi simti cã ochiu-mi de lacrime e sec,
Cã-n orice om din lume un dusman mi se naste,
C-ajung pe mine însumi a nu mã mai cunoaste,
Cãci chinul si durerea simtirea-mi a-mpietrit-o,
Cã pot s-mi blestem mama, pe care am iubit-o –
Când ura cea mai crudã mi s-ar pãrea amor...
Poate-oi uita durerea si voi putea sã mor.



Strãin si fãr’ de lege de voi muri – atunce
Nevrednicu-mi cadavru în ulitã l-arunce,
S-aceluia, Pãrinte, sã-i dai coroanã scumpã
Ce-o sã amute cânii, ca inima-mi s-o rumpã,
Iar celui ce cu pietre mã va izbi în fatã,
Îndurã-te, stãpâne, si dã-i pe veci viatã!



Astfel numai, Pãrinte, eu pot sã-ti multumesc,
Cã tu mi-ai dat în lume norocul sã trãiesc.
Sã cer a tale daruri, genunchi si frunte nu plec,
Spre urã si blestemuri as vrea sã te înduplec,
Sã simt cã de suflarea-ti suflarea mea se curmã
Si-n stingerea eternã dispar fãrã de urmã!

(1879, 1 septembrie)

Un tip la un bar, mort de b - de SB_one la: 06/03/2004 08:44:53
(la: Femeia)

Un tip la un bar, mort de beat, cu paharul in fata,
> > plingea de rupea pamantul. Vazandu-l asa de dezamagit,
> > barmanul il intreaba:
> > - Dar ce s-a intamplat?
> > - Pai, acum trei luni, a murit mama si mi-a lasat
> > 10.000$...
> > - Condoleantele mele...
> > - Acum doua luni, a murit tata si mi-a lasat
> > 25.000$...
> > - Imi pare rau, domnule, foarte rau...
> > - Luna trecuta a murit frate-meu si mi-a lasat
> > 50.000$...
> > - Vai, trei persoane dragi, in asa scurt timp...
> > - Si luna asta nu mai pica nimic... nimic... fir-ar sa
> > fie...
> >







SB
................................................................
it's nice to be important, but it's more important to be nice !
#11476 (raspuns la: #11342) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului
"Darul" de Ana Blandiana - de LMC la: 27/04/2004 18:02:12
(la: Cele mai frumoase poezii)
Darul
Ana Blandiana

Tragic mi-e darul, asemeni pedepselor vechi.
Ce stramos mi-a gresit ca sa-i port – lauri – vina?
Tot ce ating se preface-n cuvinte
Ca-n legenda regelui Midas.

Aproape mi-l simt pe regele mort de blestemul
Ca mina lui sa prefaca in aur orice,
Sa moara flamind pentru ca piinea uscata in aur
Nu mai putea s-o manince, nici apa s-o roada.

Cerul nu pot sa-l privesc – se innoreaza de vorbe,
Merele cum sa le musc impachetate-n culori?
Dragostea chiar, de-o ating, se modeleaza in fraze,
Vai mie, vai celei pedepsite cu laude.

Vai mie, vai, arborii nu scutura frunze,
Numai cuvinte cad toamna batrine si galbene,
Muntii inalti ii iubesc, dar se clatina muntii
Sub povara imperecheatelor sunete.

As vrea sa adun vorbele toate-ntr-un loc,
Sa le aprind, sa dezbrac lumea de ele,
Dar s-ar scoroji trupul lumii asemeni
Frumosului print cu piele de porc in poveste.

***

Aceasta poezie am citit-o pentru prima data in biblioteca Universitatii de aici din California, unde am terminat Arta si Istoria Artei. In timp ce citeam am inceput sa pling in hohote de parca mi-ar fi murit tot neamul, toata lumea care trecea pe linga mine se uita ca la televizor, dar eu nu ma puteam opri. Realizasem atunci in '96 pentru prima data in 11 ani de cind venisem in America, ca tot Romanca am ramas, iar cuvintele poeziei imi oglindea intr-un fel si "darul" meu, care de multe ori parca-i blestem. Din momentul acela poezia aceasta mi-a ramas in inima si-n suflet, este cea mai frumoasa poezie pentru mine. Este povestea vietii mele in cuvintele lui Ana Blandiana.
Inchina-m-as si n-am cui! - de (anonim) la: 07/05/2004 12:48:32
(la: Da' daca iese tot Psd-ul?)
Ion Iliescu este vinovat de toate relele intamplate din 1989 si pana azi. Suntem un popor de nevolnici, un bizon mioritic care nu se mai trezeste din starea de letargie blegoasa. Daca nici anul asta nu scapam de comunisti, n-avem decat sa emigram cu totii sau sa ne resemnam. Ne meritam soarta! Poate este blestemul copiilor morti la revolutie, morti degeaba, tradati de proprii parinti. Sa ne dea Dumnezeu intelepciune, altfel va fi vai de noi!
#15103 (raspuns la: #14563) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului
PACATUL HOMOSEXUALITATI - de (anonim) la: 24/05/2004 13:20:28
(la: Preoti homosexuali?)
Sfantul Ioan Gura de Aur
demasca si combate homosexualitatea
--------------------------------------------------------------------------------

de Protos. Nicodim Mandita


Inceputurile acestui pacat, ce nu s-ar cuveni nici sa fie numit pe buzele noastre, se pierde in negura istoriei. Daca autorul cel Sfant al celor cinci carti ale Sf. Scripturi, porunceste la Levitic cap. 18,22: "Sa nu te culci cu barbat ca si cu femeie, caci aceasta-i spurcaciune", se intelege clar ca aceasta faradelege era deja raspandita printre neamurile idolatre, in mijlocul carora trebuia sa traiasca poporul ales. Se prea poate ca acest pacat (sodomia) si idolatria au fost cauza pentru care Dumnezeu a poruncit lui Moise sa decimeze popoarele canaanite care au ocupat pamantul Fagaduintei" pana la intoarcerea "Poporului ales din robia Egiptului". Cea mai dura interventie a lui Dumnezeu in istorie pentru reprimarea acestei faradelegi strigatoare la cer, a fost pe la anii 3500 de la facerea lumii, in cazul distrugerii cu foc si pucioasa a Sodomei si Gomorei. Cu toate acestea, omenirea si-a urmat cursul ei patimas si multi au primit si au transmis mai departe aceasta mostenire a rusinii si a blestemului. Atat de puternic a fost zguduita lumea veche in urma catastrofei de la Sodoma, incat acest pacat care a fost cauza si-a insusit numirea de "sodomie", iar in zilele noastre poarta numirea moderna de "homosexualitate", ce cuprinde in sine perversiunile ambelor sexe. Este regretabil ca nici femeile nu au ramas neispitite de aceste tentatii erotice si istoria atesta ca inceputul s-a facut in insula greceasca Lesbos, iar aceasta practica a capatat numirea de "lesbianism", dupa numirea insulei de unde si-a facut aparitia.
Pe vremea Sf. Apostoli era in actualitate acest pacat printre neamurile idolatre ce se converteau la crestinism, si de aceea ei l-au combatut prin cuvant si scris. Daca in unele scrieri ale Noului Testament gasim locuri unde numai se aminteste in treacat despre acest pacat, in Epistola catre Romani 1, 26-27, a Sfantului Apostol Pavel, gasim un text care face amintire de aceasta practica nefireasca, comuna atat barbatilor cat si femeilor.
In cele ce urmeaza va vom prezenta textul comentat al acestui pasaj (Rom. 1, 26 27), facut de cel mai ilustru exeget si orator al Bisericii, Sf. Ioan Gura de Aur. Cu toate ca au trecut peste 1500 de ani de cand a scris acest tratat, el reprezinta cel mai profund studiu a ceea ce este homosexualitatea si a efectului de dezintegrare si distrugere a nucleului familial, si a schimbarii ireversibile a raportului si relatiilor dintre membrii societatii.
"Pentru aceea i-a dat pe ei Dumnezeu intru patimi de ocara, ca si femeile lor si-au schimbat randuiala cea fireasca, intru ceea ce este impotriva firii. Asijderea si barbatii lasand randuiala cea dupa fire a partii femeiesti, s-au aprins intru pofta sa unul spre altul" (Rom. 1, 26,27).
Toate patimile omenesti sunt necinstite, dar mai cu seama nebunia dupa copii (sodomia), caci mai mult patimeste sufletul si se necinsteste in pacate, decat trupul in boli. Priveste cum ii lipseste si aici de orice iertare, dupa cum ii lipseste si in cele ale credintei. Femeilor le zice: "au schimbat randuiala firii" si prin urmare nu au ce raspunde, sau sa spuna "ca am fost impiedicate de impreunarea cea dupa lege" si nici ca nu au avut cu cine sa-si implineasca pofta si au fost silite de a se azvarli in aceasta turbare nebuna, caci expresia "au schimbat" se zice de cei ce au avut ce schimba, dupa cum atunci cand vorbea de credinta zicea "ca au schimbat adevarul lui Dumnezeu intru minciuna". Barbatilor iarasi le spune: "Lasand randuiala cea dupa fire a partii femeiesti" ceea ce invedereaza acelasi lucru. Din aceasta cauza si pe femei ca si pe barbati ii lipseste de orice iertare, invinovatandu-i deopotriva, pentru ca nu numai ca au avut prilejul de a-si face poftele, si ca lasand la o parte ceea ce aveau, au ajuns la asemenea absurditati, dar inca necinstind ceea ce este dupa natura, au alergat la ceea ce este contra naturii. Cele ce sunt contra naturii sunt si mai grele, in acelasi timp si mai dezgustatoare, asa ca nici nu le-ar putea numi cineva placere fiindca, adevarata placere este aceea dupa natura. Dar cand Dumnezeu paraseste pe cineva, totul se rastoarna pe dos! De aceea nu numai credinta lor era sataniceasca, dar si viata le era diabolica. Atunci cand le vorbea de credinta, le-a pus in mijloc lumea si cugetul omenesc, spunandu-le caci cu mintea cea data lor de Dumnezeu, ar fi putut prin cele ce se vad, ca sa se ridice la Creator, dar fiindca nu au voit, au ramas fara nici o justificare - aici insa in locul lumii le pune la mijloc placerea cea dupa natura, de care ar fi putut sa se multumeasca cu mai multa libertate si liniste, si ar fi scapat de rusine, dar n-au voit, drept care si sunt lipsiti de orice iertare, fiindca au defaimat natura. Si ceea ce este inca mai necinstit, ca si femeile umbla dupa asemenea impreunari contra naturii, in timp ce ar trebui ca sa se rusineze de barbatii lor.
Este demn de a admira si aici intelepciunea lui Pavel, cum el aruncandu-se cu vorba in doua lucruri contrare, pe amandoua le-a dezvoltat cu toata exactitatea. Voia a spune ceva si demn, in acelasi timp insa si muscator pentru auditor, dar acestea amandoua nu era cu putinta, fara ca una din ele sa se impiedice de cealalta. Daca vei spune ceva demn, nu vei putea atinge pe auditor, iar de voiesti a te atinge de el tare, apoi atunci este nevoie de a dezveli lamurit ceea ce spui. Dar iata ca inteleptul si sfantul suflet al lui Pavel le-a putut uni pe amandoua la un loc si le-a dezvoltat cu toata exactitatea, caci in numele naturii a marit invinovatirea lor, in acelasi timp - ca si de o perdea oarecare - el s-a servit cu multa intelepciune in demnitatea povestirii sale.
Dupa ce mai intai el se atinge de femei, de-ndata paseste mai departe atingand pe barbati, caci zice: "Asijderea si barbatii, lasand randuiala cea dupa fire a partii femeiesti", ceea ce este dovada celei mai de pe urma nebunii, caci, cand amandoua genurile sunt corupte si barbatul care este pus ca dascal al femeii, ca si femeia careia i s-a poruncit de a fi de ajutor barbatului, nu indeplinesc cu sfintenie datoriile lor, apoi atunci ei se gasesc intre dansii ca dusmani. Gandeste-te apoi si la cuvintele de care s-a servit, cat de reprezentative sunt, caci nu zice: "S-au amorezat si s-au poftit unul pe altul, ci s-au aprins in pofta sa unul spre altul". Vezi acum ca totul in pofta vine de la lacomie, care nu poate rabda ca sa stea in hotarele sale ?
Asadar tot ceea ce pofteste cineva, din acelea care covarsesc legile puse de Dumnezeu, este absurd, si prin urmare pofteste din cele absurde si din cele nelegiuite. Dupa cum de multe ori multi lasand la o parte pofta mancarurilor, se hranesc cu huma si cu pietre mici, iar altii stapaniti de o sete nebuna, doresc pana si apa din mocirla, tot asa si aceia s-au infierbantat de acel amor nelegiuit. Si de intrebi poate "de unde oare a venit intinderea bolii, sau mai bine zis, a poftei acesteia ?" - raspunsul este: de la parasirea lui Dumnezeu.
Dar parasirea lui Dumnezeu de unde vine ? De la nelegiuirea celor ce l-au parasit pe El. Zice mai departe. "Daca ai auzit spunand "ca s-au aprins" sa nu-ti inchipui, zice, ca boala aceasta provine numai din pofta, ci mai mult din trandavia lor, care a si aprins pofta". De aceea nici nu zice "fiind tarati, sau cazand", dupa cum zice aiurea (a se vedea cap. 6,1 din epistola catre galateni), ci "lucrand" adica lucrul lor il pusese in pacat si nu un lucru intamplator, ci studiat de dansii mai dinainte. Si nu zice "pofta", ci "rusinea lucrand", fiindca si natura au facut-o de ras, si legile ei le-au calcat. Priveste apoi si confuzia cea mare venita din amandoua partile, fiindca nu numai capul a cazut jos la pamant, ci si picioarele s-au ridicat sus si au devenit dusmani intre dansii, introducandu-se o lupta mai grozava decat razboiul civil, mai hada si mai variata. Caci lupta aceasta au impartit-o in patru feluri de lupte noi si nelegiuite; razboiul acesta nu era indoit si intreit, ci chiar si impatrit. Gandeste-te bine: trebuia ca cei doi, adica barbatul si femeia, sa fie unul dupa cum zice: "Si vor fi amandoi un trup", iar aceasta o face pofta de impreunare, care uneste amandoua genurile. Insa aceasta pofta nimicind-o diavolul si faurind un alt mijloc, a rupt genurile unul de altul in acest mod si a facut ca unul sa devina doi, adica unul si acelasi gen sa tina locul si al celuilalt, ceea ce este contra Legii lui Dumnezeu. Dumnezeu a zis: "Cei doi vor fi un trup", iar diavolul a impartit acel trup in doua. Si iata intaiul razboi. Apoi iarasi aceste doua parti s-au razboit fiecare si contra sa, ca si contra celeilalte, caci si femeile defaimau pe alte femei si nu numai pe barbati si barbatii la randul lor stateau unul contra altuia, ca si contra genului femeiesc, ca si intr-o lupta de noapte. Ai vazut al doilea, al treilea, al patrulea si al cincilea razboi ? Dar apoi mai este si un alt razboi, caci pe langa cele vorbite ei au facut nelegiuire si contra naturii. Fiindca diavolul stia bine ca ceea ce uneste amandoua genurile este mai ales aceasta pofta, s-a gandit ca sa rupa aceasta legatura, asa ca sa se dezbine nu numai in a nu mai face copii, ci chiar in a se razboi unul pe altul si a se razbuna unul contra altuia. "Si rasplatirea ce li se cadea ratacirii lor, intru sinesi luand-o". Priveste cum iarasi ajunge cu vorba tot la obarsia raului, adica la necucernicia lor, rezultata din credinta cea falsa, spunand ca plata aceasta se trage de la nelegiuirea necredintei dinainte.
Vorbind el de gheena si de pedeapsa si fiindca celor neevlaviosi si care preferau a trai in astfel de desfranari nu li se parea poate demn de credinta, ba chiar ridicol, de aceea apostolul arata ca chiar in insasi aceasta placere se gaseste osanda. Daca insa unii ca acestia nu simt pedeapsa, ba inca simt mare placere in asemenea fapte murdare, tu sa nu te minunezi, ca si nebunii si cei ce sunt stapaniti de vreo boala mintala, desi de multe ori se nedreptatesc singuri cauzandu-si rele, ei totusi nu simt; ci rad si se dezmiarda in fapte ca acelea, de care cei sanatosi plang. Insa prin asemenea exemplu nu voim a spune ca aceia scapa de osanda, ca si nebunii, ci tocmai in acest fapt murdar, pedeapsa le va fi mai grozava, fiindca nici macar nu vor a cunoaste prapastia relelor in care se gasesc.
De altfel nici nu trebuie a ne da parerea din faptele celor bolnavi, ci din a celor sanatosi. Iata ca faptul acesta li se parea a fi vechi, ca era chiar si o lege in fiinta, iata ca un legiuitor de al lor a poruncit prin lege ca slugile sa nu-si unga trupul cu untdelemn si nici sa faca pederastie, (sodomie) acordand prezidentia acestei murdarii numai celor liberi (stapanilor), sau mai bine zis nu prezidentia, ci schimonosirea naturii. Cu toate acestea, ei nu considerau faptul acesta drept schimonosire, ci inca foarte cinstit si oarecum un drept mai mare asupra slugilor, fiindca aceasta era legiuit de prea inteleptul popor atenian si de marele lor legislator Solon!
Dar apoi si alte multe carti de ale filosofilor lor, le va gasi cineva pline de aceasta boala molipsitoare. Insa de aici noi nu putem zice ca faptul acesta este legiuit, ci pe cei ce au primit o asemenea lege ii credem ca cei mai nenorociti si vrednici de multe lacrimi. Ceea ce patimesc femeile cele desfranate, aceeasi patimesc si acestia, ba inca mai grozav ca ele, fiindca, desi contra legii, cel putin ele doresc impreunarea naturala, pe cand pederastii, (homosexualii) doresc ceva contra legii si in acelasi timp si contra naturii. Chiar de nu ar fi gheena si nici nu ne-ar fi amenintat cu osanda, totusi acest fapt este mai grozav ca orice osanda.
Daca ei simt placere de aceasta, dupa cum zici, ei bine, atunci imi spui mai mult de ingreuierea pedepsei lor. Cand eu vad pe cineva alergand pe strada gol si cu tot trupul plin de noroi, si el in loc sa se acopere, inca se si mandreste, apoi nu numai ca nu-l laud pentru aceasta, ci chiar il plang, fiindca nu simte sarmanul, ca singur se face de ras. Dar pentru ca sa arat mai lamurit batjocura aceasta, sa-mi dati voie de a aduce si alt exemplu. Daca cineva ar pedepsi o fecioara care ar fi avut relatii cu animale necuvantatoare si ea in loc sa se rusineze, s-ar mandri de acea fapta, oare nu ar fi pentru aceasta vrednica de plans, fiindca desi ar fi putut sa scape de aceasta boala, daca ar fi voit, totusi ea nici macar nu simte ? Desigur ca ar fi vrednica de jelit. Daca faptul acela este uracios, apoi nici faptul pederastilor (homosexualilor) nu este mai prejos de acela, fiindca a fi cineva batjocorit de ai sai este cu mult mai de jelit decat daca este batjocorit de straini. Pe unii ca acestia eu ii consider mai rai decat pe omoratorii de oameni, fiindca e cu mult mai bine de a muri, decat a trai defaimat astfel de lume. Omoratorul de oameni a despartit sufletul de trup, iar acestia impreuna cu trupul au pierdut si sufletul. Ori si ce pacat mi-ai spune, nu poate fi egal cu aceasta grozava nelegiuire, si daca cei ce patimesc de aceasta boala ar simti grozavenia faptului ce savarsesc, desigur ca ar prefera o mie de morti, mai bine decat de a face asemenea fapte.
Nimic nu este atat de uracios ca aceasta batjocura. Daca Pavel vorbind de curvie zicea: "Tot pacatul pe care l-ar face omul, afara de trup este; iar cel ce curveste, pacatuieste in trupul sau" (I Cor. 6, 18), apoi ce am putea spune de aceasta nebunie, care este cu atat mai rea decat curvia, incat nici nu mai avem ce spune ? Nu zic numai ca prin acest pacat tu nu ai devenit femeie, dar inca ai pierdut si dreptul de a fi barbat, caci nici nu te-ai schimbat in natura femeii si nici nu ai pastrat natura barbateasca, ci amandurora te-ai facut deopotriva tradator, vrednic de a fi alungat si batut cu pietre si de femei, ca si de barbati, fiindca ai nedreptatit si necinstit amandoua genurile. Si ca sa afli cat de miselesc fapt e acesta, spune-mi te rog: daca venind la tine un om ti-ar spune in gura mare ca tu esti caine, oare nu ai fugi de el ca de un om obraznic ? Dar iata ca tu care faci parte intre oameni, nu numai caine te-ai facut pe sineti, ci chiar mai prejos si mai necinstit decat acest animal, caci cainele cel putin, este folositor omului, pe cand cel ce curveste nu este folositor la nimic. Dar ce? spune-mi: daca cineva amenintandu-te ti-ar porunci ca sa nasti copii si sa lehuzesti, oare nu te-ai umple de manie asupra lui ? Dar iata acum, ca cei ce turbeaza dupa astfel de pacate, singuri isi fauresc relele cele mai grozave, caci nu este acelasi lucru a te schimba in natura femeiasca si a ramane si barbat in acelasi timp, sau mai bine-zis, a nu fi nici femeie si nici barbat.
Si de voiesti ca si din alta parte sa afli de grozavenia acestui pacat, apoi intreaba de ce oare toti legiuitorii pedepsesc prin legile lor pe cei ce se scopesc singuri, si vei gasi ca de nimic altceva, decat pentru ca-si ciuntesc singuri natura lor omeneasca, desi acestia cu nimic nu nedreptatesc pe altii prin asemenea fapt, ba inca de multe ori, dupa scopire ei sunt folositori, pe cand curvarul si pederastul (homosexualul) nu sunt folositori la nimic. Nu numai sufletul, ci si trupul pederastului (homosexualului) este necinstit si vrednic de a fi alungat de pretutindeni. Si de cate gheeni sunt oare vrednici acestia ? Dar daca poate razi auzind de gheena si nu crezi in focul cel vesnic, atunci adu-ti aminte de Sodoma, fiindca prin acea nenorocire icoana gheenei ne sta de fata chiar in viata prezenta. Fiindca sunt multi care si astazi, ca si atunci, nu cred in invierea cea de apoi si in cele ce vor urma dupa Inviere si rad cand aud spunandu-li-se despre focul cel nestins, de aceea, Dumnezeu ne-a cumintit chiar prin intamplarile din viata prezenta. O astfel de intamplare este arderea Sodomei si focul de acolo. Cei ce au fost acolo stiu, caci singuri au vazut cu ochii lor acea rana provenita din bataia dumnezeiasca si urmarile fulgerelor si a trasnetelor de sus. Acum tu judeca singur cat de mare a fost pacatul lor, daca Dumnezeu a fost silit de a le arata gheena mai inainte de timp. Fiindca multi dispretuiau cuvintele si atunci ca si acum, de aceea Dumnezeu le-a aratat invederat icoana gheenei si inca intr-un mod unic in istoria omenirii. Intr-adevar, curios a fost norul acela care a plouat foc in loc de apa, dar si pacatul ce ei il savarsise, adica pederastia (sodomia), era afara din legile firii, era contra naturii; a ars pamantul acela, fiindca si sufletele lor erau arse de acea pofta spurcata. De aceea si ploaia aceea nu numai ca n-a deschis pantecele pamantului ca sa-l faca de a da nastere roadelor, ci inca l-a facut netrebnic, chiar pentru primirea semintelor ce s-ar fi aruncat in el. Astfel era si impreunarea barbatilor din Sodoma, caci si acea nelegiuire le facuse trupurile lor mai netrebnice decat pamantul cel ars al Sodomei.
Ce poate fi mai spurcat ca un barbat tavalindu-se in curvii ? Ce poate fi mai gretos ? O! Ce nebunie! O! Ce smintire! Dar de unde si cum a patruns in sufletul omului aceasta pofta nebuna, care a adus natura in halul celor ce se razboiesc, ba, inca cu atat mai rau decat ale acelora, cu cat si sufletul e mai inalt si mai bun decat trupul ? Vai noua, daca ajungem a fi mai fara de minte decat animalele necuvantatoare, si mai nerusinati decat cainii, caci nicaieri printre dansele nu vei gasi astfel de impreunare, ci natura-si cunoaste hotarele sale! Voi insa, care savarsiti acest pacat, ati facut neamul nostru omenesc mai necinstit decat necuvantatoarele, caci il batjocoriti prin asemenea fapte si va batjocoriti si insiva (Sf. Ioan Gura de Aur; coment. la ep c. rom. 1, 26-27).

atei/credinciosi =morti/vii -pt destin - de desdemona la: 20/07/2004 12:06:26
(la: SUFLETUL ESTE NEMURITOR)
Cred ca aceasta clasificare e prea radicala. Nu uita ca un ateu are potentialul de-a deveni credincios pe cand un mort nu mai poate invia (nici usa nu poate dobandi urechi). Exista diferite grade si intre atei si intre credinciosi. Exista credinciosi de complezanta (care merg la biseirca pentru ca asa se face - sau ca asa zice mama) si exista ipocriti, care vorbesc de religie dar se gandesc la bani. La fel, si printre atei, exista oameni care au un comportament aproape perfect (sunt buni, generosi, nu mint, nu fura, sunt modesti si cu temperament angelic) la fel cum exista cei care nu tin cont de nici o regula si fac exact ce le vine. De fapt, suntem toti oameni (unii mai puternici altii mai slabi) si e gresit sa faci o distinctie de acest fel intre credinciosi si atei (dumnezeu ii iubeste pe toti oamenii la fel). In orice moment, unul dintre cei catalogati de tine ca 'morti' poate sa 'invie' avand un suflet pur si o revelatie a divinului. Religia e o chestiune individuala, e o relatie strict personala intre om si divin. De multe ori ateii sunt mai onesti cu ei insisi, si respecta mai bine esenta scripturilor. Un preot intelept va aprecia astfel de oameni si isi va dori sa ii vada 'realizati' (adica realizand legatura cu divinul) eventual se va ruga pentru ca aceasta sa li se intample. Un om cu adevarat religios va fi plin de iubire pentru semenii lui, cu atat mai mult pentru cei care sunt lipsiti de binecuvantarea legaturii cu divinul.
___________
nu Trecutul, nici Viitorul, ci Prezentul
#18111 (raspuns la: #18093) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului
Pt. #19739-AlexM : Importanta invierii din morti . - de Muresh la: 13/08/2004 22:45:18
(la: Nasterea din fecioara, demonstrata stiintific ca posibila)
Va rog sa-mi permiteti sa ma refer la intrebare .
Spuneti dumneavoastra ca :
"In mod normal , cand o teorie este deja incetatanita , neavand importanta prin ce mijloace s-a incetatanit ea, cel care o neaga este obligat sa aduca argumente care sa arate ca aceasta teorie/idee este falsa." .

Interesant . In jurisdictie , daca A il invinovateste pe B de ceva , sarcina dovezii cade asupra lui A , B nefiind obligat sa-si dovedeasca nevinovatia .
Aici nu vorbim , bineinteles , de acuzatori si vinovati potentiali , mi se pare , totusi , ca exista o anumita analogie intre exemplul meu si citatul de mai sus . Personal nu cred ca cele spuse de dumneavoastra pot fi acceptate in mod complect si absolut . In decursul istoriei omenesti multe tabu-uri au fost desfiintate sau revizuite si nu stiu daca sarcina de a dovedi a fost data in mod metodic si constant negationistilor .
Dumneavoastra spuneti ca nici Coranul si nici Tacitus nu pomenesc de crucificare . Daca scoatem actul crucificarii si in special INVIEREA DIN MORTI din toata povestea , atunci nu mai ramane NIMIC . Prin crucificare Iisus ia asupra sa pacatele prozelitilor sai prezenti si VIITORI . Invierea demonstreaza NATURA DIVINA a lui Iisus .
Dupa intelesul meu a spune ca Iisus nu a existat , sau a spune ca a existat dar nu a fost crucificat (si bineinteles nu a avut de ce sa invie) este exact acelasi lucru din punct de vedere practic .
In ambele cazuri nu i se poate atribui intemeierea crestinismului .
Ramane totusi intrebarea , care a fost mecanismul care a dat nastere la aceasta noua religie . Daca oamenii au simtit nevoia de a adopta o religie monoteista , de ce nu s-au multumit cu mozaismul deja existent ?.
Parerea mea e ca acest proces a fost perfectat printr-o "munca asidua de lamurire" a multora , incepand cu evanghelistii . Aceasta activitate
s-a bazat pe o legenda . O legenda si nimic mai mult . Oamenii au vrut din tot sufletul s-o creada . Ce bine e ca cineva ia asupra sa toate pacatele tale . Si de ce nu a fost adoptat mozaismul ?. Simplu . Religia mozaica e o religie foarte pretentioasa = "demanding" . Dumnezeu cere poporului ales sa se conforme la cateva sute de legi . Religia mozaica era nepopulara din cauza numeroaselor interdictii . Calea cea usoara a fost adoptarea crestinismului .
Pe scurt , religie in loc de psiholog .
Opium pt bobor , dupa spusa tovarasilor .Si alta spusa :
daca Dumnezeu n-ar fi existat , ar fi trebuit inventat (ca necesitate naturala).
#19745 (raspuns la: #19739) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului
cosmacpan - de carapiscum la: 28/09/2004 04:35:37
(la: Jena de a fi roman? - Andrei Vartic)
Am citit cu interes mesajul tau si cu oarece satisfactie. Si dupa toate cele citite singurul meu gand a cazut asupra unei poezii de Eminescu, nu stiu de ce. Redau poezia mai jos in totalitatea ei.

JUNII CORUPTI

"La voi cobor acuma, voi suflete-amagite,
Si ca sa va arat fierea, o spirite-ametite,
Blestemul il invoc;
Blestemul mizantropic cu vanata lui gheara,
Ca sa va scriu pe frunte, ca vita ce se-nfiara
Cu fierul ars in foc.

Desi stiu c-a mea lira de-a surda o sa bata
In preajma mintii voastre de patimi imbatata,
De-al patimilor dor;
In preajma mintii voastre ucisa de orgie
Si putreda de spasmuri, si arsa de betie,
Si seaca de amor.

O, fiarba-va mania in vinele stocite,
In ochii stinsi de moarte, pe frunti invinetite
De sange putrezit;
Ca-n veci nu se va teme Profetul vre odata
De bratele slabite, puterea lesinata
A junelui canit.

Ce am de-alege oare in seaca-va fiinta?
Ce loc far-a se stinge, ce drept fara sa-mi minta,
O, oameni morti de vii!
Sa va admir curajul in vinure varsate,
In sticle sfaramate, hurii nerusinate
Ce chiuie-n orgii?

Va vad lungiti pe patul junetii ce-ati spurcat-o,
Sufland din gura boala vietii ce-ati urmat-o,
Si arsi pin-in rarunchi;
Sau bestiilor care pe AZI il tin in fiara,
Cum lingusiti privirea cea stearpa si amara,
Cum cadeti in genunchi!

Sculati-va!... caci anii trecutului se-nsira,
In siruri triumfale stindardul il resfira,
Caci Roma a-nviat;
Din nou prin glorii calca cu fata inzeita,
Cu faclele nestinse, puterea-i impietrita,
POPORUL IMPARAT.

Sculati-va!... caci tromba de moarte purtatoare
Cu glasul ei lugubru racneste la popoare
Ca leul speriat;
Tot ce respira-i liber, a tuturor e lumea,
Dreptatea, libertatea nu sunt numai un nume,
Ci-aievea s-a serbat.

Incingeti-va spada la dantul cel de moarte,
Aci va poarte vantul, cum stie sa va poarte
A topai in joc!
Aci va duceti valuri in mii batalioane,
Cum in paduri aprinse, manat in uragane,
Diluviul de foc.

Vedeti cum urna crapa, cenusa reinvie,
Cum murmura trecutul cu glas de batalie
Poporului roman;
Cum umbrele se-mbraca in zale ferecate,
Si fruntile carunte le nalta de departe
Un Cesar, un Traian.

Cad putredele tronuri in marea de urgie,
Se sfarma de odata cu lantul de sclavie
Si sceptrele de fier;
In doua parti infernul portalele-si deschide,
Spre-a incapea cu mia rasufletele hade
Tiranilor ce pier!

In darn rasuna vocea-mi de eco repetita,
Va zguduie arama urechea amortita
Si simtul lesinat;
Virtutea despletita si patria-ne zeie
Nu pot ca sa aprinza o singura scanteie
In sufletu-nghetat.

Si singur stau si caut ca uliul care cata
In inima junimii de viata-i dezbracata
Un starv spre-a-l sfasia;
Ca pasarea de zboru-i din ceruri dismetita,
Ca muntele ce-n frunte-i de nouri incretita
Un trasnet ar purta.

Dar cel putin nu spuneti ca aveti simtiminte,
Ca-n veci nu se imbraca in vestede vestminte
Misteriul cel sint;
Caci vorba voastra suna ca plans la cununie,
Ca cobea ce ingana un cant de veselie,
Ca rasul la mormant."

Nu mai fac nici un comentariu fiindca e de prisos. Atat doar mai intreb: stia (avea premonitia) ceva despre zilele noastre?
-----------------------------------------------------------------
So far, so good.
#23537 (raspuns la: #23514) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului
Viitor cu cap de mort- in culisele puterii - de MILLERs la: 16/11/2004 00:34:35
(la: Ultima carte)
Tocmai am inceput o carte numita "Viitor cu cap de mort in culisele puterii" scrisa de Radu Cinamar si editata la Editura Daksha Bucuresti
"Viitor cu cap de mort- uimeste mai ales prin revelarea unor realitati nebanuite, care ne orienteaza atentia si interesul catre domeniile enigmatice ale vietii si civilizatiei umane
In vara anului 2003 , intr-o zona neumblata din muntii Bucegi, echipa departamentului zero(o sectiune a serviciului roman de informatii) a facut o descoperire epocala care ar putea schimba complet destinul omenirii"
"In GOD we trust All other we monitor"
Libertatea constiintei si intolranta - de (anonim) la: 16/11/2004 14:58:13
(la: SUFLETUL ESTE NEMURITOR)
Sunt Adela. Un ultim mesaj pentru Manuela-Hipatia.

“Constat cu surprindere ca undeva intre noi e o bariera de comunicare. Ma acuzati de idei preconcepute, dar ma tratati exact din prisma unor idei preconcepute. Cel mai simplu era sa verificati la conferinta "Cine conduce lumea?" - iata un link: www.cafeneaua.com/node/view/2274 si v-ati fi convins de faptul ca va spun adevarul. Daca un lucru atat de simplu de verificat nu va este credibil, ce sa mai spun despre natura discutiei noastre, scumpa doamna?”

Eşti confuză. Ce să verific la acea adresă. În ce chestiune ai spus adevărul? Care-i sensul frazei “dacă un lucru atât de simplu de verificat nu vă este credibil”? UN LUCRU SAU ESTE CREDIBIL, SAU NU. Ce are asta cu mine personal sau cu oricine altcineva? Dar fiindcă a fost ultimul tău mesaj, adresat mie, nu insist să-mi răspunzi. Între noi într-adevăr există o barieră de comunicare, cum aexistat întotdeauna între omul, care vrea să creadă cu dinadinsul în ceva (tu ai spus într-un mesaj: “…minte-mă frumos”), pe de o parte, şi omul, care nu acceptă minciuna sub nici o formă, oricât de consolatoare, romantică şi frumoasă, care nu acceptă să fie manipulat, ci doreşte să înţeleagă până la capăt raţiunile unui îndemn din afară, de a proceda aşa sau altfel, verificându-le cu propriile principii morale şi propriile raţionamente. Ceea ce tu consideri, că este un afront, un comportament periculos şi antisocial.

“Ati spus ca ratiune constienta este o tautologie, atunci inseamna ca Descartes facea aceeasi greseala cu mine cand cauta sa puna in evidenta legatura dintre constiinta de sine si ratiune: "Dubito, cogito, cogito, ergo sum".”

Fraza lui Descartes a fost înţeleasă greşit de tine. Eu o interpretez altfel, şi cred că această interpretare este mai aproape de ceea ce a vrut el să spună. Semnele de punctuaţie sunt cam limitate în posibilităţile lor, pentru a reda nuanţele unui gând atât de profund, de aceea îmi permit să folosesc unele simboluri matematice, pentru a transcrie această frază astfel, ca să fie mai aproape de sensul, pe care i l-a dat Descartes:
“Dubito -> cogito, cogito => ergo sum”
Adică din faptul că mă îndoiesc rezultă că cuget (raţionez), iar faptul că cuget (raţionez) este egal cu aceea că exist (sunt conştient de existenţa mea), iar semnul > indică o oarecare relativitate a egalităţii dintre raţiune şi conştiinţă. Anume: din faptul că cuget reiese cu certitudine, că eu exist (am conştiinţa de sine). Ceea ce ne sugerează următoarele:
- noţiunea de “conştiinţă” îi este anterioară noţiunii de “raţiune
- este mai amplă, decât noţiunea de “raţiune” şi o conţine în interiorul său.
Iată de ce am spus, că expresia “raţiune conştientă” este o tautologie. Raţiunea este într-atât de conştientă, încât nici nu face să vorbim despre aceasta. Este cam acelaşi lucru ca “raţiunea raţională”.

Acum, si din ceea ce scrieti iese un adevar,caci protestantii au interpretat fiecare cum o vrut Biblia si momentan sunt in jur de 5000 de congregatii / confesiuni crestine. Gasiti ca e bun acest lucru?

“Acum, si din ceea ce scrieti iese un adevar,caci protestantii au interpretat fiecare cum o vrut Biblia si momentan sunt in jur de 5000 de congregatii / confesiuni crestine. Gasiti ca e bun acest lucru?”
Odată ce sunt ateu, problemele interne ale bisericii îmi sunt total indiferente. Dar din câte ştiu eu, şi în sânul bisericii ortodoxe au luat naştere şi continuă să existe mai multe secte, în special în Rusia, unde încercările lui Petru I de a reforma biserica ortodoxă rusă, apropiind-o de contemporaneitate au generat o amplă răzvrătire religioasă. “Tradiţionaliştii” erau exilaţi în Siberia sau fugeau de persecuţii înspre hotarele statului rus –astfel au apărut în Basarabia, Bucovina şi în delta Dunării “lipovanii”, purtătorii unei ortodoxii de modă veche –“starover”.
În afară de aceasta, mai erau şi alte secte, dintre care îmi amintesc cu certitudine de secta “scopeţilor”, ceea ce în traducere înseamnă “castraţi”. Aceştea se castrau într-adevăr, pentru a deveni “puri” şi “sfinţi” – uite o aducere la absurd a ideilor creştine despre păcatul de a întreţine relaţii sexuale. După cum vă daţi seama, această sectă nu era sortită să prospere, odată ce sectanţii nu puteau să aibă copii. În România de asemenea există ortodoxie “de stil vechi” şi “de stil nou”.
În general, consider diversificarea opiniilor un lucru normal şi natural, de aceea consider că apariţia sectelor este un rezultat al evoluţiei religiilor – cum se poate observa, acest termen este aplicabil şi aici. E vorba de principiul universal al dezvoltării (de la simplu la complex), care generează procese evolutive nu numai în lumea fizică, dar şi în sfera spirituală.

“Intr-o carte de-a dreptul atee, care se doreste monografie despre viata lui Giordano Bruno, se arata foarte clar ca moartea i s-a tras de la "paturile bogate" care l-au dat in mana Inchizitiei. Sigur ca s-au facut abuzuri si ca multi oameni au cazut victima Inchizitiei, dar nu din cauza stiintei, ci din cauza implicarii politice a oamenior de stiinta din acele vremuri.”

Am subliniat acest pasaj ca să-ţi atrag atenţia, cât eşti de subiectivă – dacă o carte este atee, îi refuzi dreptul de a fi corectă din punct de vedere ştiinţific. De ce adică, “nu din cauza ştiinţei”?
Toţi acei, care au căzut victime ale Inchiziţiei, au fost denunţaţi, pârăţi, denigraţi de cineva, în cele mai multe cazuri, de oameni cu influenţă, adică aproape sigur “din păturile bogate”. E clar, că denunţurile nu erau “construite” pe motivaţii personale, ci pe considerente ideologice (religioase). Erau învinuiţi de erezie, de ocupaţii “oculte”, care de multe ori erau ocupaţii ştiinţifice (chimie, fizică, medicină), de afirmaţii nerespectuoase faţă de cler etc, etc. Nu văd de cum faptul că erau pârâţi ar putea să justifice religia (instituţia ei judiciară – Inchiziţia).

“…trebuie sa stiti ca cel mai dotat observator astronomic in sec. XVI-XVII era cel de la Vatican. Dovada sta indreptarea calendarului, ceruta de astronomii de la Vatican papei Grigore.”
Ştiu. Norocul acestor astronomi, că l-au găsit în duţi buni şi nu l-au dat pe mâna inchiziţiei. Datorită acestui observator Giordano Bruno a putut să-şi facă descoperirle, dar el a avut mai puţin noroc.
“Copernic era canonic si si-a scos cartea sub pseudonim etc. “
Şi de Copernic ştiu. Mulţi călugări aveau posibilitatea să facă ample cercetări astronomice, să se ocupe studii în alte domenii ale ştiinţei. Cei mai valoroşi dintre ei aveau şi cele mai multe probleme, de îndată ce studiile lor ieşeau din sfera mult prea strâmtă a religiei în sfera cunoştinţelor general umane, dacă îmi permiţi să le zic aşa. De obicei, mai întâi li se făcea din deget, iar dacă nu se supuneau, până la urmă ajungeau să fie persecutaţi.
“Hypatia, doamna mea, a fost omorata nu pentru ca era om de stiinta, ci pentru ca era aparatoarea paganismului. Personal, regret foarte mult gestul facut de cel care a instigat pe crestini la omorarea Hypatiei…”
Hipatia nu era “apărătoarea păgânismului”. Era păgână în sensul direct al cuvântului, adică nu era creştină, dar nu se ocupa de politică şi nu promova decât ştiinţele cu care se ocupa. În special, preda matematica şi astronomia. De asemenea, era liderul şcolii de filosofie din Alexandria şi adeptul filosofiei platonice, acel Platon, care mai târşiu a intrat în graţiile bisericii creştine, deşi post mortem. Îţi înţeleg rezerva în privinţa celui care a instigat mulţimea să o omoare – de ce nu spui, că acel cineva era chiar arhiepiscopul Alexandriei Chiril, canonizat ulterior şi cunoscut sub numele de “Sfântul Chiril”. (Poate ar trebui să scriu cu K, dacă am greşit, îmi cer scuze, dar numai pentru aceasta!). Motivele, în general erau politice. Arhiepiscopul dorea să fie el unicul, care să aibă putere şi influenţă asupra spiritelor, nimeni nu trebuia să strălucească şi să-l eclipseze, pentru binele bisericii şi al religiei creştine, bineînţeles. Dar oficial i s-a imputat anume faptul, că predă matematica, care se considera o parte a filosofiei. Şi anume datorită inteligenăei neordinare şi a ştiinţelor sale s-a pomenit Hzpatia de-a curmezişul căilor prea sfinţiei sale. Dacă te interesează cu adevărat acest subiect, caută pe Internet articolele filosoafei din Grecia Kristina Voco. Dânsa e precaută, nu-şi afişează convingerile personale, ci a făcut studii ample la acest subiect şi le expune cu destulă rigurozitate ştiinţifică.
“…tocmai de aceea mi-am luat acest pseudonim, caci vreau ca peste veacuri, omenirea sa inteleaga un lucru simplu: multa stiinta apropie pe om de Dumnezeu, iar putina stiinta il indeparteaza.”

Nu crezi că ţi-ai luat o sarcină peste puterile tale? Nu e prea tare spus? După cum am subliniat mai sus, anume acei savanţi, care ne-au lăsat descoperiri importante în ştiinţă, adică aveau multă ştiinţă, se îndepărtau de Dumnezeu… şi erau îndepărtaţi de biserică. Iar cei mai aproape de Dumnezeu, după cum a spus Isus Christos, sunt “cei săraci cu duhul”, adică acei care au mai puţină ştiinţă.

“Iata ceva si pentru Adela:
Pentru că sufletul este nemuritor, iată ce ne spune Avva Antonie (sec. III-IV), în “Filocalia”, Vol.1, 1946, Sibiu, p.13 şi p.22:
“Cei umpluţi de răutate şi ameţiţi de neştiinţă nu cunosc pe Dumnezeu şi n-au trezvia sufletului.Căci Dumnezeu nu poate fi văzut, ci numai înţeles cu mintea, fiind cât se poate de învederat în cele văzute, aşa ca sufletul în trup. Pentru că, precum trupul nu poate fiinţa, fără suflet, aşa toate cele ce se văd şi sunt nu pot fiinţa fără Dumnezeu.”

“Cea mai mare boală a sufletului, ruina şi pierzarea lui este să nu cunoască pe Dumnezeu care a făcut toate pentru om ş i-a dăruit lui mintea şi cuvântul prin care zburând sus omul se uneşte cu Dumnezeu, înţelegând şi preamărind pe Dumnezeu.”

“Raţiunea ne face vrednici să ne numim oameni. Iar de nu o avem pe aceasta, numai glasul şi forma mădularelor ne deosebim de dobitoace. Să recunoască omul cu mintea întreagă că este nemuritor şi va urî toată pofta cea păcătoasă, care ne face între oameni pricină de moarte.”

Hypatia

P.S. Ia ce scriu ca parerea mea si nu intentia de a ma lansa intr-o dezbatere. Consider ca a face o dezbatere pe o astfel de tema, este un atentat la dreptul de libera constiinta a celuilalt. “

Acest pasaj, evidenţiat de mine prin caractere italice, este luat în întregime dintr-un mesaj, adresat altei persoane, dar care mă priveşte pe mine. Aşadar, în afara ultimului tău mesaj ai hotărât să mă împroşti din nou cu “umpluţi de răutate”, “ameţiţi de neştiinţă”, n-au trezvia sufletului“, “cea mai mare boală a sufletului”, “să recunoască omul cu mintea întreagă că este nemuritor”, “pofta cea păcătoasă” , folosindu-te de ajutorul sfinţilor părinţi, ca să nu fii învinuită de atac la persoană. Bun şiretlic. Dar observ, că propriul tău stil nu se prea deosebeşte de acest stil “teologic”, în care frazele sunt construite nu conform logicii, ci într-un fel sucit, căci premisele şi deducţiile se confundă şi deduc unele din altele, iar argumentele, de cele mai multe ori, lipsesc cu desăvârşire. Dacă un astfel de proces mintal-verbal poate fi numit “cugetare”, I’m sorry! Mai slăbeşte-mă cu asemenea soi de înţelepciune, în care ocara, blestemul şi afurisirea ţin loc de argumente şi care pot convinge doar pe cei slabi cu duhul.
Şi însfârşit, în post scriptum-ul tău iarăşi lansezi flamura intoleranţei, încercând să interzici altora să discute pe anumite teme. Sau le interzici să discute doar atunci, când vezi că nu ai câştig de cauză? Atunci declari senin, că cineva atentează la drepturile tale la liberatatea conştiinţei, şi gata! Dar este numai o discuţie! Fiecare îşi expune liber opinia şi nu constrânge pe nimeni să-i fie acceptată. Dimpotrivă, încercarea de a interzice cuiva să-şi expună opinia este un atentat la drepturile lui. Nu văd în judecăţile tale acea “trezvie a minţii” care vrei s-o impui tuturor, dar în special mie, odată ce secvenţele respective sunt “pentru Adela”.
În încheiere, vreau să-mi iau rămas bun de la tine, odată ce ne-am trimis deja “ultimele mesaje”, în continuare mă voi adresa altor persoane, sau tutror acelor, care vizitează acest site.
Adio, Manuela
#28868 (raspuns la: #28797) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului
Pt. Souris - de ueit la: 18/11/2004 21:29:38
(la: SUFLETUL ESTE NEMURITOR)
Souris, inainte de toate nu e cazul sa mi te adresezi la plural, nu am o varsta inaintata (nu am iesit prea bine in poza, probabil din cauza fondului de ten) si oricum pe forumuri cam asa se obisnuieste.

"nu mi-ati raspuns daca intr-adevar v-ati dori pt copiii d-voastra o lume in care "informatia stocata in creier sa poata fi pastrata si 'reincarcata'...." sau daca d-voastra insiva ati dori sa apucati astfel de vremuri...."

Cred ca nu este nici o bucurie sa fii mort asa ca, desi o prelungire a vietii in acelasi corp e de preferat nu as da inapoi nici de la alte posibilitati. In mod cert imi doresc pentru copilul meu sa poata apuca o lume in care moartea sa devina optionala.

Scuza-ma ca nu am vazut comentariul tau din 10/11, dar o sa incerc sa-ti raspund acum.

"-din cate vad d-voastra credeti in acel scenariu ca fiind posibil :o lume in care nu doar maladii precum sida si cancerul sa fie eradicate ,ci moarte insasi sa fie "fentata" prin controlarea procesului de imbatranire astfel incat urmasii nostri ar putea trai vesnic ,exceptand desigur situatia in care ar sfarsi intr-un stupid accident auto...nu?Nu credeti ca o astfel de lume ar lasa cu mult in urma imaginatia regizorilor holliwoodieni,ca acele filme americane despre lumea anilor 3000 si ceva ar fi un basm cu zane pe langa tot ce ar insemna o viata lipsita de "amenintarea" sfarsitului?"

De fiecare data realitatea a intrecut orice imaginatie. Cine s-ar fi gandit inainte de a fi descoperit telescopul ca fiecare luminita de pe cer este o stea precum soarele nostru, in jurul careia s-ar putea sa orbiteze un alt Pamant, sau chiar o galaxie cu sute de miliarde de stele? Cine s-ar fi asteptat la gauri negre sau la ciudata teorie a relativitatii? Mecanica cuantica este atat de stranie incat putini sunt cei care pot spune ca inteleg ceva, si cu toate acestea a fost verificata cu o precizie uluitoare. uita-te la un film facut prin anii 60-70 in care sa apara calculatoare din viitor (2000 de pilda) si o sa te bufneasca rasul. Controlul imbatranirii este cred posibil, desi mai este mult de munca. Cum am mai spus, mecanismul imbatranirii a inceput sa fie inteles, si mai mult, se cunosc animale care il aplica (unele specii de broaste testoase). Nu vreau sa spun ca acest vis al omenirii este usor de realizat insa exista o baza stiintifica de la care sa plecam, nu doar o imaginatie bogata.

"-despre alte culte care blocheaza cercetarea in domenii de mare interes pt omenire nu ma pot pronunta,fiind in necunostinta de cauza."

Presedintele Bush, care este crestin nascut a doua oara se lupta sa interzica cercetarea in domeniul celulelor embrionare stem pe motive religioase. Cercetarea in acest domeniu ar putea avea rezultate spectaculoase, de pilda crearea in laborator a unor organe, refacerea muschiului cardiac, vindecarea unor maladii precum Altzheimer-ul, etc.
Un alt exemplu evident il constituie lumea musulmana in care procentul de analfabetism este undeva pe la 50%, femeile nu au drept la educatie, ce sa mai vorbim de cercetare.

"Totusi pt a "bloca "ceva e nevoie de niste instrumente ,de niste parghii decizionale,de un drept de veto macar.Are biserica in vreun stat al lumii asa ceva?Adica puterea de a obstructiona cercetare stiintifica.Eu am auzit cel mult de asa-numitele "luari de pozitie"."

In statele democratice biserica are putere prin faptul ca ii controleaza pe credinciosi, care apoi voteaza in conformitate cu acest fapt si nu comform logicii. Nici "luarile de pozitie" nu sunt de neglijat, ele putand intimida pe politicieni sa respecte pozitia bisericii. Un drept de veto nu e necesar.

"un om "credul" este un om vulnerabil-vulnerabil fata de cine? fata de cei care nu impartasesc aceleasi precepte?"

Credulul este vulnerabil tocmai in fata celor care ii impartasesc sau se prefac a-i impartasi preceptele. Este usor atras in secte de tipul Bivolaru sau chiar sataniste, poate ajunge pana la sinucidere ca in cazul teroristilor. Este usor de manipulat prin intermediul bisericii.

"-un om "credul" poate deveni periculos(prin manipulare)-de acord.cred ca aici ati vizat fanatismul religios,condamnabil fara drept de apel.aceasta nu este decat o forma de exprimare a mandriei exacerbate."

Faptul ca teroristii sunt mandrii sau nu (e discutabil) nu ma incalzeste cu nimic. Cert este ca ei au sprijin in textele lor sfinte asa cum si inchizitia avea sprijin in Biblie (uciderea vrajitoarelor este inca acolo).

"Din ceea ce mi-a ramas mie in urma citirii Bibliei pot sa vin doar cu o precizare:toate acele acte de barbarie,cum le numiti,nu ar trebui puse in carca lui D-zeu care,continui eu sa sustin,ramane un D-zeu al iubirii."

Iata cateva citate:

Gen.7:

"20. Si a acoperit apa toti muntii cei inalti, ridicandu-se cu cincisprezece coti mai sus de ei.
21. Si a murit tot trupul ce se misca pe pamant: pasarile, animalele, fiarele, toate vietatile ce misunau pe pamant si toti oamenii.
22. Toate cele de pe uscat, cate aveau suflare de viata in narile lor, au murit."

Ex. 12:

"29. Iar la miezul noptii a lovit Domnul pe toti intai-nascutii in pamantul Egiptului, de la intai-nascutul lui Faraon, care sedea pe tron, pana la intai-nascutul robului, care sta in inchisoare, si pe toti intai-nascutii dobitoacelor. "

Num.15:

"32. Cand se aflau fiii lui Israel in pustiu, au gasit un om adunand lemne in ziua odihnei;
33. Si cei ce l-au gasit adunand lemne in ziua odihnei l-au adus la Moise si Aaron si la toata obstea fiilor lui Israel;
34. Si l-au pus sub paza, pentru ca nu era inca hotarat ce sa faca cu el.
35. Atunci a zis Domnul catre Moise: "Omul acesta sa moara; sa fie ucis cu pietre de catre toata obstea fiilor lui Israel, afara din tabara!"
"

Num. 31:

"14. Atunci s-a maniat Moise pe capeteniile ostirii, pe capeteniile miilor si pe sutasii care se intorsesera de la razboi, si le-a zis Moise:
15. "Pentru ce ati lasat vii toate femeile?
16. Caci ele, dupa sfatul lui Valaam, au facut pe fiii lui Israel sa se abata de la cuvantul Domnului, pentru Peor, pentru care a venit pedeapsa asupra obstii Domnului.
17. Ucideti dar toti copiii de parte barbateasca si toate femeile ce-au cunoscut barbat, ucideti-le.
18. Iar pe fetele care n-au cunoscut barbat, lasati-le pe toate vii pentru voi.
"
Regi I 15:

"3. Mergi acum si bate pe Amalec si pe Ierim si nimiceste toate ale lui. Sa nu iei pentru tine nimic de la ei, ci nimiceste si da blestemului toate cate are. Sa nu-i cruti, ci sa dai mortii de la barbat pana la femeie, de la tanar pana la pruncul de san, de la bou pana la oaie, de la camila pana la asin". "

Nu stiu cum acest Dumnezeu poate fi numit "al iubirii". Nu vad cum uciderea femeilor si copiilor ar putea fi "in concordanta cu stadiul de civilizatie a poporului evreu". Tocmai faptul ca tu poti citi despre aceste crime comandate in mod direct de catre Dumnezeu si sa le gasesti explicatii ma intristeaza. Eu nu cred ca genocidul poate fi altfel decat rau, si cred ca este mult mai probabil ca aceste fapte sa fie rodul imaginatiei unui trib frustrat si sangeros decat expresia "planului" unui Dumnezeu infinit de bun si pe deasupra si atotputernic.

Te referi la problematica existentei raului. Cred ca ai o parere cam prea pesimista in legatura cu umanitatea. Cred ca oamenii au trait mai bine, mai in siguranta si mai fericiti de pe urma stiintei si nu mai prost. Cred ca in mare parte raul se datoreaza lipsei de educatie si de simt critic. Nu cred ca solutia o reprezinta credinta cat mai ales deprinderea gandirii critice si a respectului pentru lege. Din pacate la noi, cel putin cand am fost eu la scoala, stiinta se preda ca un morman de informatii si nu ca o metoda de gandire, de a lua decizii, de a recunoaste un rationament gresit. Sa nu uitam si ca regimul comunist, prin selectionarea lichelelor, a contribuit din plin la deficitul de moralitate de astazi.

"-in sfarsit.Eu am ales sa cred chiar daca D-zeu nu este ceva "cert"/"demonstrabil""

Cred ca nu exista om care sa creada numai in lucruri demonstrabile. Nu se poate demonstra ca D-zeu nu exista, deci exista o sansa, chiar daca mica in opinia mea ca sa ai dreptate.

In final vreau sa-ti spun ca nu sunt nici pe departe un expert in Biblie, doar am incercat sa ma informez, sa verific tot ceea ce majoritatea oamenilor considera a fi evident. De altfel am si spus ca argumentele aduse de mine in discutia cu parintele Nistea au fost ridicate de mai bine de 200 de ani de Thomas Paine in "The Age of Reason":

http://www.infidels.org/library/historical/thomas_paine/age_of_reason/index.shtml

Este o carte excelent argumentata, nu trebuie sa fii teolog pentru a intelege si exista avantajul ca poti verifica afirmatiile de acolo cu Biblia in mana.

P.S.

Vad ca esti din Iasi, cum mai arata orasul, gradina botanica? Am fost de cateva ori si m-a impresionat foarte placut. Abia astept sa mai dau o raita pe acolo.

Numai bine!

Si veti cunoaste adevarul, iar adevarul va va face liberi.
(Ioan 8:32)
#29183 (raspuns la: #28228) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului
Pt. souris - de ueit la: 01/12/2004 22:30:32
(la: SUFLETUL ESTE NEMURITOR)
"d-voastra puneti semnul egal intre ciuma,tuberculoza,piatra la rinichi etc. si suferintele de alta natura ale omului,despre care eu vb. acolo,care se manifesta prin alienare,in sensul de instrainare,prin durere, nu fizica, ci sufleteasca."

Discutia era despre nivelul de fericire in trecut si eu am adus niste motive pentru care cred ca acesta era scazut. Nu pot sti exact ce gandeau acei oameni dar cred ca epidemiile, mortalitatea infantila, lipsa accesului la informatie, teroarea religioasa nu-i faceau prea fericiti. Nu sunt informat privind frecventa bolilor depresive insa trebuie tinut seama si de faptul ca viata omului aproape s-a dublat in perioada moderna, acesta aducand cu sine probleme specifice. Un alt aspect de care trebuie sa tinem seama este acela ca stiinta nu are scopul declarat de a ne face fericiti ci de a descifra mecanismele universului in care traim. Uneori putem ajunge la concluzii care nu ne convin insa, daca iubim adevarul, trebuie sa le acceptam si nu sa respingem stiinta pe motiv ca inainte eram mai fericiti.

"Stiinta si religia vizeaza 2 fatete diferite ale realitatii-de aceea si spuneam eu ca nu se afla in contradictie."

Religia a vizat si vizeaza si teritoriul stiintei. Nasterea din fecioara, ridicarea la cer, invierea mortilor, inmultirea painilor, oprirea rotatiei pamantului, potopul, plagile, eclipsa de trei ore, nu sunt fenomene pur spirituale. Religia nu a renuntat la acestea, care nu mai pot fi verificate, ci doar la cele evident false. Este in conceptia mea o lipsa de onestitate.
Trebuie spus si ca afirmatiile dovedite false (varsta pamantului, ordinea creatiei, geocentrismul, etc.), au suport biblic si au fost sustinute timp de 1500 de ani. E usor a spune acum, dupa ce stiinta a aratat adevarul ca toate aceste falsuri reprezinta o mica eroare si ca de fapt biblia nici nu spune asa ceva. In aceste conditii te intreb daca este logic sa acordam crezare intr-un domeniu neverificabil (cel spiritual) unei teorii care atunci cand a putut fi verificata s-a dovedit falsa.

"Au fost suficiente cazuri de vindecari miraculoase ale unor oameni carora medicina nu le mai dadea nici o sansa"

Din cate stiu eu aceste "miracole" nu au fost validate stiintific, prin urmare nu putem fi convinsi de autenticitatea lor.

"Importanta si superioritatea sufletului in raport cu trupul a fost dovedita de oamenii sfinti care s-au razboit cu acesta din urma si l-au dominat prin puterea celui dintai."

Faptul ca omul este capabil de autocontrol nu implica dualitatea trup-suflet. Rostul creierului este de a controla trupul prin urmare nu vad necesitatea introducerii ipotezei unui suflet independent.

"Cuvioasa Maria Egipteanca a trait in pustie 17 ani cu trei paini si jumatate si radacini iar la sf. celor 47 de ani de asceza nu mai simtea foame sau sete."

Nu stiu cum putem verifica aceste fapte, si chiar daca sunt reale nu reprezinta un miracol. Bosimanii traiesc in desert si se hranesc cu radacini sau insecte si nu au fost sanctificati.

"Gresit se vehiculeaza ideea ca D-zeu ne indeamna sa ne dispretuim trupul ("balast al sufletului"-spuneati undeva)."

Nu am afirmat ca "D-zeu ne indeamna sa ne dispretuim trupul" ci ca religia priveste trupul ca fiind inerent supus pacatului. Pacatul aduce dupa el damnarea sufletului, in acest sens trupul este un balast. Probabil aceasta idee este ilustrata cel mai bine de cuvintele lui Iisus (Marcu, 9):

"43. Si de te sminteste mana ta, tai-o ca mai bine iti este sa intri ciung in viata, decat, amandoua mainile avand, sa te duci in gheena, in focul cel nestins.
44. Unde viermele lor nu moare si focul nu se stinge.
45. Si de te sminteste piciorul tau, taie-l, ca mai bine iti este tie sa intri fara un picior in viata, decat avand amandoua picioarele sa fii azvarlit in gheena, in focul cel nestins,
46. Unde viermele lor nu moare si focul nu se stinge.
47. Si de te sminteste ochiul tau, scoate-l, ca mai bine iti este tie cu un singur ochi in imparatia lui Dumnezeu, decat, avand amandoi ochii, sa fii aruncat in gheena focului."

Nu am afirmat ca saracia este o virtute, doar ca dezastrele lovesc fara sa tina aparent seama de rugaciuni si orientari religioase, si cei mai loviti sunt nu pacatosii ci saracii. Nu spun ca acesta dovedeste ca Dumnezeu nu exista ci doar ca ateismul este in mai buna concordanta cu faptele decat teismul.

"ziceati ca cel caruia nu-i lipseste nimic este mai predispus la acte de bunatate catre semeni. Dimpotriva cred eu,cel sarac mai degraba decat cel bogat intinde o mana unui nevoias."

Este discutabil. Cred ca in tarile cu un nivel ridicat de trai oamenii sunt mai dispusi la a fi amabili si la a ajuta pe saraci, pe cand saracia de multe ori abrutizeaza. Cred ca am citit in Adevarul un articol pe tema asta, dar nu am date statistice.

"Starea "de pe teren" contrazice spusele d-voastra cum ca oamenii vor deveni mai buni pe masura ce vor trai mai bine de pe urma realizarilor stiintei."

Sa inteleg ca japonezii si suedezii traiesc mai prost decat indienii, cubanezii sau romanii? Care este acea "stare de pe teren"? Pana la urma, atat timp cat si eu voi trai bine ma intereseaza mai putin cat de darnic este vecinul. Nu stiu daca stiinta face oamenii mai buni la suflet dar poate eradica saracia.

"nu stiu despre ce masacru al copiilor vorbiti..."

I Regi, 15:

"2. Asa zice Domnul Savaot: Adusu-Mi-am aminte de cele ce a facut Amalec lui Israel, cum i s-a impotrivit in cale, cand venea din Egipt.
3. Mergi acum si bate pe Amalec si pe Ierim si nimiceste toate ale lui. Sa nu iei pentru tine nimic de la ei, ci nimiceste si da blestemului toate cate are. Sa nu-i cruti, ci sa dai mortii de la barbat pana la femeie, de la tanar pana la pruncul de san, de la bou pana la oaie, de la camila pana la asin". "

Este de remarcat motivul pentru care Dumnezeu ordona genocidul, faptul ca, cu 400 de ani in urma, amalekitii nu i-au lasat pe evrei sa treca bine-merci prin propria lor tara.

"cat despre explicatia mea unde vedeti cruzimea,nedreptatea despre care spuneti ca o accept."

Prin prisma teismului tragediile umane nu reprezinta pur si simplu intamplari nefericite, ci se petrec cu vointa sau acceptul lui Dumnezeu. Prin urmare un credincios nu le poate condamna in mod absolut ci este nevoit sa le accepte. Faptul ca un crestin poate citi fragmentul de mai sus fara sa-l eticheteze ca pe o crima abominabila pune bazele unei duplicitati morale in care terorismul religios isi gaseste justificarea. Daca Moise, Ioshua si Saul au facut voia lui Dumnezeu de ce Usama Bin Laden nu poate?

"Pt cel ramas in viata e lesne a spune ca e mai bine/frumos/demn sa mori in timpul somnului din cauza unui stop cardiac decat sa mori sub daramaturi ori decat sa mori dupa ce ai fost siluit.Dar pt cel care a murit -singurul pt care intr-adevar conteaza- ce importanta are?"

Personal prefer sa mor de batranete la mine in pat si nu sub sabia vreunui macelar cum a fost Saul. Daca tu ai alte gusturi nu am ce comenta. Sunt de acord ca dupa ce omul moare nu mai conteaza pentru el, dar durerea celorlalti nu este de neglijat.

"dovezile pe care imi cereti nu vi le pot da."

Iti dau eu un fir de investigatie. Studiaza in Biblie in ce mod si-a tinut Dumnezeu juramantul fata de Israel in ceea ce priveste teritoriul pe care i-l va da. Promisiunea este repetata in multe locuri si suna cam asa (Ioshua, 3):

"9. Iar Iosua a zis catre fiii lui Israel: "Veniti incoace si ascultati cuvintele Domnului Dumnezeului vostru.
10. Din aceasta veti cunoaste ca in mijlocul vostru este Dumnezeul cel viu Care va alunga de la voi pe Canaanei, pe Hetei, pe Hevei, pe Ferezei, pe Gherghesei, pe Amorei si pe Iebusei.
11. Iata chivotul legamantului Domnului a tot pamantul va trece inaintea voastra peste Iordan."

In discutia noastra ai ridicat o problema care mi se pare extrem de importanta, aceea a absurdului unor situatii in viziunea ateista. Ma refer la:

"putem oare dirija si hazardul,absurdul(pt ca in lispa lui Dumnezeu doar asta ne ramane)acel absurd care face ca unul sa moara la 3 ani ,asa cum ziceam intr-un accident stupid,iar altul sa traiasca 300 de ani."

Voi incerca sa arat in continuare ca nu filozofia ateista, ci dimpotriva, teismul, prin premizele pe care le introduce, provoaca acest absurd.

Ateismul spune ca universul functioneaza dupa anumite legi (sa spunem legile fizicii) si o face fara a da vreun interes gruparilor temporare de atomi numite oameni. O piatra care cade de pe un munte nu alege sa loveasca un copil, un batran, sau sa treaca pur si simplu mai departe. Ea cade din niste cauze mai mult sau mai putin cunoscute insa nu urmarind vreun scop sau planul cuiva. Daca un copil s-a aflat pe traiectoria ei este tragic pentru noi, oamenii, dar nu este absurd. Nu este vorba decat de actiunea acelorasi legi universale la un moment nefericit pentru oameni.

Ce ne spune insa religia? Omul este centrul creatiei si tot universul a fost creat in folosul lui. Creatorul, o fiinta de o putere, inteligenta si bunatate infinite este extrem de preocupat de soarta oamenilor, le asculta si indeplineste rugaciunile, ii ajuta sau pedepseste, are pentru ei un plan bine stabilit. Nici o piatra nu se clinteste fara voia Lui.
Se vede cum introducerea acestor ipoteze genereaza absurdul. Acel copil a murit pentru ca Dumnezeu a incuviintat acest fapt (de unde si intrebarea "de ce, Doamne" pe care o pun adesea in momente grele oamenii religiosi). Daca parintii lui sunt credinciosi si s-au rugat pentru el, pentru sanatatea lui, iar Dumnezeu nu i-a ascultat inseamna ca, fie ei au gresit undeva, fie Dumnezeu avea un anume plan cu copilul lor. Nu poate fi vorba de pura intamplare in universul teist.
Fireste, religia trebuie sa raspunda cumva la aceste intrebari, trebuie sa evite situatia de absurd. Este vorba de trivialitati, ca totul decurge conform unui plan (necunoscut, desigur), ca precis copilul se afla in rai si la indemnul de a persista in rugaciune si de a nu contesta dreptatea lui Dumnezeu.

In concluzie eu zic ca am aratat cum ateismul ne prezinta o realitate simpla, lipsita de mistere, aceea ca omul nu are un loc preferential in univers si ca este de datoria lui sa se adapteze si sa lupte pentru supravietuire. Am aratat ca teismul complica inutil problema introducand ideile de rol central al omului in creatie si de existenta a unui scop (plan) si incercand sa evite absurdul prin formularea unor explicatii ad-hoc, imposibil de verificat. Prin urmare, in problema discutata de noi, ateismul este alegerea rationala.

Sunt interesante si implicatiile teologice pe care le are moartea unui copil mic. Voi considera cazul in care sufletul acestuia ajunge in rai (daca este trimis in iad aceasta ar fi o evidenta nedreptate):

- daca Dumnezeu vrea ca toti oamenii sa ajunga in rai iar cei care mor la scurt timp dupa nastere ajung acolo, care mai este scopul acestei lumi, a liberului arbitru, a venirii lui Iisus, a intregului plan divin? Pur si simplu putea sa puna oamenii direct in rai, in acelasi mod in care copilul respectiv a putut accede acolo, si sa nu le permita acestora sa pacatuiasca.
- este preferabil ca oamenii sa moara la nastere intrucat ei vor ajunge sigur in rai, si dupa cum spuneai, "asta afecteaza doar trupul aceluia ,adica ce este mai putin valoros in noi".

Numai bine!

Si veti cunoaste adevarul, iar adevarul va va face liberi.
(Ioan 8:32)
#30333 (raspuns la: #30088) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului
Pt. giocondel - de ueit la: 04/12/2004 15:52:20
(la: SUFLETUL ESTE NEMURITOR)
"majoritatea profetilor, erau oameni simpli fara educatie"

Departe de a fi asa. Moise a fost educat la curtea faraonului, Ioshua, Samuel, David au fost regi, Ezra, Ezekiel - preoti, Daniel era un nobil, etc. (cel putin asa spune biblia, probabil multe personaje sunt fictive)

"au revelat mii si mii de versuri intr-un limbaj nu numai poetic dar deosebit de profund"

Si Homer sau Shakespeare au facut acest lucru si nu cred ca esti convinsa de veridicitatea istorisirilor din cartile lor.

"NU sunt eu in masura sa spun daca se inseala sau nu"

Prin urmare este cel mai intelept sa accepti pozitia lor, ce va aduce viitorul ramane de vazut.

"dar simplul fapt ca oamenii de stiinta spun ca anumite fenomene nu respecta o cauzalitate stricta, tot ei demonstreaza faptul ca in orice haos exista o anume ordine, bine stabilita"

Fluctuatiile cuantice sunt impredictibile, nu stiu la ce ordine te referi. Ordinea pe care noi o observam este o medie statistica a evenimentelor cuantice.

"Imi pare ca felul in care negati fara drept de apel existenta lui Dumnezeu, pentru ca nu este demonstrat stiintific sau pentru ca nu Il percepeti cu cele 5 simturi, este simliar cu felul in care oamenii din trecut descurajau oamenii de stiinta in descoperitile lor"

Eu nu neg nimic, doar ca pentru a crede in existenta a ceva sunt necesare anumite evidente. Evidentele in favoarea existentei lui Dumnezeu sunt comparabile cu cele pentru Mos Craciun, elfii de noapte, Fat-Frumos, Zeus, Thor, etc. Asa cum tu presupun ca nu crezi in acestia nici eu nu cred in Dumnezeu. Cand voi avea nu o "demonstratie stiintifica" dar macar un fir de evidenta imi voi reconsidera pozitia.

"curentul electric nu il vedea nimeni si totusi a fost descoperit si demonstrat si stiintific iar cei ce radeau la ideea de atunci, s-au dovedit a fi doar ignoranti."

Poti sa detaliezi cine erau "cei ce radeau"? Si ce argumente aveau ambele parti? Metoda stiintifica nu este perfecta insa este cea mai buna pe care o avem. Daca acceptam teorii lipsite de argumente este aproape sigur ca o vom lua pe o cale gresita. Adevarul este unul dar falsuri sunt o infinitate. Daca ai tu o idee mai buna de discernere a adevarului decat metoda stiintifca as fi curios sa o vad.

"realitatea divina nu este imposibil de aflat, ea se afla in Tot ce exista si in tot ceea ce nu exista inca sau nu ne este noua evident.Aceasta esenta se afla in mine, in dumneavoastra, in firul de iarba, in planetele indepartate si fiintele lor."

"Tot ce exista si tot ceea ce nu exista inca sau nu ne este noua evident" poarta numele de univers, nu vad de ce vrei sa-l botezi "Dumnezeu". Nu inteleg ce vrei sa spui prin esenta si cum ai ajuns la concluzia ca exista asa ceva.

"Lumea creatiei este un Tot.."

Ce te face sa crezi ca este vorba de o "creatie" a unei entitati constiente si nu doar o evolutie guvernata de legile fizicii?

"vorbeam despre lumea viselor, cand sufletul omului calatoreste in lumile spirituale, unde are acces la constiinta universala…"

Visele reprezinta probabil un amalgam de informatii aparute in timpul consolidarii memoriei in creier carora constiinta incearca sa le dea un sens. Ce argumente ai ca exista o "constiinta universala" sau ca sufletul exista si poate calatori? Eu personal nu am aflat din vise nici o informatie care sa fie in mod cert noua.

"MeSajul de baza al tuturor marilor religii si cai spirituale este :Iubirea,pacea si unitatea!."

Probabil nu citim aceeasi Biblie.

Ex. 22:

"20. Cel ce jertfeste la alti dumnezei, afara de Domnul, sa se piarda."

Num. 15:

"32. Cand se aflau fiii lui Israel in pustiu, au gasit un om adunand lemne in ziua odihnei;
33. Si cei ce l-au gasit adunand lemne in ziua odihnei l-au adus la Moise si Aaron si la toata obstea fiilor lui Israel;
34. Si l-au pus sub paza, pentru ca nu era inca hotarat ce sa faca cu el.
35. Atunci a zis Domnul catre Moise: "Omul acesta sa moara; sa fie ucis cu pietre de catre toata obstea fiilor lui Israel, afara din tabara!""

Num. 25:

"l. Atunci s-a asezat Israel in Sitim, dar poporul a inceput sa se spurce, pacatuind cu fetele din Moab.
2. Ca acestea ii chemau la jertfele idolilor lor si manca poporul din acele jertfe si se inchina la dumnezeii lor.
3. Asa s-a lipit Israel de Baal-Peor, pentru care s-a aprins mania lui Dumnezeu asupra lui Israel.
4. Si a zis Domnul catre Moise: "Ia pe toate capeteniile poporului si le spanzura de copaci pentru Domnul inainte de asfintitul soarelui, ca sa se abata de la Israel iutimea maniei Domnului".
5. Atunci a zis Moise catre judecatorii lui Israel: "Ucideti fiecare pe oamenii vostri care s-au lipit de Baal-Peor".
6. Dar iata oarecare din fiii lui Israel a venit si a adus intre fratii sai o madianita, in ochii lui Moise si in ochii intregii obsti a fiilor lui Israel, cand plangeau ei la usa cortului adunarii.
7. Atunci Finees, fiul lui Eleazar, fiul preotului Aaron, vazand aceasta, s-a sculat din mijlocul obstii si, luand in mana lancea sa,
8. A intrat dupa israelit in salas si i-a strapuns pe amandoi, pe israelit si pe femeie, in pantece; si a incetat pedepsirea fiilor lui Israel.
9. Cei ce au murit de pedeapsa aceasta au fost douazeci si patru de mii.
10. Si a grait Domnul cu Moise si a zis:
11. "Finees, feciorul lui Eleazar, fiul preotului Aaron, a abatut mania Mea de la fiii lui Israel, ravnind intre ei pentru Mine, si n-am mai pierdut pe fiii lui Israel in mania Mea;"

Deut. 7:

"l. "Cand Domnul Dumnezeul tau te va duce in pamantul la care mergi ca sa-l mostenesti si va izgoni de la fata ta neamurile cele mari si multe si anume: pe Hetei, pe Gherghesei, pe Amorei, pe Canaanei, pe Ferezei, pe Hevei si pe Iebusei - sapte neamuri, care sunt mai mari si mai puternice decat tine -
2. Si le va da Domnul Dumnezeul tau in mainile tale si le vei bate, atunci sa le nimicesti, sa nu faci cu ele legamant si sa nu le cruti."

Deut. 20:

"16. Iar in cetatile popoarelor acestora pe care Domnul Dumnezeul tau ti le da in stapanire, sa nu lasi in viata nici un suflet;
17. Ci sa-i dai blestemului: pe Hetei si pe Amorei, pe Canaanei si Ferezei, pe Hevei, pe Iebusei si pe Gherghesei, precum ti-a poruncit Domnul Dumnezeul tau"

Num. 31:

"14. Atunci s-a maniat Moise pe capeteniile ostirii, pe capeteniile miilor si pe sutasii care se intorsesera de la razboi, si le-a zis Moise:
15. "Pentru ce ati lasat vii toate femeile?
16. Caci ele, dupa sfatul lui Valaam, au facut pe fiii lui Israel sa se abata de la cuvantul Domnului, pentru Peor, pentru care a venit pedeapsa asupra obstii Domnului.
17. Ucideti dar toti copiii de parte barbateasca si toate femeile ce-au cunoscut barbat, ucideti-le.
18. Iar pe fetele care n-au cunoscut barbat, lasati-le pe toate vii pentru voi."

I Regi 15:

"3. Mergi acum si bate pe Amalec si pe Ierim si nimiceste toate ale lui. Sa nu iei pentru tine nimic de la ei, ci nimiceste si da blestemului toate cate are. Sa nu-i cruti, ci sa dai mortii de la barbat pana la femeie, de la tanar pana la pruncul de san, de la bou pana la oaie, de la camila pana la asin"."

2 Cronici 25:

"11. Iar Amasia a prins curaj si si-a luat poporul sau si a plecat la batalie cu el in Valea Sarii si a omorat zece mii de oameni dintre fiii lui Seir;
12. Si alte zece mii de oameni vii i-au luat ca robi fiii lui Iuda si i-au dus pe varful unei stanci si i-au aruncat de pe varful stancii. si toti s-au zdrobit cu desavarsire."

Exemplele pot continua. Dupa cum vezi, ura rasiala, genocidul, uciderea prizonierilor de razboi, transformarea femeilor in sclave sexuale ale "poporului ales" sunt activitati direct comandate de Dumnezeu. Ura este dusa pana la nebunie, chiar si animalele sunt ucise. Sovairea evreilor in a duce la indeplinire aceste porunci pline de iubire, pace si unitate il enerveaza intr-atat pe Dumnezeu incat este gata sa-i ucida si pe acestia (vezi episodul cu Saul si regele Agag).

In NT nu apar astfel de atrocitati, ceea ce este de asteptat dat fiind ca evreii se aflau sub ocupatie romana, fiind la mila acestora. Totusi Iisus nu ramane dator ci ne aduce minunata descriere a iadului, concept strain VT, in care torturarea celor de alte pareri decat crestinii devine eterna.

"Am spus clar: cei ce practica o anume credinta.talibanii si inchizitia sunt extreme, denaturari,reactii egoiste si intunecate pe care oamenii le justifica porin prisma credintelor lor care ,de fapt, nu au nimic de a face cu Crimele comise de ei."

Atat talibanii cat si catolicismului evului mediu "practicau o anume credinta" si nu au reprezentat extreme, ci regula. Inchizitia s-a intins pe 500 de ani facand sute de mii de victime. Practic toata istoria a fost semanata cu violenta religioasa, aceasta incetand odata cu pierderea puterii de catre biserica. Daca ai citit exemplele de mai sus poti constata ca intoleranta si cruzimea religioasa au o baza ferma in biblie.

"Si unii atei au astfel de calitati, insa sunt mai putin motivati in a-si trai viata curat,pentru ca nu cred in transformare ,in evolutie, ce-au in gus si-m capusa."

Aceasta opinie se bazeaza pe vre-o statistica sau este doar conceptia pe care o ai tu despre atei? Ateii nu sunt lipsiti de sentimente, de empatie, de dorinta de a face bine, doar ca in loc de a o face pentru a multumi pe Dumnezeu sau a evita o pedeapsa o fac pentru ca asa le dicteaza constiinta si ratiunea.

"Dupa ei potopul."

Regret sa te dezamagesc dar imi pasa de familia, de tara mea si de umanitate in general. Probabil aceasta opinie reflecta modul tau de gandire in absenta religiei.

"Un ateu, neaga existenta unei divinitati, iar majoritatea bazelor moralitatii sunt de natura spirituala."

Moralitatea este creata de om ca o adaptare la viata sociala. Pur si simplu o societate in care, sa spunem, crima este permisa nu poate fi stabila si este eliminata. Care sunt argumentele tale ca morala vine de la Dumnezeu?

"De ce ar trebui matematica considerata alfa si omega tuturor lucrurilor."

Am dat un exemplu de evidenta pentru 100% probabilitate a existentei lui Dumnezeu. Aparitia lui directa in mijlocul unui oras ar fi probabil o alta posibilitate.

"adevarul este intotdeauna simplu si clar."

Ma intreb la ce-si mai bat capul toti oamnii de stiinta sau teologii. Ar trebui sa te intrebe pe tine.

"Un om ce crede cu atata tarie incat isi jertfeste viata pentru cauza sa, mai mult ca sigur ca stie ce face decat ca nu stie."

Este absolut fals. Teroristii islamici, sectele sinucigase, conform teoriei tale detin adevarul.

""Ai vorbit cu vreunul de ai aflat aceasta informatie?"

NU, dar dumneavostra ati vorbit cu vreunul si v-a spus ca a luat plasa??"

Cel care face afirmatia trebuie sa o sustina, nu cel care o neaga. Ai afirmat ca martirii sunt norocosi, prezinta evidenta pe care o ai. Eu pot doar sa spun ca dupa toate indiciile oferite de stiinta acestia sunt deplin si iremediabil morti.

"NU un om a decis intr-o zi ca unu si cu unu fac doi??Eu ma indoiesc chiar de aceasta baza a matematici pentru ca mai de graba cred ca UNU si cu Unu fac tot UNU-apropos de Unitatea creatiei."

Matematica lucreaza cu concepte abstracte insa are un corespondent in realitate, de-aia suntem in stare sa calculam traiectoria unei nave spatiale sau sa construim un pod. In ce sens vorbesti de unitatea creatiei?

"Exact, nu vi se pare un pic ciudat ca mai toate popoarele lumii, din diferite monete istorice, aveau o credinta in Dumnezeu, sau ceva…?"

Nu e nimic ciudat. Un Superman in cer parea la momentul oprtun cea mai buna explicatie pentru fenomenele necunoscute. Ploaia cadea prin gaurelele din firmament, bolile erau provocate de demoni, visele erau excursii in lumea mortilor, etc.

"la momentul respectiv, credinta egiptenilor si a grecilor a avut sensul ei, insa a fost reinnoita de chiar dumnezeu, prin mesagerii sai, care au spus lumii ca desi Dumnezeu poate avea toate acele forme si atribute, el este totusi UNUL si unic."

Imi este imposibil de inteles de ce Dumnezeu a crezut de cuviinta sa-i minta pe indieni sau egipteni cu privire la reancarnare, sa le ceara evreilor sa-si taie preputul si sa arda oi pe altar, maiasilor sa scoata inima prizonierilor, iar apoi sa-l trimita pe Iisus sau mahomed sa spuna ca totul e o greseala. Nu are nici un sens.

"Am gasit cuvantul lui dumezeu in scrierile sfinte ale marilor religii."

Ce te face sa crezi ca acele scrieri nu sunt productii pur umane?

"De fapt eu constientizez faptul ca toti profetii au venit de la dumnezeu"

Deci esti de parere ca nu au fost si profeti mincinosi.

"accept scrierile lor sfinte ca fiind cuvantul divin"

Pe ce baza?

"A fi cautator dar nu a lasa puterea ratiunii sa te duca pe fagasuri PUR materialiste...a fi numai materialist negand porice altceva sau numai religios ,nagand tot restul, este dovada de limitare in viziune"

Un "materialist negand orice altceva sau numai religios ,nagand tot restul"
nu este prin definitie un cautator. Daca insa cautarea te duce la una din aceste concluzii trebuie sa o accepti altminteri de ce ai mai cautat?

"Ai statistici care sa arate ca cei ce urmeaza aceasta religie au un procent mai mare de vindecare?

Nu detin statistici in acest sens"

Prin urmare nu am nici un motiv de a crede ca rugaciunea ar aduce ceva bun. De ce sa pierdem timpul?

"De ce crezi ca aceste scrieri sunt si adevarate?

Pentru ca le-am studiat cu atentie, timp de 6 ani inainte de a deveni baha’I."

Si ai gasit in ele vreun argument ca ar avea la baza o origine divina?

"Dumneavoastra de ce credeti ca nu sunt?"

Nu cred nimic, nu le-am studiat.

Numai bine!

Si veti cunoaste adevarul, iar adevarul va va face liberi.
(Ioan 8:32)
#30684 (raspuns la: #30216) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului
100000 morti - de Adrian Marchidann la: 23/01/2005 08:57:37
(la: Bush-Personalitatea Anului)
mya scrie: "Cei 100.000 de irakieni omorati sunt o cifra scoasa absolut din burta. Daca ai avea interesul sa cauti pe Internet si pareri diferite ai constata ca aceasta cifra nu este deloc bazata pe dovezi irefutabile.
"

Cifra nu este scoasa din burta ci o estimare bazata pe anchete efectuate in Irak de oamenii de stiinta americani de la Johns Hopkins si Columbia University si publicata in prestigioasa revista medicala britanica Lancet publicata pe internet.

http://www.thelancet.com/search/search.isa

Faptul ca guvernele britanic si american nu confirma cifrele, dar refuza sa vina cu cifrele lor, este o dovada ca doresc ascunderea adevarului si ca aceasta cifra este de fapt o subestimare a numarului real. Afirmatia lor ca nu pot numara mortii este falsa. Evidenta numarului soldatilor irakieni si a populatiei este usor de facut daca vor acest lucru.

Din pacate, oamenii sunt dispusi sa accepte cu chiote de bucurie orice atrocitate daca este comisa in numele unui ideal la ordinul Fuhrer-ului, al Conducatorului Suprem ori al lui Mr. President.
#34263 (raspuns la: #33658) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului
sa va mai spun - de gigi2005 la: 30/07/2005 19:57:59
(la: Vrajitoare si ghicitoare in sec. XXI)
Tot o cunostinta de-a mea. Ca o paranteza, cred ca am inceput sa cred in toate astea pentru ca multora din jurul meu li s-au intamplat lucruri necurate.
Revin acum. 37 ani, nu se maritase inca, barbatii stateau cu ea si cand sa faca pasul se desparteau. Avusese mai multi prieteni, ani de-a randul nu ocazionali, dar fara sa fie casatorita. A inceput sa intre la banuieli si s-a dus la o clarvazatoare (ghicitoare) impreuna cu o prietena. Ce-i spune asta: Neamul tau e blestemat pe parte femeiasca (din partea mamei si numai femeile). Du-te da liturghii de pomenire pana la al noualea neam, fa parastase si da de pomana pentru toti mortii tai. Ii mai spune sa se duca la tzara, de unde se tragea mama-sa, si ii indica in cimitir o cruce langa un liliac, cam cazuta intr-o parte. Aia e femeia ce v-a blestemat.
Merge fata la maica-sa si ii povesteste. Ca o paranteza, nici ea nu avea tata, asta parasindu-si familia cand fata era mica.
Si ii spune mama-sa: bunicul ei inainte sa o ia pe bunica ei a fost cununat numai religios cu o femeie cu care a avut un baiat. A lasat-o si a luat-o pe bunica-sa cu care s-a casatorit si la primarie. Femeia aia ii blestemase neamul si legase cu acest blestem ca toate femeile sa nu aiba soarta (adica sa nu se casatoreasca niciodata).
In cimitir al ei era mormantul.
Nu stiu daca fata a facut asa cum i-a zis ghicitoarea, dar nici acum nu e maritata.
#62557 (raspuns la: #62510) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului
Proud, au fost si morti in Tu - de RSI la: 26/09/2005 17:16:53
(la: Trancaneala Aristocrata "6")
Proud, au fost si morti in Tuzla si Costinesti.
=================
"- Dubito ergo cogito"
"- Cogito ergo sum"

Descartes
#74788 (raspuns la: #74787) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului
FEMEIA...BINECUVANTARE...BLESTEM...fiecare decide! - de eva diana la: 07/11/2005 19:52:52
(la: Femeia)
Privirea ei subjuga...blesteama...mangaie...saruta...sufera...dispretuieste...doreste....da nastere...fiindca traieste!Respira aerul prea poluat de minciuna,de tristete,se intoxca...dar supravietuieste!In orice dimineata,Ea-si deschide pleoapele grele,de griji,de de nu,de durere...Pate ofteaza adanc... Icepe-o noua zi...cu un parfum,gen Hot Couture,de Givenchy... Isi aduna forte pentru inc-o zi,in timp ce pregateste mic dejunul la copii,isi pune si bijuterii...Paseste pe cimentul gol,ce freamata deja in asteptarea ei...Atinge din greseala un trecator,daca-i barbat,cu"Ma scuzati!" trimite farmec si scantei!....
Femeia-i bucurie pentru cel ce-o vede!E privilegiu pentru cel ce-o are!Dar e blestem pentru acela ce-ncearc-a o-ntelege!Caci Femeia e Sopul suprem pentru cel binecuvantat cu forta de-a iubi!
Femeia e singurul Mister,pe lume,pe care barbatii nu-l pot in veci deslusi!
Din pacate insa,sunt tot mai putine FEMEI!
of, si cine poate defini susp - de Alin Leu la: 23/12/2005 10:30:21
(la: SUSPINUL...)
of, si cine poate defini suspinul? Arta, doar ea in umila ei creatie, in nasterea ei generationala.de ce a semanat eminescu la olalta viata si cu moarte? ca peste aproape doua secole, un alt suflet, un nou eu creator sa puna in valoare dezmierdarea in relatia ei cu blestemul. aceeasi noapte, acelasi suflet launtric, acelasi eu atotprezent si totusi ... atat de absent. Ce e suspinul, sa-l definesti ca-n DEX e o pierdere irecuperabila a umanitatii. dar iata ca valoarea aceasta a absolutului, a apogeului liric contemporan a fost definita. s-a folosit mult negatia, chiar in abuz si in exces imi permit sa remarc, dar iata ca scopul a fost atins. e definit, e conturat, e personalizat si materializat totodata, e unanim recunoscut si totusi atat de nobil mort in lacrima de aseara. Ce poate fi mai inaltator decat sa reusesti sa surprinzi o clipa(stiintele reala spun ca dureaza cateva secunde fiziceste vorbind), o simpla traire atat de particulara si totusi general umana sa-i dai acesteia puterea absolutului, s-o inclini in fata lacunii temporale, si totusi s-o renasti in zambetul de azi. singurul vers sa zicem pozitiv al poeziei, incepe cu si daca... nu e lasat sa se dezvolte pozitiv, i se da conditia primara a existentei si i se gaseste la fel de repede un motiv care, daca nu contine nici o negatie, prin insasi semnificatia sa , prin forma ce o primeste din mana eului deja e un vers negativ. e sfarsitul, e epoca epopeelor de viata, i se da acestuia ceva sublim, ca o palpatie lrenta si tremuranda. oare toti care suspina blesteama? oare toti care gem acum vor rade odata? sa te ascunzi in rai, sa porti iad cu tine, ajungi sa-ti fie rusine de tine insuti de propria ta personalitate,ajungi asadar sa blestemi. nu poti blestema din rai, acela e prin excelenta un loc al binelui, al iertarii, etc. Dar daca porti stropul de iad in tine asta devine posibil. iata deci si ce logica denota poemul, iata ca nimic nu este intamplator sau necauzat, nejustificat. cum poate cineva sa duca in ochi lumina, nu e cu neputinta. dar poetul isi creeaza un limbaj al sau, resemantizeaza valorile lexicale, se exprima metaforic. cum poate fi adevarul altfel definit decat prin a duce in ochi lumina, adica a-l descoperi, a-l vedea.
inaltarea eului de jos nu e o oarecare inaltare, aici are valente spirituale, nu e o inaltare fizica, a trupului.el cade cu fruntea grea in pulberea amara, deci el trebuie sa se ridice din durere, din acea stare de suferinta.
jocul lexical invii-ai murit da acestuia nuanta de imaterialitate dar si de pregnanta,vine in intarirea celuilalt joc de cuvinte azi-aseara.
am incercat sa surprind cateva dintre aspectele acestei capodopere lirice, si chiar nu am crezut ca se mai poate scrie asa in zilele noastre. si iata totul e cu putinta. metafora e la ea acasa,limbajul poetic e uimitor iar jocul rimelor e la locul lui. IATA DECI ARTA, iata ceea ce trebuie sa nastem, sa credem, sa cultivam... iata esenta...
ca simplu lecturator imi scot palaria in fata autoarei acestor versuri. felicitari si va multumim ca ne dati un pic din dumneavoastra prin editarea acestui joc de cuvinte
blestem de fericire - de aldenis la: 23/12/2005 10:30:21
(la: Am sa blestem)
am sa primesc precum ofranda
blestemele din lumea mare
blestem cu fericire pe oricare
blestem mi-arunca in ograda.
#96653 (raspuns la: #96064) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului



Cursuri de matematica si fizica online!
Incearca-le gratuit acum

Peste 3500 de videouri de cursuri cu teorie, teste si exemple explicate
www.prepa.ro
loading...