cifre inpare

Dragul meu evreu roman,
(Valentinb)

Pina acum am stat si am citit. Nu am vrut sa comentez, sau sa ma bag. Ti-am vazut si meciul cu preopinentul. Tu ai fost cel care a atacat primul, fara argumente dar foarte agresiv si ai primit doar un raspuns pe o masura mai mare decit tine.

Ma bucur ca nu vrei scuzele nimanui si este foarte bine.
Vad insa la tine o consecventa in a sustine contradictii si in a sustine o idee profund eronata si extrem de periculoasa.
Sustii permanent ca in romania a fost holocaust.
In romania nu a fost holocaust.
Legionarii, ciuma verde, au avut ce au avut si cu romanii in egala masura.
Astfel ca asasinarea lui IG Duca si a lui Nicolae Iorga, ca si a multor altor romani importanti sau oameni simpli, se incadreaza in aceleasi exact aceleasi actiuni criminale ale legiunii care au lovit si evreii.
Iar comunistii din Romania au fost majoritatea evrei sau unguri, asa cum arata arhivele PCR.
Si multi legionari au ajuns comunisti cel putin in prima faza. “Rosia inainte de a fi rosie a fost verde!”

Pentru ca holocaust la romani nu a fost, asa nici actiunile legionarilor fata de evrei nu pot purta numele de holocaust. Vezi definitia holocaustului.

Este foarte periculos si consecintele sint nebanuite pe termen lung, sa amesteci termenii, sa faci un terci din istorie, sa speculezi, sa faci asocieri fortate. Drama poporului evreu este mare si ea nu trebuie umflata si extinsa.
Realitatea reala este suficienta.

Holocaustul are o definitie clara, precisa si categorica. Atunci cind incepi sa scri despre holocaust trebuie sa te referi strict la definitie. Daca insa ignori definitia atunci poti sustine orice.

The Holocaust was the systematic, bureaucratic, state-sponsored persecution and murder of approximately six million Jews by the Nazi regime and its collaborators. "Holocaust" is a word of Greek origin meaning "sacrifice by fire."

De exemplu in Germania au fost pogromuri si inainte de inceperea WW2. Dar ele nu intra la holocaust. Sint violentze, sint crime, dar nu sint parte a holocaustului. Pentru ca in acest caz putem spune ca holocaustul a inceput in Rusia o data cu primele pogromuri, adica la inceputul secolului 20!

Holocaustul a inceput o data cu adoptarea SOLUTIEI FINALE de catre germania in 1942 si a avut ca elemente de baza lagarele de exterminare, camerele de gazare si crematoriile.

Hartile de pe site-ul din sua al muzeului holocaustului arata clar ca din romania nu au plecat trenuri spre lagarele de exterminare. http://www.ushmm.org/wlc/en/index.php?lang=en&ModuleId=10005143 si faci click pe “See maps”.

Asta este o realitate pe care trebuie sa o accepti chiar daca nu o vrei sau nu iti convine.

Deportarea evreilor din 1941-1942 seamana mai mult cu deportarea in Baragan din anii ‘50-‘60 decit cu deportarea in Germania.
Cifrele referitoare la acea perioada, aflate pe resursele de informare evreiesti sint extrem de contradictorii si ireale. Astfel in “Enciclopedia Holocaustului” editia 1990 Macmillan Publishing Company.
This unit, along with Wehrmacht units and Eisatzgruppe D, killed between 150,000 and 160,000 Jews during July and August 1941.
Pentru ca lucrez in probleme de logistica, aprovizionare, desfacere stiu foarte bine care sint mijloacele necesare unor probleme asa de mari. Resursele pentru rezolvarea unor asemenea probleme sint foarte mari, surprinzator de mari.
Acum am sa ma opresc la aceasta cifra: in perioada iulie august 1941 au fost omoriti 160.000 evrei in Basarabia. (http://motlc.wiesenthal.com/text/x03/xm0347.html)
A omori 160000 oameni in 60 zile inseamna 2660 oameni pe zi, 111 pe ora, adica unul la 30 secunde, 24 ore din 24, 7 zile din 7. Daca omorirea era teoretic posibila, eliminarea cadavrelor era o problema extrem de dificila. Ar fi trebuit sa ramina extrem de multe gropi comune, foarte mari, care insa nu exista. Saparea gropilor, mutarea pamintului, plasarea cadavrelor, acoperirea cu pamint implica o munca foarte mare. Si nici o marturie nu consemneaza asemenea intimplari extreme.

In Basarabia anului 1920 erau 267.000 evrei , iar in anul 1939 erau 205.000 evrei.
Din acestia au fost deportati in URSS 10.000. In 1941 au fugit spre URSS 5.000.
Teoretic in Basarabia au ramas 190.000 evrei.
Se afirma (fara probe evidente) ca in perioada iulie august 1941 au fost asasinati 160.000 evrei din Basarabia.
Teoretic la 1 septembrie 1941 mai erau 30.000 evrei in Basarabia.
Dar acelasi site spune ca la 4 septembrie 1941 mai erau 64.176 evrei si ca la 25 septembrie erau exact 43.397, mai multi decit cei 30.000 din calcule.
Acestia sint deportati in Transnistria unde mor inca 25.000.
Practic in Transnistria supravietuiesc 5.000 evrei basarabeni dar se reintorc 50.000. Evident ca undeva exista exagerate si fara acoperire in evidentele vremii.

Toate cifrele privind evreii sint contradictorii atunci cind se vorbeste de Romania, Basarabia, Bucovina, Transnistria.

Astfel pentru Romania se dau urmatoarele cifre privind evreii:
1933 – 980.000 usa holocaust museum harta
1939 – 607.900 simon wiesental
1939 – 760.000 tot simon wiesental in acelasi text
1940 – 342.000 idem dupa pierderea teritoriilor transilvania, basarabia. bucovina
1950 – 280.000 ramasi dupa emigrarea a 70.000 evrei.

Asta inseamna ca evreii din Romania nu au fost deportati.

Ungaria, participanta activa la Holocaust, a trimis spre camerele de gazare aproape toti evreii din Transilvania ocupata in anii 1943-1944, adica circa 200.000.

Dar, cu toate acestea la cei 6 milioane de evrei morti in holocaust, Romania este nominalizata cu 700.000 evrei exterminati desi in 1939 erau doar 607.900 evrei in Romania Mare si au ramas 280.000, 70.000 au emigrat, iar 200.000 au fost exterminati in Ungaria.

280.000+70.000+200.000=550.000
607.900-550.000=67.900 evrei din Romania Mare morti in timpul deportarilor de boala, frig, mizerie, foame, violente, crime.

67.900

Zamolxe

PS. S-a mai pus intrebarea, si eu o reiau, la care nici un evreu sau neevreu nu dat un raspuns concret, clar, si documentat: de ce sint evreii persecutati de toate popoarele lumii?
Nu am studiat acest aspect, dar mi se pare extrem de ciudat. Nu se poate ca toate popoarele sa deteste si asupreasca evreii asa pur si simplu!
Trebuie sa fie o cauza sau mai multe, trebuie sa fie motive concrete!

Z.

Cifrele cu salariile asistentelor, sunt un pic umflate, nici o asistenta canadiana sau vest-europeana nu câstiga atât, dar sa zicem ca trebuie si firma de intermediere sa atraga clientii, asteriscurile nu se pun la publicitate. Oricum ideea e ca salariul oricum e pe masura responsabilitatii, adica mare, chiar si pentru o asistenta, si nu bataie de joc.

Draga Petru,

Ai dreptate cand sustii ca nu cifrele ci cauza razboiului conteaza.

Dar a ataca o tara pentru un atac terorist comis de altcineva este un masacru inutil si periculos. Pana la acest razboi nu a existat o activitate terorista antiamericana in Irak.

Eu prefer sa nu mor pentru nici o ideologie. Soldatii americani nu au murit pentru democratie. Bush nu este mai interesat acum de democratizarea Irak-ului decat era inainte de Sep 11. La fel cum nu este interesat de democratizarea Kuweit-ului, Arabiei Saudite, Egiptului, Israelului, ori a Pakistanului.

Logica dupa care daca nu sunt cu Bush sunt cu Bin Laden este stramba. Asa gandeste Bush, dar lozinca asta este preluata de la Stalin si Hitler.

Stiu ca deciziile se iau in mod democratic in SUA. Dar decizia de a merge la razboi a fost bazata pe minciuna.

Pentru cei care cred ca scopul scuza mijloacele, le pot spune ca degeaba speli rufele cu apa murdara. Niciodata nu vor iesi curate.

1. ma pricep putin la cifre chiar daca nu lucrez in domeniul finantelor si nu ma las dus cu sorcova cu usurinta.
-2100$/familie = datorii in 10% populatie cu venituri inferioare e o situatie minunata. cat spuneai ca face o casa? o tara in care datoriile celor cuprinsi in 10% din populatie sunt atat de mici e doar de invidiat.:))

si inca ceva. ca sa ajungi la 700000$/familie in proprietate, trebuie sau sa fii 2-3 generatii in canada (sau usa) sau sa fi liber profesionist in una din profesiile care produc venituri mari. nu uitati ca in categoria de 10% cu datorii -2100$ intra si cei care au venit de 200,000$/an/familie, dar au o ipoteca mai scumpa.
cred ca e o atitudine total lipsita de simtul realitatii din partea unui imigrant sa se compare cu cei care acumuleaza de 2-3 generatii.
si nu e greu de ajuns la asemenea cifre. considera un simplu salariat care pe la inceputul anilor '50 si-a achizitionat o proprietate in afara orasului (atunci) pe 20-25000$ pe care i-a rambursat in 10-15 ani si azi proprietatea lasata copilului valoreaza in jur de 200,000 - 250,000$. sunt in prima categorie, desi copilul care a mostenit poate face 80-90,000$ pe an.
ceva mai multa aentie in etalarea si interpretarea cifrelor.

2. in cea ce priveste echivalenta diplomelor si examene profesionale: n-as vrea sa zbor intr-un avion sau sa trec peste un pod proiectat de unul care a trecut prin facultate ca rata prin apa. si eu am facut facultatea in romania. mai mult de jumate din absolventi habar n-aveau materia pe care au studiat-o timp de 5 ani. bine fac tarile civilizate cum sunt canada si usa sa verifice cunostintele profesionale. am auzit de la cei care le-au facut (examenele), ca o experienta 'normala' in profesie si/sau o baza teoretica solida capatata in facultate sunt suficiente. se dau 'puncte' si pe baza experientei trecute daca e relevanta. am cunoscut in romania un inginer care urma sa emigreze in canada (inceputul anilor 80) si care isi facuse toate examenele prin ambasada si i se recunoscuse gradul cel mai inalt (un fel de inginer principal, nu stiu cum se cheama exact); tipul era si in romania un foarte bun profesionist. aia care lucreaza 'sub calificare' probabil ca nu valoreaza mai mult decat atat sau au meserii care nu exista cum ar fi profesor de istoria pcr...:). dovada: toti cei care au reusit...si printre ei inca se mai strecoara ceva 'mascati' dar foarte putini...

fefe, nu ne incurca cu cifre si dovezi ! vrei sa ne strici argumentatia ? ;P
=================
"- Dubito ergo cogito"
"- Cogito ergo sum"
Descartes

O cifra rotunda! wendi v-a primi ca premiu o excursie virtuala in cyber-space ?
=================
"- Dubito ergo cogito"
"- Cogito ergo sum"
Descartes

Banuiesc ca aparitia saptaminii din 7 zile are legatura cu ciclurile preiodice ale astrilor.. In antichitate se cunosteau doar cinci planete din sistemul solar plus luna si soarele… de aici si numele zilelor, Luni =Luna, Marti= Martie, Miercuri= Mercur, Joi = Jupiter, Vineri = Venus, Simbata = Saturn, Duminica = Soare…

O alta explicatie ar putea fi fascinatia oamenilor pt cifra sapte…Se zice ca ar fi o cifra magica…Iata citeva exemple:
Sapte minuni ale lumii ;
Sapte arte;
Sapte pacate capitale;
Sapte note muzicale
Sapte culori ale curcubeului…

cifrele nu le-am scos din minte...

in revista "Science et avenir" am gasit un articol
despre criza petroliera si de acolo am luat cifrele...

In primul rand, in afara de 2, care este si cifra si numar, celelalte sunt numere, nu cifre.
Pe de alta parte, este o prostie, chestia asta cu numere fatidice, sau norocoase!
Numerele sunt numere, reci, obiective si fara o semnificatie anume, in afara de ceea ce reprezinta ele.
Doar daca ai castigat la loto, atunci numerele respective sunt norocoase, dar asta este o situatie particulara.
Deci, intrebarea trebuia sa aiba si varianta de raspuns: niciunul.
Ca atare, nu pot sa raspund la intrebare.

dupa cum vezi si singur , nu ...dar o sa caut si cifre exacte , daca-i asa de important ...

nu ma obosesc ,daca zici ...arunca-mi si mie o cifra din aia ,atunci ..

Persoanele care se recunosc ca avand orientare homosexuala sint in numar de 10-15% din populatia unei tari. De doua ori mai multi barbati decit femei, ceea ce duce la aceasta ingrijorare a societatii.
Cifrele sunt contestate, caci multe persoane sint ingrijorate sau nu indraznesc sa raspunda la acest subiect. Intre timp, cu cit societatea va fi mai toleranta, cu atit vor fi mai multi homosexualii care se vor desfasura liber in public. Un exemplu... francezii, de pilda, recunosc in numar de 75 la suta ca homosexualitatea este un mod la fel ca oricare altul de traire a propriei sexualitati, fata de 25 la suta – citi erau in anii ’70. Pot paria ca persoanele care vor accepta homosexualiatatea in anii urmatori va creste.

Cineva a citat: 'A ierta nu inseamna a uita caci a uita este de neiertat.." Desi este un frumos joc de cuvinte nu cred ca de dragul lui sa aderam la acest principiu. In Biblie scrie ca Dumnezeu atunci cind iarta uita de pacatele omului si nu isi mai aduce aminte de ele.
Decaceea a ierta si a tine minte in acelasi timp sint 2 actiuni contradictorii. Apostolul Petru L-a intrebat odata pe Isus de cite ori sa iert de 7 ori cite sapte probabil ca Petru a pus aceasta intrebare deoarece el nu cunostea prtea bine tabla inmultirii sau a considerat ca cifra 7 trebuie sa fie o cifra sfinta si a si ridicato la patrat crezind ca sfintenia rezultatului este proportionala cu valaoarea lui.
Dar Isus ii raspunde: Eu nu zic de 7 ori cite sapte ci de 70 de ori cite sapte daca regreta.

Acest punct de vedere reprezinta o incercare de negare a Holocaustului facuta tocmai de cei ce au participat la exterminarea populatiei evreiesti din Romania. Ce alta pozitie putea adopta miscarea legionara si fostul lider al garzii de fier din acea epoca Gh. Calciu, colaborator fidel al revistei Rost? O abila incercare de a acuza comunitatea evreiasca de "umflarea" numarului victimelor este referirea la monumentul din curtea Templului Coral din Bucuresti unde se vorbeste de 400,000 de morti. Aceasta cifra INCLUDE victimele regimului maghiar care au fost deportate din Ardealul de nord aflat sub ocupatia Ungariei.

Sint bibliotecile ilegale? Biblioteca cumpara o carte si o da la citit la 1000 de oameni. Si o dau pe gratis!
Iar acest “furt” este sustinut cu bani publici de la buget!
Eu, biblioteca, am imprumutat cartea, cititorul a citit-o, poate a si copiat-o, s-a comis ceva ilegal?
Sint bibliotecile in afara legii? Respecta ele dreptul de autor? Daca da, cum? Daca nu, de ce nu sint interzise si scoase in afara legii?

Iata ce spune legea 8 din 1996.
********************************************************************************
ART. 34
(1) Nu constituie o incalcare a dreptului de autor, in sensul prezentei legi, reproducerea unei opere fara consimtamintul autorului, pentru uz personal sau pentru cercul normal al unei familii, cu conditia ca opera sa fi fost adusa anterior la cunostinta publica, iar reproducerea sa nu contravina exploatarii normale a operei si sa nu il prejudicieze pe autor sau pe titularul drepturilor de exploatare.
(2) Pentru suporturile pe care se pot realiza inregistrari, sonor sau audiovizual, cit si pentru aparatele ce permit reproducerea acestora, in situatia prevazuta la alin. (1), se va plati o remuneratie stabilita conform prevederilor prezentei legi.

ART. 107
(1) Autorii operelor inregistrate sonor sau audiovizual, pe orice fel de suporturi, au dreptul, impreuna cu editorii si producatorii operelor respective si cu artistii interpreti sau executanti ale caror executii sint fixate pe aceste suporturi, la o remuneratie compensatorie pentru copia privata efectuata in conditiile art. 34 alin. (2) din prezenta lege.
(2) Remuneratia prevazuta la alin. (1) va fi platita de fabricantii sau importatorii de suporturi utilizabile pentru reproducerea operelor si de catre fabricantii sau importatorii de aparate ce permit reproducerea acestora. Remuneratia se va plati in momentul punerii in circulatie pe teritoriul national a acestor suporturi si aparate si va reprezenta 5% din pretul de vinzare al suporturilor si aparatelor fabricate in tara, respectiv 5% din valoarea inscrisa in documentele organelor vamale pentru suporturile si aparatele importate.
********************************************************************************

Copierea oricarui produs este o actiune cu baze strict economice si care respecta cu sfintenie legile profitului si pe cele ale cererii si ofertei.
Urmariti piata si veti constata ca se copiaza doar acele produse cu o rata a profitului extrem de mare si care permit un profit de peste 45-60% din cifra de afaceri.
Cum tehnologiile de copiere sint din ce in ce mai performante, si aici includ si productiile pirat de textile, incaltaminte, etc, marfa copiata sau contrafacuta va avea succes si va inlocui marfa originala.
La fel, cit timp se va vinde muzica la preturi astronomice, ea va fi piratata, copiata, schimbata, tocmai pentru ca reproducerea ei este extrem de simpla. Pe de alta parte in pretul aparatelor de reproducere exista o cota parte pentru drepturile de autor (nu drepturile autorului!!!!).
Daca insa s-ar dori vinzari reale, nu preturi de jaf, s-ar putea realiza vinzari de masa la preturi extrem de mici, costul suportului + profit de bun simt. Adica ar fi mai ieftin sa cumperi decit sa piratezi!
Cum asa ceva nu exista, si muzica si softul se vinde prea scump fata de cit face, ele sint cele mai usor de copiat si piratat.
Un exemplu:
In România un W98 costa 100$ la un salar de 100$. Pirateria este de 65%.
In SUA, W98 costa tot atita 100$, dar la un salar de 1200$, iar pirateria este de 25%.
Daca luam in calcul si conditiile economice, atasate pirateriei, ajungem la o cu totul alta structura si ierarhie a piratilor. Adica nici in SUA unde oricine si-ar permite o licenta pe bani, pretul este prea mare ca sa determine cumpararea in locul piratarii.
Asta demonstreaza ca preturile de vinzare ale acestor produse sint prea mari si permit o eficienta foarte mare a pirateriei.
Muzica este un produs perisabil, usor de copiat, si care se vinde cu preturi astronomice fata de valoarea de intrebuintare. Rezultatul: cistiguri maxime, la costuri minime.
Pentru ca pirateria si copierea sa fie reduse (nu pot fi eliminate!) trebuie schimbate principiile de vinzare ale lor. Aceste principii dateaza de pe vremea gramofonului, iar acum sintem in anul 2003, secolul 21! Lucrurile au evoluat. Cel putin unele din ele!!

Si revin la prima intrebare: sint bibliotecile ilegale??


Dan-Calin

Haideti sa vedem cum stateau de fapt lucrurile:
Care era situatia in 1940?
Recensamantul din 1940 e mai putin cunoscut, actualmente se face referire, in majoritatea scrierilor istorice, ca referential, la recensamantul din 1930, cand populatia Romaniei Mari era de 18.000.000 (din care 4% evrei).
In 1940, conform recensamantului din acel an, existau in Romania Mare 760.000 de evrei (adica 3,8% din populatia totala de 20.000.000 a Romaniei). Intre anii 1930 si 1940 populatia evreiasca a avut un ritm de crestere mai mic decat populatia majoritara, datorita faptului ca existau migrari spre Palestina si America si datorita faptului ca fiind o populatie urbana, evreii nu aveau o natalitate mare, comparativ cu majoritatea rurala a populatiei. Acest fapt se poate vedea si din modificarea proportiei populatiei evreiesti: de la 4% la 3,8% din populatia tarii si din modificarea proportiei populatiei romanesti (majoritar rurale): de la 71,3% la 74% din populatia tarii.
Din totalul evreilor romani, 340.000 traiau in Basarabia si Bucovina de Nord (unde formau 8,7% din populatia de 3.900.000 locuitori) 160.000 traiau in Ardealul de Nord (unde formau 6,7% din populatia de 2.400.000 locuitori).
In restul Romaniei, existau 260.000 evrei, din care majoritatea traiau in localitatile urbane din Moldova si in Bucuresti.

DUPA CEDARILE TERITORIALE:
In momentul cedarii Basarabiei si Bucovinei de Nord catre URSS si a Ardealului de Nord catre Ungaria, majoritatea (66% din evreii romani) au ajuns sub jurisdictia altor guverne.
1. Se cunoaste faptul ca evreii din Ardealul de Nord au fost deportati si exterminati, aproape in totalitate, de catre autoritatile ungare.
2. Se cunoaste faptul ca in Romania, guvernul Antonescu a impus o legislatie antisemita, insa nu a permis deportarea si exterminarea comunitatilor evreiesti. Cu toate acestea, in Romania, au avut loc atacuri contra evreilor si chiar un pogrom (organizat de aliatii germani la Iasi), soldat cu moartea a mii de evrei.
Cu toate acestea, comunitatea evreiasca din Romania a supravietuit razboiului, fara pierderi semnificative. Fapt dovedit si de estimarile de dupa razboi si de recensamintele care au urmat.
3. In teritoriile ocupate de URSS (Basarabia si Bucovina de Nord), au avut loc, in diferite etape, deplasari ale populatiei evreiesti, ca urmare a conditiilor de anexare si ulterior ca urmare a conditiilor de razboi.
Imediat dupa anexare, populatia evreiasca a ramas (in mare majoritate) pe loc, o mica parte (greu de estimat in cifre), migrand catre interiorul URSS. In general, comunitatea evreiasca, avand simpatii comuniste in toata perioada interbelica, a intretinut relatii excelente cu ocupantii sovietici, ajutand la represiunea pe scara larga a populatiei romane la care s-au dedat ocupantii sovietici in anii 1940-1941.
Odata cu ofensiva armatei romane (inceputa la 22 iunie 1941) Basarabia si Bucovina de Nord, o majoritatea populatiei evreiesti s-a refugiat catre interiorul URSS, temandu-se de represaliile armatei si populatiei romane.
Asupra evreilor ramasi, armata romana a dus o politica de represiune, mare parte din evreii ramasi fiind deportati in lagare de munca in Transnistria, unde zeci de mii de evrei si-au pierdut viata.
Odata cu reocuparea Bucovinei de Nord si a Basarabiei de catre URSS, multi evrei refugiati s-au intors, reconstituindu-se astfel o comunitate de peste 200.000. Aceasta in conditiile in care un numar mare din evrei refugiati in interiorul URSS nu s-au mai intors, preferand sa ramana acolo sau chiar emigrand.
Prin urmare, comunitatea evreiasca din Romania interbelica a pierdut aproape aproape 10% din total, datorita persecutiilor, lagarelor de munca si pogromurilor.
E important de subliniat faptul ca evreii ce se aflau in Moldova de Vest (actualmente in Romania), Muntenia, Dobrogea, Oltenia si Ardealul de Nord, nu au suferit pierderi, fiind scutiti, in mare majoritate, chiar si de stagiul militar.

Trenul mortii
si
http://www.ong.ro/ong/euroaction/masacre_ro.html

Am citit si iti multumesc pentru ca mi-ai confirmat macar partial ca nu a fost Holocaust in România.

Trenul mortii.
· Era al Comandaturii militare germane din Iasi.
· Era un tren de represalii.
· Germanii pazeau trenul.
· Românii i-au ajutat pe evrei.
· A intervenit si Antonescu.
· Daca nu erau românii, evreii mureau toti pina la Calarasi.
Ce vina au românii in acest caz? Unde este Holocaustul românesc?

Transnistria. http://www.ong.ro/ong/euroaction/masacre_ro.html
· Deportarea NU s-a facut din România.
· Antonescu voia sa ii determine pe evrei sa plece din teritoriile românesti, nu voia sa ii extermine.
· Au fost deportati circa 75-100.000 evrei din care multi au supravietuit in conditii extrem de vitrege.
· Cifra de 400.000 evrei morti in lagare NU se confirma. Din pacate au murit totusi evrei. Oameni!
· Moartea evreilor s-a datorat ca in toate cazurile de deportare mizeriei, foamei, frigului, lipsurilor.
· Executiile au avut caracter local, de represalii. Unii evrei au murit nevinovati. Altii erau vinovati!
· Conform W. Filderman (octombrie 1943) doua treimi dintre deportati au murit in exil in 2 ani. (adica 50-70.000)

· La Odessa evreii au ucis intr-un atac cu bomba 17 ofiteri, 35 de soldati, 9 subofiteri si functionari civili romani.
· S-au ordonat represalii extrem de dure.

· Tiganii au fost deportati si din România.

Concluzie:
Totul s-a intimplat intre iulie 1941 si decembrie 1943 (circa), in vreme de razboi, cu actiuni ostile si represiuni dure.
Deportarile evreilor au fost doar din Basarabia si Bucovina, unde se manifestau actiunile prosovietice.
Au fost deportati circa 75-100.000 evrei si doua treimi dintre deportati au murit in exil in 2 ani, adica 50-70.000.
Lagarele erau de concentrare si nu de exterminare.

NU A FOST HOLOCAUST IN ROMÂNIA!

Dan-Calin

(link la text: http://www.geocities.com/alkimistul/holocaust/holonita.html )

Etimologic, cuvantul Holocaust, provine din limba greaca: Holoskaustos sau Holokauton, Holos inseamna intreg; Kaustos sau Kautos inseamna ardere, adica ardere totala. Vechea semnificatie a Holocaustului indica:

a) -sacrificiu oferit zeilor prin arderea totala a obiectului sacrificat.
b) -o distrugere completa a populatiei si a animalelor.
c) -o distrugere masiva, totala.

Ulterior, semnificatia Holocaustului s'a extins cuprinzand categorii ca pogromuri, genocid, exterminarea unei rase... Astazi, Holocaustul este identificat cu tragedia suferita de evrei in cel de-al II-lea Razboi Mondial; specific, in uciderea a peste 6 milioane de evrei in lagarele de concentrare germane afate pe teritoriul polonez: Auschwitz, Treblinka, etc. Cifra de 6 milioane de evrei arsi in crematoriile naziste a fost avansata de catre diversele "birouri" si "centre" de studii in majoritate evreiesti, ale Holocaustului. Cifra enorma de 6 milioane a fost contestata de diversi istorici si cercetatori ai fenomenelor celui de-al II-lea Razboi Mondial. Insa foarte repede, legi speciale au fost "adoptate" in majoritatea tarilor vestice din Europa precum si in St. Unite si Canada, legi care fac un criminal din cel ce contesta veridicitatea Holocaustului. Recent, un profesor pe nume Ernst Zundel, a fost condamnat la 15 luni de inchisoare de catre un tribunal din Canada pentru crima de a fi scris o carte intitulata "Holocaust, cea mai mare contrafacere a tuturor timpurilor". In aceasta carte, prof. Zundel originar din Germania, sustine ca nu a existat nici un pogrom de ucidere sistematica a evreilor in masa dupa cum n'a existat nici o gazare urmata de ardere a celor 6 milioane de evrei, in contradictie cu faptele stabilite de catre "centrele" de studii evreiesti.

Cartea prof. Zundel nu face insa obiectul articolului nostru. Un lucru ramane insa clar: nimic nu este stabilit odata pentru totdeauna. Traim intr'o epoca a relativismului, in care ceea ce pãrea adevarat ieri este dovedit ca fals astazi. Istoria nu face nici ea exceptie. In cazul Romaniei regula pare inversata. Ceea ce pãrea adevarat ieri se incearca a se dovedi fals astazi. De exemplu, astazi diversele "centre" de studii evreiesti incearca sa acrediteze ideia cã în Romania dinaintea si in timpul celui de-al II-lea Razboi Mondial ar fi existat un holocaust evreiesc [in miniatura cu cel din Germania] ce ar fi consemnat aproximativ 400.000 de evrei dupa unii, 600.000 dupa altii. Cifrele sunt in evidenta contradictie cu datele oficiale ale anchetelor guvernamentale din acele timpuri. Iata ce gasim in "Encyclopedia Iudaica Jerusalem" la pagina 1472: "Garda de Fier tinea conferinte si demonstratii studentesti deseori acompaniate de razmerite anti-evreiesti in care distrugeau sinagoge, magazine si ziare evreiesti ca in Oradea-Mare si Cluj [1922] si in Timisoara [1938] ... In perioada Iunie-Septembrie 1940 Garda de Fier reconciliata cu regele Carol al II-lea, a comis masacre impotriva evreilor in special in Moldova. La 6 Septembrie 1940, Garda de Fier proclama Statul National-Legionar impreuna cu Ion Antonescu. Imediat au fost promulgate legi pentru eliminarea evreilor din viata politica, culturala si economica a Romaniei. Telul final al Garzii de Fier era deportarea tuturor evreilor [N.R. -deportare deci, nu ucidere]. O lupta pentru putere a dus la rebeliunea legionara din 19-20 Ianuarie 1941, in care au fost ucisi 120 de evrei in Bucuresti si cca. 30 de alti evrei in provincie [in special in Ploiesti si Constanta]. Rebeliunea a fost inabusita si Conducatorul miscarii legionare Horia Sima impreuna cu alti lideri legionari s'au refugiat in strainatate. Odata cu izbucnirea razboiului contra Rusiei Sovietice [Iunie 1941], fortele germane impreuna cu politia antonesciana la care s'au alaturat elemente ale Garzii de Feir au comis atacuri impotriva evreilor ca Pogromul de la Iasi [29 Iunie 1941] si "trenurile mortii", si alte atacuri in Moldova soldate cu 7.500-10.000 de victime".

Deci sã recapitulãm:

In timpul rebeliunii, legionarii au ucis 120 de evrei in Bucuresti si 30 de alti evrei in provincie. Totalul "pogromului" dela Iasi, "trenurile mortii", etc. s'au soldat cu 7.500-10.000 de victme. Adunând ajungem la cifra maxima de 10.150 de evrei, victime ale Holocaustului in Romania. Cifra este data de catre "centrele" evreiesti de studii de atunci.

Dupa cifrele oficiale ale guvernului Antonescu, care nici el nu putea fi banuit de iubire fata de legionari, rebeliunea s'a incheiat cu 416 morti, 370 in Bucuresti si 46 in provincie, din care 120 erau evrei. In perioada 6 Septembrie 1940 si 20 Ianuarie 1941, tot dupa datele guvernului Antonescu, legionarii au facut 73 de victime in majoritate formate de grupul celor detinuti la Jilava pentru crimele comise contra tineretului tãrii. Niciunul nu era evreu. Nu putem decat sa constatam discrepanta chiar in cifrele de atunci maximum 10.150 de evrei, si enorma cifra maxima de 600.000 de evrei prezentata astazi de catre forurile evreiesti mondiale.

Analizand statisticile prezentate, un fapt se desprinde cu claritate: Miscarea Legionara, vânatã de regele Carol al II-lea pana in Septembrie 1940 si de generalul Antonescu dupa Ianuarie 1941 este scoasa din cauza. Ramane deci singura imputatie de ucidere a 120 de evrei in timpul rebeliunii declansate de generalul Antonescu. Desigur, victime au fost [416 morti], dar acesta este pretul platit cand doua forte se confrunta armat. Gloantele nu selecteaza pe cei ce se afla pe strazi in timpul unui conflict. Dovada: au murit de 4 ori mai multi crestini decat evrei. Si daca mai adaugam si faptul ca la acea data atat Basarabia cat si Ardealul de Nord nu mai erau sub jurisdictia Romaniei, credem ca afirmatiile celor ce arata ca in Romania ar fi existat un Holocaust al evreilor ce ar fi devorat circa 600.000 de evrei sunt marcate nu numai de exagerari arbitrare si iresponsabie, dar si de o falsitate ce raneste adanc sensibilitatea poporului roman în sânul cãruia comunitatea evreiasca a avut si are o pozitie privilegiata unica in intreaga lume. Notiunea de Holocaust indeamna la respect si compasiune fata de victime, la repulsie si oroare fata de calai si la hotarîrea de a lupta pentru ca asemenea lucruri sa nu se mai repete. Avem in fata Holocaustul crestin comis de catre Comunismul International care a devorat pana acum peste 140 de milioane de victime si continua sa ucida in ritm accelerat nu numai crestini dar si musulmani, budhisti, mozaici...

140 de milioane oferite pe altarul Satanei spre arderea totala. In acest context, motivul refuzului Presedintelui R. Reagan de a vizita fostul lagar german din Dachau ar trebui sa dea serios de gandit celor ce incearca sa foloseasca tragedia umana in scopuri speculative. Problema actuala este una de supravietuire a fiintei umane. Este nevoie de un efort urias, comun, al tuturor natiunilor spre a distruge Comunismul International. Toti avem nevoie unii de altii, crestinii de evrei si evreii de crestini, ori indifernent de ce alta religie ori natie. Prezentarea denaturata a adevarului nu ajuta aceasta cauza. Problema "Holocaustului evreiesc" in Romania va ramane deschisa tuturor cititorilor nostri dela care asteptam date documentate spre o eventuala publicare.


AUREL Lupescu
"LIBERTATEA", New York
Director: Nicolae Nitã
Anul 3, Nr. 33-34, Aprilie-Mai 1985

Valentinb. Nu se prea poate purta o discutie logica si rationala cu tine. Imi pare sincer rau, asta este.

Acolo unde sti ca nu poti combate cu argumente, o dai cotita si reiei la nesfirsit niste texte prafuite de zeci de ani. Sintem in 2003, iar intimplarile comentate si discutate sint vechi de 60-70 ani.

As vrea sa aflu de la tine, sau de la oricare altul, de ce sint date si informatii atit de contradictorii, de ce cifrele sint asemenea numaratorii lui Pristanda, umflate parca cu silicon ca sa iasa mai mari decit realitatea, cel putin atunci cind vorbim de Romania.
Este dezonorant pentru tine sa tratezi analiza mea ca o “compunere” cu “3 fraze de ici 3 de colo”. Datele sint concrete luate din surse eminamente evreiesti.

Discutiile concrete se poarta pe date concrete. Tu eviti cu o spaima si o frica viscerala discutia concreta.
Eu fac o analiza si incerc sa inteleg lumea de acum o jumatate de secol si mai bine. La rece, ca un om detasat de acele vremuri, nelegat prin nimic direct de acea lume. Concret, nu literatura.
Pentru mine “ciuma verde, neagra, sau cafenie” este doar o exprimare literara. Eu stiu de nazism, de legionari, de fascisti, ustasi, etc.
Eu stiu ce nu vreau sa se mai repete.

Exista un efect si o cauza.
Pogromurile si persecutiile sint un efect al unor cauze pe care nu reusesc sa le aflu. Nu sint pomenite nicaieri. Si nimeni nu spune nimic. E ciudat.

Asa ca “toata lumea-i persecuta pe evrei” se refera la vremurile de demult, nu de azi. Nu fa un terci din istorie.
Nicaieri in Europa evreii nu sint persecutati in ziua de azi. Nici macar in Rusia sau Polonia. Vodca nu are nici o legatura.
Nu te fa ca uiti ca evreii au trait in Rusia sute de ani fara pogromuri. La fel in Polonia, sau in restul Europei.

Si sa nu uitam ca singurul partid anti evreiesc pe fata, este cel nazist american. Sau cel putin asta stiu eu.

M-am uitat peste lista de discutii. Asa este cum am mai zis. Tu ai lansat un mesaj extrem de agresiv dar si lipsit de substanta si ai primit un raspuns extrem de dur, dar pe linia deschisa de tine. Parerea mea personala este ca ai “luat-o pe coaja” cum se zice, adica a fost o masura prea mare pentru tine. Dar asta este parerea mea de spectator. Eu stau in tribuna. In teren tu vezi altfel. Eu nu vreau sa te conving si nu incerca sa ma convingi.

Tot ce am scris aici se refera la “texte”. Adica vorbe aproape goale.
Eu vreau o discutie serioasa bazata pe argumente, pe fapte, pe date sustinute de probe.

Nu ma voi prinde intr-un joc bazat pe emotii, sentimente, presupuneri, credinte, etc si care sfirseste de regula lamentabil in injuraturi de ambele parti.
Nu am timp de asa ceva.

Sa intelegem datele care exista. Sa vorbim doar despre ele. Sa comparam sursele si sa vedem diferentele sau sustinerile reciproce, sa le judecam logic si rational. Nu vreau aprobare sau dezaprobare. Vreau date, logica, ratiune, bun simt, argumente, informatii.

Daca se poate. Daca nu, nu. Bye bye!


Zamolxe

ii doare si dpv cultural, ceea ce-i de inteles, pana la un anumit punct.
La fel, peste vreo cincizeci de ani (cifra arbitrar aleasa), daca nepotii nostri vor alege chineza, deoarece va fi devenit (sper ca nu!) ceea ce-i azi engleza, probabil ca am stramba un pic din nas...