comentarii

despre frica de a vorbi de a comenta


Cursuri de matematica si fizica online!
Incearca-le gratuit acum

Peste 3500 de videouri de cursuri cu teorie, teste si exemple explicate
www.prepa.ro
Mafalda - de Lorin la: 23/09/2003 01:40:48
(la: un nume de domeniu pentru Mafalda?)
HMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMM

Am comentat in timp ce-am fost logat, insa imi spune ca sint anonim...... Ciudat mod de a "masca" moderarea mesajelor cind este vorba de a comenta la posturile administratorului......Caci orice mesaj postat de un "anonim" este SORTAT.... Sa-ti trimit si ceva cartofi sau mere sa le sortezi?
"Anonimu" (ca asa vrea softul....)
Relu - de lmm la: 29/10/2003 01:01:41
(la: Romani in strainatate)
Mie mi-a placut mesajul tau, Relu, si te felicit pentru cum ai reusit sa atingi atitea subiecte/idei cu care, si eu sint de acord.
Desi lung l-am citit pina la capat, dupa primele rinduri nu m-am mai putut opri....Initial m-a atras ca ai pronuntat deschis cuvintul securitate de care mie dupa atitia ani(am plecat (abia!) ín ´86)inca imi este teama si este un motiv de care ma lovesc ca de un zid care ma opreste de a avea relatii mai apropiate, eventual economice dar nu numai, cu Rominia....De, nu am uitat nici eu cum au venit dupa mine la liceu si m-au scos din ore si mi-au spus intr-un fel zimbitor si rafinat de iti ingheta inima in tine...., printre altele...,ca trebuie sa renunt la corespondenta mea cu americani daca vreau sa iau bacul...

Si cu aroganta romanilor in strainatate sint de acord. Dar as mai mentiona si frica de a vorbi unul cu altul, de incapabilitatea de fi o adevarata comunitate.Desi pe de alta parte acest aspect din urma ar fi de explicat cu nesinceritatea si neloialitatea (alt cuvint?hotia, criminalitatea) unora dupa ce ii ajuti ...
#2496 (raspuns la: #2490) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului
arta e undeva in adancuri ingropata!... - de enigmescu la: 19/06/2004 07:01:39
(la: Arta In Romania: Ce parere aveti?)
exista o vorba nascocita de "anonimul" roman si ramasa, asemeni multor altora, ca tezaur nepieritor in constiinta poporului nostru, o zicala ce n-ar mai trebui comentata: "poarta-te cum ti-e portul si vorbeste cum ti-e vorba"! dar sa comentez totusi. intotdeauna mi-am spus ca se refera la mine in particular si la fiecare persoana in parte ca un indemn la a ne pastra identitatea de limba, de cultura, de traditii. si nu am gresit, cred, cu nimic. insa am fost derutat de folosirea singularului in loc de plural si de aceea n-am putut surprinde un sens mult mai adanc si mai amplu pe care cu siguranta acel CINEVA de demult a incercat sa-l imprime frazei. daca vreti aceasta e pur si simplu o profetie a vremurilor moderne, un mod de a ne pune in garda fata de tarele societatii noastre. de fapt zicala ar trebui interpretata cam asa: 'fiti voi insiva!' de ce fac aceasta afirmatie? simplu: noi toti formam o comunitate ale carei obarsii nu le vom gasi nici in America, nici in Asia, nici in Africa, nici oriunde pe aiurea. noi apartinem acestor locuri si locurile acestea ne apartin noua. etnogeneza ne-o arata limpede. prin urmare, ca sa fiu mai explicit, nici un individ in particular sau vreun grupulet din acest popor nu-si poate aroga dreptul asupra culturii, artei si a traditiilor unui sir nemasurat de oameni ce s-au statornicit in glie pt. vesnicie. adica nimeni nu poate schimba, cel putin teoretic, si nu are voie sa schimbe, sa violenteze aceste stari de lucruri, aceste realitati existentiale ale fiintei romanesti. constat insa cu durere ca de mult nu se mai tine cont de asta. buuun, pana aici a fost un fel de introducere.
nu sunt artist dar prin natura mea apreciez orice tip de arta si dezapreciez orice kich. nu vreau sa ma refer acum decat la tendintele din muzica moderna la noi, pe de o parte fiindca ai amintit de ea, pe de alta parte fiindca sunt(sau mai degraba am fost) direct implicat intr-o oarecare ramura a acestei arte. dar ca sa pot incepe de undeva am sa-ti dau aici un fel de pilda sau fabula pe care am conceput-o personal si pe care am numit-o "scufita rosie".
muzicii romanesti i-au crescut urechile, nasul, coada, dintii, ghearele si i s-a ingrosat sau i s-a subtiat(dupa caz) timbrul vocal. aparent nu e nici o problema. s-a intamplat si la case mai mari(desi, sincer sa fiu, nu stiu care pot fi acelea!). dar ganditi-va ca vine scufita rosie la bunicuta ei, TRADITIA, si o gaseste complet schimbata. nu o mai recunoaste si cu naivitatea specifica generatiei PRO/CONTRA(e discutabil aici) incepe sa intrebe: de ce si-a schimbat infatisarea? iar raspunsul vine f. prompt si aproape socant: CA SA TE POT INGHITI MAI BINE!!!
va intreb, la randul meu, care ar fi reactia normala a tinerelor scufite rosii la auzul acestui raspuns dat de impostor? logic ar fi sa-i ofere pe loc un scaun de ceara pus peste o groapa plina de jaratic. insa ce observam e de-a dreptul uimitor: majoritatea se arunca orbeste, intr-un act sinucigas, in gura flamanda si nesatula a gaselnitelor de moment. ca si cum in burta lupului s-ar gasi niscaiva lumi extraterestre care sa-i scape de moarte si apoi de judecata lui Dumnezeu. arta e o dimensiune a spiritului uman si se adreseaza acestuia prin mijloacele ei specifice. dar daca se adreseaza carnalitatii nu mai e arta, e prost gust. [carnalitatea aici inteleasa in sensul ei cel mai larg, nu exclusiv in sensul de trupesc]
bine, putem spune, dar ce ne pasa noua? "fiecare cum isi asterne asa doarme". e adevarat, dar daca ne straduim un pic sa privim in perspectiva vedem un viitor f. sumbru pt. urmasii nostri, mai precis pt. copiii nostri; si ce e mai de pret decat copilul meu, al tau, al altuia?!
in ultima vreme s-au inmultit atacurile la morala si sunt din ce in ce mai evidente. au devenit chiar lipsite de scrupule. in emisiunile televizate au luat o amploare deosebita recitalurile unor grupuri vocal-instrumentale care de obicei zbiara sau miauna in loc sa cante cu adevarat. de la lalaieli si schimonoseli pana la lamentari legate de viata totul e posibil. ba, mai mult, au mesaje fara continut, daca pot spune asa, sau nu fac altceva decat sa indrume la destrabalare. cred ca versuri mai de proasta calitate si mai de prost gust n-a reusit sa inventeze, pana la noi, inca nimeni. chiar si un copil de gradinita ar putea sa compuna versuri mai placute si, de ce nu, mai destepte. unde mai pui ca unele formatii au titulaturi de-a dreptul stupide, nici macar hazlii. ca, sincer va spun, cand vad asa ceva mi se face rau. pe masura ce trece timpul imi vine sa cred ca tara asta are parte numai de cersetori, hoti, banditi, talhari, homosexuali si mai ales HANDICAPATI- aici cu intelesul de incapabili in a face ceva bun si frumos. dati-mi voie, ajuns aici, sa pun o intrebare ce nu-mi da pace: cum sa-si mai iubeasca cineva tara?!
am ramas socat cand am aflat ca in Australia s-a umplut lumea de manele(lumea venita de la noi, desigur). crezusem ca macar aici voi scapa de ele. ce am impotriva lor, voi fi intrebat. nu e nimic personal, e doar repulsia mea instinctiva la ceva ce nu-si gaseste locul in arta. asa cum am repulsie fata de picturi gen "coada de magar", sculpturi cu forma...diforma, piese de teatru numite(in traducere) "orasul urinei" samd. si tot la acelasi capitol s-ar mai afla "castele pt. nimeni"- ma refer la castelele rasarite dupa ploaia de plecari in strainatate a omului de rand.
renuntand la divagatii acum voi incheia printr-un indemn: alegeti-va voi muzica, nu lasati sa va aleaga ea pe voi! si nu uitati ca gusturile se cultiva in timp! si un ultim amendament: calea pe care multi aleg sa mearga e de obicei dinainte aleasa de altii!!!!!!!!!
just me
Dupa multe incercari, si cate - de Horia D la: 15/09/2004 22:28:51
(la: inginer mecanic)
Dupa multe incercari, si cateva esecuri, am fost norocos sa ajung "there" first!! Si pot sa-ti spun ca satisfactia atat personala cat si profesionala e nemaipomenita... Nu-ti fie frica de esecuri, vorba aceea "what doesn't kill you, makes you stronger!" Eu am pierdut totul de 2 ori in 5 ani, dar am perseverat, si acum e cum nici nu se poate mai bine. asta e farmecul americii, poti incepe de la zero de cate ori vrei.. Doar nervi si rabdare sa ai. Si nu uita sa visezi. E foarte important!!

The things that come to those who wait are what's left behind by those
who got there first.
#22419 (raspuns la: #22417) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului
pentru Daniela anonima :) - de yrch la: 14/04/2005 01:12:17
(la: SUFLETUL ESTE NEMURITOR)
Mda, poate am fost un pic cam dur in exprimare, o sa incerc sa fiu mai atent pe viitor.
- Asta ti s-a parut tie, ca incercam sa demonstrez superioritatea crestinismului? Mai citeste o data si vezi ca eu voiam sa arat doar ca nu poti sa pui in aceeasi oala toate religiile pentru ca diferentele dintre ele sunt fundamentale, nu doar de forma. Pledoaria mea pentru crestinism venea ca raspuns la afirmatia ta ca ar trebui sa ne gandim daca nu cumva si alte religii au dreptate, si am aratat motivele pentru care un crestin nu poate sa faca acest lucru.
- De ce crezi ca nu as fi de acord ca Dumnezeu este Iubire si nu frica? Sunt chiar vorbele Sfantului Apostol Ioan: "Dumnezeu este iubire"(1Ioan 4,8) Dar trebuie sa ai si frica de Dumnezeu, pentru ca El este nu numai Bun, ci si Drept. Si cine este atat de curat incat sa nu se simta cu musca pe caciula in fata Lui?
- Spui tu: "Greseala vine din " religia ta merge pe un drum gresit, este incompatibila cu Adevarul, a mea e cea adevarata si Unica" adica dorinta de a-ti impune credintele asupra altora..."
Daca asa ar fi gandit si Sfantul Pavel, ma intreb daca ar mai exista Biserica in ziua de azi...
- Biblia nu este o "metafora"! Ai citit-o? Ai citit cumva Evangheliile sau Epistolele? Ce inseamna la tine "interpretare rigida"?
- Ai mai spus ca "absolut nimeni nu da examanele vietii in locul meu si nimeni dar absolut nimeni nu traieste in locul meu, si nu are experientele mele...". E perfect adevarat. Dar ce legatura au experientele cu calauzirea? Nu crezi ca ar trebui sa-i iei drept calauze pe cei care au mers inaintea ta pe acelasi drum? Nu e ca si cum te-ai incapatana sa ajungi singura, de capul tau, pe un varf de munte, refuzand harta facuta de altii care au ajuns acolo mai inainte?
- Sangele acela care a curs, crezi tu ca era nevinovat? Mai ales dupa conceptiile voastre (ma refer la karma - fiecare isi ia plata pentru ce a facut, nu? :)).
- Din pacate, Biserica nu a putut sa ramana in afara lumii, asa cum a fost in primele trei secole, in vremea Imperiului roman pagan. Nici nu cred ca ar fi putut sa ramana, chiar daca si-ar fi propus acest lucru, pentru ca e formata din oameni care traiesc in lume. Si tocmai de aici au aparut problemele, pentru ca oamenii au inceput sa identifice binele Bisericii, cu binele Statului (lucru destul de normal, deoarece Statul devenise crestin, dar nu prea corect). Si atunci au luptat pentru apararea Bisericii, cu arma in mana, nimicind toti dusmanii din exterior si din interior. Ceea ce, cred eu, a fost o greseala. Chiar daca Statul disparea (prin cucerire sau altceva), Biserica ar fi supravietuit, pentru ca Cel ce o tine este Hristos. Ce vreau sa spun este ca nu cred ca luptele si varsarile de sange s-au facut numai din initiativa crestinilor. Biserica a avut si are multi dusmani si a trebuit sa se apere.
- Cruciadele au avut ca scop principal eliberarea Palestinei de sub dominatia araba, in special din cauza ca arabii interzisesera accesul crestinilor la Locurile Sfinte. Or fi existat si alte scopuri, dar acelea erau secundare. Gandeste-te ca Palestina era sub arabi de vreo 500 de ani. De ce crezi ca abia dupa atata timp s-au gandit crestinii sa le recapete inapoi? Pentru ca pana atunci avusesera libera trecere si nu trebuia sa se teama pentru viata lor cand faceau un pelerinaj la Ierusalim.
- In Asia impactul nu a fost sangeros? Dar de miile de crestini omorati in Japonia, in China, in India, ce parere ai? Sau ei nu conteaza, in calculul tau, pentru ca plateau greselile conquistadorilor?
- Iar ma iei cu textele scoase din Biblie? Tot nu intelegi ca ideea de reincarnare NU SE POTRIVESTE cu mesajul Bibliei, cu mesajul lui Hristos, in special? Arata-mi si mie locurile de unde lipsesc citatele alea, locurile unde s-ar potrivi o asemenea invatatura. Argumentele tale cu manastirea de la Athos si cu arhivele secrete (apropo, daca sunt secrete, ai putea sa spui ca se gaseste orice acolo, ca nu poate nimeni sa verifice, nu?) nu mi se par demne de incredere. Iti spun, daca ar fi asa cum ziceti voi, ar insemna ca intreaga Biblie a fost schimbata, nu doar cateva pasaje.
#43465 (raspuns la: #42974) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului
licuriciu - de donquijote la: 15/02/2006 22:28:02
(la: Caricaturile lui Mahomed)
cea ce ai invatat la scoala se refera la bunele maniere in societate, adica acasa, pe strada, la lucru. la nivel geopolitic nu prea prinde. daca erau reprezentantii unei religii pasnice si nu a uneia militante cu pretentii de dominatie mondiala si nu comiteau crime in numele profetului lor, nimeni nu s-ar fi luat de ei cum nu se ia de budisti sau de tribul gulu gulu din africa.
si daca cineva se crede cu 3 sau 4 coaie ca sa folosesc expresia ta, astia nu sunt europenii. daca urmareai de la inceput discutia vedeai ca scopul nu a fost jignirea ci un 'test case' referitor la libertatea de exprimare facut de niste publicisiti care nu sa accepte terorea sau senzatia de frica cand e vorba de libertatea de exprimare.
dovada ca musulmanii s-au purtat ca niste taraie brau e faptul ca abia dupa 6 luni de la publicare, cineva s-a trezit ca a fost jignit. si daca cautam de unde vine tonul, probabil ca ajungem la teheran sau la damasc, care sunt bagati pana-n gat in 'afaceri' teroriste avem tabloul coplet.
cand ai de aface cu cineva care care vrea sa te infricoseze si arati ca ti-e frica, ai cam incurcat-o....:)
#106255 (raspuns la: #106121) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului
zaraza - de O_Anonima la: 29/01/2008 16:52:32
(la: farmece sa fie oare?)
Nu ma deranjeaza ca`si dau cu parerea, ma doare faptul ca rad si fac baza de ceea ce stiu, adika ar putea simplu sa auda povestea si sa zica ce au de zis dar fara a lua in ras. Crede`ma ca am infruntat multe in 4 luni, mii si mii de vorbe urate, toti comentau pe la spate si radeau... pana si prietenii m`au luat in ras la un moment dat, dar am trecut si peste asta. Sunt sigura ca o sa`l uit, nu cer sa uit pe moment, totusi s`au acumulat si amintiri si clipe frumoase, dar ai dreptate, mai tarziu voi rade cand imi voi aduce aminte de experienta asta, care acum imi pare dureroasa si sunt destul de tanara si`mi pot incepe alt drum fara el si sunt sigura ca`mi va fi mai bine...
Carmen - de alex andra la: 20/02/2008 18:31:32
(la: Cu poeţii şi nepoeţii despre poezie)
Unde ai vazut tu analiza la sange? Cele doua-trei vorbe spuse de comentatori sunt departe de ce se numeste o analiza. "Fain", "Verde", "Conopida" asta numesti tu analiza cu pretentii? Chiar ca ne jucam de-a critica. Nu se iau in serios decat "napastuitii". Nu toti, ca mai sunt si din aia cu simtz al umorului.
#287258 (raspuns la: #287253) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului
motzu' - de Intruder la: 29/06/2008 18:22:27
(la: cu melcii pe cărări de răcoare )
e de la frica.
de smoc vorbeam, nu de Pittis. :))
#321352 (raspuns la: #321348) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului
cronicarul...de la Adam si Eva - de abbilbal la: 16/07/2008 16:40:48
(la: Prin cafenea)
Nu stiu despre ce este vorba si nu comentez.
#325975 (raspuns la: #325957) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului
sancho - de Guinevere la: 12/01/2011 08:34:46
(la: Cum ati raspunde)
multumesc pentru suport, stiu, crede-ma.
nu stiu exact prin ce fire, dar stiu.

nu e vorba de vreun comentator de pe site, e vorba de comentatori care normal ar trebui sa-ti fie dar de suflet.
#591240 (raspuns la: #591218) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului
Incerc sa comentez fara fraze - de Budai la: 24/09/2003 11:26:57
(la: Cel mai mare defect al francezilor)
Incerc sa comentez fara fraze prea lungi pentru ca am multe de spus :
1)Sf.Petru a pierdut intr-o zi cheile de la Portile Raiului. Dumnezeu l-a pedepsit astfel: timp de trei zile sa pazeasca lacurile in adancul carora se aflau sufletele
unor popoare, in asa fel incat apele sa nu fie deloc tulburate. Sf.Petru
In prima zi Sf.Petru a pazit lacul chinezilor. A muncit enorm, intrucat chinezii erau numerosi si scoteau des capul la suprafata, tulburand apele.
Sf.Petru nu mai prididea sa-i infunde inapoi in lac.
In a doua zi Sf. Petru a pazit lacul rusilor. Iar a muncit enorm pentru ca rusii, desi mai putini, erau caposi: scoterau capul la suprafata de cate doua-trei ori.
In ultima zi Sf.Petru a pazit lacul romanilor.
Unde s-a odihnit cat a vrut. De fiecare data cand un roman scotea capul deasupra apei se gaseau alti doi care il trageau la fund.
Cam asta e bancul.
2)Bucataria franceza e cea mai buna din lume
3)Turismul francez nu e cel mai bun, dar daca nu-ti convine ai posibilitatea sa comentezi si sa-ti ceri banii inapoi
4)Francezii in general vorbesc foarte frumos, bine si corect, dar de fapt stau prost cu culture generala, dar nu toti
Dictionarul Larrousse spune ca Bracusi este un sculptor roman, Eliade un scriitor si istoric roman, Cioran un filozof francez de origine romana, iar Ionesco un scriitor francez de origine romana.
Trebuie sa acceptam ca ultimii doi au trait si scris cam in parti egale in cele doua limbi. Ir daca-ii intrebi pe francezi de cei patru, cel putin jumatate nu au auzit niciodata de ei.
5)Francezii din echipa de atletism sint francezi din departamentele de dincolo de mare, Guadelupa si Martinica foarte francezi chiar daca sint negri (sinteti rasisti?)
6)In orice tara se poate obtine cetatenia pentru merite deosebite, sportul si banii figurind printre meritele deosebite in capul listei.
7)De americani sa nu vorbim, prefer pozitia Frantei pentru razboiul din Iraq decit cea a Americii
8)Romani capabili si incapabili sint peste tot, la fel si francezi si tigani.
Cordialement,

Une française d'origine roumaine
Sa raminem forumisti cool - de Zamolxe la: 19/10/2003 21:08:49
(la: A existat holocaust in Romania?)
Valentinb. Nu se prea poate purta o discutie logica si rationala cu tine. Imi pare sincer rau, asta este.

Acolo unde sti ca nu poti combate cu argumente, o dai cotita si reiei la nesfirsit niste texte prafuite de zeci de ani. Sintem in 2003, iar intimplarile comentate si discutate sint vechi de 60-70 ani.

As vrea sa aflu de la tine, sau de la oricare altul, de ce sint date si informatii atit de contradictorii, de ce cifrele sint asemenea numaratorii lui Pristanda, umflate parca cu silicon ca sa iasa mai mari decit realitatea, cel putin atunci cind vorbim de Romania.
Este dezonorant pentru tine sa tratezi analiza mea ca o “compunere” cu “3 fraze de ici 3 de colo”. Datele sint concrete luate din surse eminamente evreiesti.

Discutiile concrete se poarta pe date concrete. Tu eviti cu o spaima si o frica viscerala discutia concreta.
Eu fac o analiza si incerc sa inteleg lumea de acum o jumatate de secol si mai bine. La rece, ca un om detasat de acele vremuri, nelegat prin nimic direct de acea lume. Concret, nu literatura.
Pentru mine “ciuma verde, neagra, sau cafenie” este doar o exprimare literara. Eu stiu de nazism, de legionari, de fascisti, ustasi, etc.
Eu stiu ce nu vreau sa se mai repete.

Exista un efect si o cauza.
Pogromurile si persecutiile sint un efect al unor cauze pe care nu reusesc sa le aflu. Nu sint pomenite nicaieri. Si nimeni nu spune nimic. E ciudat.

Asa ca “toata lumea-i persecuta pe evrei” se refera la vremurile de demult, nu de azi. Nu fa un terci din istorie.
Nicaieri in Europa evreii nu sint persecutati in ziua de azi. Nici macar in Rusia sau Polonia. Vodca nu are nici o legatura.
Nu te fa ca uiti ca evreii au trait in Rusia sute de ani fara pogromuri. La fel in Polonia, sau in restul Europei.

Si sa nu uitam ca singurul partid anti evreiesc pe fata, este cel nazist american. Sau cel putin asta stiu eu.

M-am uitat peste lista de discutii. Asa este cum am mai zis. Tu ai lansat un mesaj extrem de agresiv dar si lipsit de substanta si ai primit un raspuns extrem de dur, dar pe linia deschisa de tine. Parerea mea personala este ca ai “luat-o pe coaja” cum se zice, adica a fost o masura prea mare pentru tine. Dar asta este parerea mea de spectator. Eu stau in tribuna. In teren tu vezi altfel. Eu nu vreau sa te conving si nu incerca sa ma convingi.

Tot ce am scris aici se refera la “texte”. Adica vorbe aproape goale.
Eu vreau o discutie serioasa bazata pe argumente, pe fapte, pe date sustinute de probe.

Nu ma voi prinde intr-un joc bazat pe emotii, sentimente, presupuneri, credinte, etc si care sfirseste de regula lamentabil in injuraturi de ambele parti.
Nu am timp de asa ceva.

Sa intelegem datele care exista. Sa vorbim doar despre ele. Sa comparam sursele si sa vedem diferentele sau sustinerile reciproce, sa le judecam logic si rational. Nu vreau aprobare sau dezaprobare. Vreau date, logica, ratiune, bun simt, argumente, informatii.

Daca se poate. Daca nu, nu. Bye bye!


Zamolxe

Esti un PENIBIL, dar putem discuta doar pe forumul initial - de Zamolxe la: 05/11/2003 05:53:20
(la: zamolxe)
Am sa iti raspund numai dupa ce ai sa argumentezi cu documente (nu afirmatii), cu fapte, cu date istorice, cu logica si bun simt afirmatiile tale referitoare la intreg subiectul.

Aceasta discutie o putem purta numai si numai pe forumul pe care a inceput discutia.
Pe acest nou forum discutia este superflua si inutila. Te astept pe [A existat holocaust in Romania?]

Sa auzim de bine. Punct.


***************


#1675 - Comentariu adaugat de Zamolxe la lun 20 Oct 2003 - 05:08 h
Valentinb. Nu se prea poate purta o discutie logica si rationala cu tine. Imi pare sincer rau, asta este.

Acolo unde sti ca nu poti combate cu argumente, o dai cotita si reiei la nesfirsit niste texte prafuite de zeci de ani. Sintem in 2003, iar intimplarile comentate si discutate sint vechi de 60-70 ani.

As vrea sa aflu de la tine, sau de la oricare altul, de ce sint date si informatii atit de contradictorii, de ce cifrele sint asemenea numaratorii lui Pristanda, umflate parca cu silicon ca sa iasa mai mari decit realitatea, cel putin atunci cind vorbim de Romania.
Este dezonorant pentru tine sa tratezi analiza mea ca o “compunere” cu “3 fraze de ici 3 de colo”. Datele sint concrete luate din surse eminamente evreiesti.

Discutiile concrete se poarta pe date concrete. Tu eviti cu o spaima si o frica viscerala discutia concreta.
Eu fac o analiza si incerc sa inteleg lumea de acum o jumatate de secol si mai bine. La rece, ca un om detasat de acele vremuri, nelegat prin nimic direct de acea lume. Concret, nu literatura.
Pentru mine “ciuma verde, neagra, sau cafenie” este doar o exprimare literara. Eu stiu de nazism, de legionari, de fascisti, ustasi, etc.
Eu stiu ce nu vreau sa se mai repete.

Exista un efect si o cauza.
Pogromurile si persecutiile sint un efect al unor cauze pe care nu reusesc sa le aflu. Nu sint pomenite nicaieri. Si nimeni nu spune nimic. E ciudat.

Asa ca “toata lumea-i persecuta pe evrei” se refera la vremurile de demult, nu de azi. Nu fa un terci din istorie.
Nicaieri in Europa evreii nu sint persecutati in ziua de azi. Nici macar in Rusia sau Polonia. Vodca nu are nici o legatura.
Nu te fa ca uiti ca evreii au trait in Rusia sute de ani fara pogromuri. La fel in Polonia, sau in restul Europei.

Si sa nu uitam ca singurul partid anti evreiesc pe fata, este cel nazist american. Sau cel putin asta stiu eu.

M-am uitat peste lista de discutii. Asa este cum am mai zis. Tu ai lansat un mesaj extrem de agresiv dar si lipsit de substanta si ai primit un raspuns extrem de dur, dar pe linia deschisa de tine. Parerea mea personala este ca ai “luat-o pe coaja” cum se zice, adica a fost o masura prea mare pentru tine. Dar asta este parerea mea de spectator. Eu stau in tribuna. In teren tu vezi altfel. Eu nu vreau sa te conving si nu incerca sa ma convingi.

Tot ce am scris aici se refera la “texte”. Adica vorbe aproape goale.
Eu vreau o discutie serioasa bazata pe argumente, pe fapte, pe date sustinute de probe.

Nu ma voi prinde intr-un joc bazat pe emotii, sentimente, presupuneri, credinte, etc si care sfirseste de regula lamentabil in injuraturi de ambele parti.
Nu am timp de asa ceva.

Sa intelegem datele care exista. Sa vorbim doar despre ele. Sa comparam sursele si sa vedem diferentele sau sustinerile reciproce, sa le judecam logic si rational. Nu vreau aprobare sau dezaprobare. Vreau date, logica, ratiune, bun simt, argumente, informatii.

Daca se poate. Daca nu, nu. Bye bye!


Zamolxe

*************


#1630 - Comentariu adaugat de Zamolxe la dum 19 Oct 2003 - 06:29 h
Dragul meu evreu roman,
(Valentinb)

Pina acum am stat si am citit. Nu am vrut sa comentez, sau sa ma bag. Ti-am vazut si meciul cu preopinentul. Tu ai fost cel care a atacat primul, fara argumente dar foarte agresiv si ai primit doar un raspuns pe o masura mai mare decit tine.

Ma bucur ca nu vrei scuzele nimanui si este foarte bine.
Vad insa la tine o consecventa in a sustine contradictii si in a sustine o idee profund eronata si extrem de periculoasa.
Sustii permanent ca in romania a fost holocaust.
In romania nu a fost holocaust.
Legionarii, ciuma verde, au avut ce au avut si cu romanii in egala masura.
Astfel ca asasinarea lui IG Duca si a lui Nicolae Iorga, ca si a multor altor romani importanti sau oameni simpli, se incadreaza in aceleasi exact aceleasi actiuni criminale ale legiunii care au lovit si evreii.
Iar comunistii din Romania au fost majoritatea evrei sau unguri, asa cum arata arhivele PCR.
Si multi legionari au ajuns comunisti cel putin in prima faza. “Rosia inainte de a fi rosie a fost verde!”

Pentru ca holocaust la romani nu a fost, asa nici actiunile legionarilor fata de evrei nu pot purta numele de holocaust. Vezi definitia holocaustului.

Este foarte periculos si consecintele sint nebanuite pe termen lung, sa amesteci termenii, sa faci un terci din istorie, sa speculezi, sa faci asocieri fortate. Drama poporului evreu este mare si ea nu trebuie umflata si extinsa.
Realitatea reala este suficienta.

Holocaustul are o definitie clara, precisa si categorica. Atunci cind incepi sa scri despre holocaust trebuie sa te referi strict la definitie. Daca insa ignori definitia atunci poti sustine orice.

The Holocaust was the systematic, bureaucratic, state-sponsored persecution and murder of approximately six million Jews by the Nazi regime and its collaborators. "Holocaust" is a word of Greek origin meaning "sacrifice by fire."

De exemplu in Germania au fost pogromuri si inainte de inceperea WW2. Dar ele nu intra la holocaust. Sint violentze, sint crime, dar nu sint parte a holocaustului. Pentru ca in acest caz putem spune ca holocaustul a inceput in Rusia o data cu primele pogromuri, adica la inceputul secolului 20!

Holocaustul a inceput o data cu adoptarea SOLUTIEI FINALE de catre germania in 1942 si a avut ca elemente de baza lagarele de exterminare, camerele de gazare si crematoriile.

Hartile de pe site-ul din sua al muzeului holocaustului arata clar ca din romania nu au plecat trenuri spre lagarele de exterminare. http://www.ushmm.org/wlc/en/index.php?lang=en&ModuleId=10005143 si faci click pe “See maps”.

Asta este o realitate pe care trebuie sa o accepti chiar daca nu o vrei sau nu iti convine.

Deportarea evreilor din 1941-1942 seamana mai mult cu deportarea in Baragan din anii ‘50-‘60 decit cu deportarea in Germania.
Cifrele referitoare la acea perioada, aflate pe resursele de informare evreiesti sint extrem de contradictorii si ireale. Astfel in “Enciclopedia Holocaustului” editia 1990 Macmillan Publishing Company.
This unit, along with Wehrmacht units and Eisatzgruppe D, killed between 150,000 and 160,000 Jews during July and August 1941.
Pentru ca lucrez in probleme de logistica, aprovizionare, desfacere stiu foarte bine care sint mijloacele necesare unor probleme asa de mari. Resursele pentru rezolvarea unor asemenea probleme sint foarte mari, surprinzator de mari.
Acum am sa ma opresc la aceasta cifra: in perioada iulie august 1941 au fost omoriti 160.000 evrei in Basarabia. (http://motlc.wiesenthal.com/text/x03/xm0347.html)
A omori 160000 oameni in 60 zile inseamna 2660 oameni pe zi, 111 pe ora, adica unul la 30 secunde, 24 ore din 24, 7 zile din 7. Daca omorirea era teoretic posibila, eliminarea cadavrelor era o problema extrem de dificila. Ar fi trebuit sa ramina extrem de multe gropi comune, foarte mari, care insa nu exista. Saparea gropilor, mutarea pamintului, plasarea cadavrelor, acoperirea cu pamint implica o munca foarte mare. Si nici o marturie nu consemneaza asemenea intimplari extreme.

In Basarabia anului 1920 erau 267.000 evrei , iar in anul 1939 erau 205.000 evrei.
Din acestia au fost deportati in URSS 10.000. In 1941 au fugit spre URSS 5.000.
Teoretic in Basarabia au ramas 190.000 evrei.
Se afirma (fara probe evidente) ca in perioada iulie august 1941 au fost asasinati 160.000 evrei din Basarabia.
Teoretic la 1 septembrie 1941 mai erau 30.000 evrei in Basarabia.
Dar acelasi site spune ca la 4 septembrie 1941 mai erau 64.176 evrei si ca la 25 septembrie erau exact 43.397, mai multi decit cei 30.000 din calcule.
Acestia sint deportati in Transnistria unde mor inca 25.000.
Practic in Transnistria supravietuiesc 5.000 evrei basarabeni dar se reintorc 50.000. Evident ca undeva exista exagerate si fara acoperire in evidentele vremii.

Toate cifrele privind evreii sint contradictorii atunci cind se vorbeste de Romania, Basarabia, Bucovina, Transnistria.

Astfel pentru Romania se dau urmatoarele cifre privind evreii:
1933 – 980.000 usa holocaust museum harta
1939 – 607.900 simon wiesental
1939 – 760.000 tot simon wiesental in acelasi text
1940 – 342.000 idem dupa pierderea teritoriilor transilvania, basarabia. bucovina
1950 – 280.000 ramasi dupa emigrarea a 70.000 evrei.

Asta inseamna ca evreii din Romania nu au fost deportati.

Ungaria, participanta activa la Holocaust, a trimis spre camerele de gazare aproape toti evreii din Transilvania ocupata in anii 1943-1944, adica circa 200.000.

Dar, cu toate acestea la cei 6 milioane de evrei morti in holocaust, Romania este nominalizata cu 700.000 evrei exterminati desi in 1939 erau doar 607.900 evrei in Romania Mare si au ramas 280.000, 70.000 au emigrat, iar 200.000 au fost exterminati in Ungaria.

280.000+70.000+200.000=550.000
607.900-550.000=67.900 evrei din Romania Mare morti in timpul deportarilor de boala, frig, mizerie, foame, violente, crime.

67.900

Zamolxe

PS. S-a mai pus intrebarea, si eu o reiau, la care nici un evreu sau neevreu nu dat un raspuns concret, clar, si documentat: de ce sint evreii persecutati de toate popoarele lumii?
Nu am studiat acest aspect, dar mi se pare extrem de ciudat. Nu se poate ca toate popoarele sa deteste si asupreasca evreii asa pur si simplu!
Trebuie sa fie o cauza sau mai multe, trebuie sa fie motive concrete!

Z.


Poate fi frica tradusa? - de (anonim) la: 05/01/2004 14:05:08
(la: Florin Firimita despre experienta emigrarii si "Arta de a pleca")
Poate fi frica tradusa?

Tradusa sau explicata?
Crezi ca are vreun rost sa pui o asemenea intrebare? Suntem plamaditi din acelasi aluat si deci vorbim aceeasi limba atunci cind ne raportam
la senzatii. Sunt convinsa ca in acelasi mod moare de frica un
american trait in puf si crescut in Manhattan ca si o persoana nascuta in cel mai mizer cartier din Bucuresti. Diferenta ar putea consta insa in ignoranta cu care suntem invatati sa privim anumite lucruri. S-ar putea ca intr-un anumit timp al
vietii sa nu ne pese de ceea ce ni s-ar putea intimpla moment in care ne vom intilni cu acel curaj inexplicabil.si devenim astfel eroi ai momentului.la momentul potrivit in locul potrivit. poti invinui conjunctura.Ai vazut cu cit curaj isi apara leoaica puii?
Cum poti exlica acel curaj? Unde este frica? In concluzie cred ca nu poti explica teama fara a privi cealalta fata a ei: curajul.Ti-a fost teama in metrou dar daca nu ai fi gasit in tine acea forta care sa iti dea curaj sa te misti ai fi ramas incremenit si nu ti-ai mai fi oferit ocazia de a povesti de ziua de 11 septembrie.
#7623 (raspuns la: #7567) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului
Cred ca unii vorbesc aici in - de Andrea M. la: 09/01/2004 10:41:57
(la: Un salariu decent in Romania)
Cred ca unii vorbesc aici in necunostinta de cauza in ceea ce priveste viata in Europa de Vest: un concediu unde vrei sau un Safari in Africa (l-a facut un fost sef de-al meu acum ceva timp, si l-a facut catre sfarsit de cariera si l-a considerat un mic lux!) sau schimbatul masinii la 3-4 ani! pai astea nu mai tin de un trai decent, ci de un trai in bunastare! E o diferenta! Iar educatia buna (daca va referiti la scoli scumpe mai degraba decat la biblioteca si discutiile de-acasa) e iarasi nu tocmai triviala! Multi studenti lucreaza pentru a se intretine si asta tocmai pentru ca parintii lor (care duc un trai decent!) nu au din ce sau nu considera ca trebuie sa-i finanteze.
Deci, daca ar fi sa definesc traiul decent (nu consider definitia data de mine ca fiind standard, ci e o parere strict personala!) as spune ca e traiul fara griji majore si care nu te face sa te cobori sub demnitatea umana, traiul care iti permite sa te ingrijesti de sanatatea ta si a familiei tale si in care sa nu-ti lipseasca bunurile necesare: adapost (poate fi si o chirie, dar care sa o pot plati cu siguranta), hrana, asistenta medicala, imbracaminte, transport, divertisment, odihna. Si poate or mai fi, dar cred ca ati prins ideea!

Si cu riscul de a deveni patetica as vrea sa comentez ideea cu amintirile (cred a domnului Racovitan): dupa parerea mea ele nu pot fi cumparate. Am intalnit familii in occident care in ciuda bunastarii materiale nu se comparau nici de departe cu familii sarace sau medii din Romania in ceea ce priveste amintirile si momentele fericite. Pentru mine ar fi de exemplu un astfel de moment acela in care de Sarbatori ne adunam cu totii acasa: parinti, frati si suntem de-odata prea multi in jurul mesei.
Bogdanovka - un Auschwitz antonescian - de Filip Antonio la: 09/02/2004 18:28:44
(la: Evreii si o manie curioasa..)
Istoria comunismului si a Holocaustului (II). Interviu cu Liviu ROTMAN

Lavinia BETEA


Holocaustul ca tema de cercetare

Ce imagine putem avea din arhive despre guvernarea Antonescu?

Da, documentele s-au pastrat. O parte au fost publicate. Recent, la Tel Aviv, la centrul pe care-l conduc, am publicat o voluminoasa lucrare a colegului Jean Ancel, despre Transnistria, atit de voluminoasa ca n-am putut s-o iau cu mine in geamantan. Despre lagarele din Transnistria pentru ca in Transnistria nu era un singur lagar, ci un sistem de lagare. E ceva despre care nimeni n-a stiut nimic. Transnistria se stia poate geografic ce era. Dar din punct de vedere al suferintei evreiesti acest lucru nu s-a stiut pina acum citiva ani. Jean Ancel a facut o munca de Sisif, de unul singur, in arhive din Romania, dar si din fosta Uniune Sovietica, unde exista multe documente romanesti pentru ca armata sovietica a capturat arhivele romanesti. Deci, dupa o cercetare foarte complexa a documentelor din arhivele romanesti si de pe teritoriul fostei Uniuni Sovietice sau care se gasesc la Washington, la Muzeul Holocaustului, a publicat cca 1200 de documente care insumeaza aproximativ 2200 de pagini.

Sintetizate ce ar insemna ?

Sintetizate – demonstratia nu este a mea, este a lui Jean Ancel – ar putea fi prezentate astfel. In primul rind, in Romania a existat o politica de exterminare calificata a evreilor. E adevarat ca intr-o anumita perioada lucrurile s-au schimbat, dar in ’41-’42 a existat o politica sistematica de exterminare a evreilor. Nu au fost niste atrocitati la intimplare, facute de un locotenent sau de un capitan barbar, ci o politica bine pusa la punct de factorul de decizie de la Bucuresti. Factorul de decizie de la Bucuresti fiind in acea etapa Ion Antonescu si cei apropiati lui, pentru ca el a condus impreuna cu un guvern participant la conducere. Nu e vorba de comitetul executiv de pe vremea lui Ceausescu, exista acolo un dialog. Sigur ca a lui era decizia, dar oamenii participau si aprobau deciziile. Fara doar si poate, nu se poate vorbi de o rezistenta in cadrul guvernului, pe problema evreiasca.

O politica intrerupta tot de catre Antonescu...

Tot de catre el. Tot el are meritul, sa spunem asa, el fiind omul care decidea. In septembrie-octombrie 1942, datorita unui complex de factori, el isi schimba politica fata de evrei. Acest complex de factori contine o situatie speciala a Romaniei in 1942. E adevarat, este inainte de Stalingrad, dar se contura deja o modificare a raportului de forte. In al doilea rind, existau niste probleme foarte grave pentru statul roman. Diplomatia germana, in primul rind ministrul de externe Ribbentrop, dar si alte personaje care gravitau in jurul lui Hitler isi consolidau in timpul anului 1942 pozitia promaghiara si considerau ca trebuie mers la un nou arbitraj care sa coboare spre sud granita, deci sa dea cea mai mare parte a Transilvaniei. In paralel, prin organizatiile fasciste ale sasilor, bineinteles sub patronajul serviciilor speciale hitleriste, Reichul punea la cale un plan de autonomie a sasilor. Se pare ca din nou integritatea teritoriala a Romaniei era in pericol si atunci se pare ca s-a gindit ca va trebui sa ia legatura cu Occidentul. Si nu poti sa iei legatura cu Occidentul, in paralel cu deportarea evreilor spre lagarele mortii din Polonia. In afara de asta mai sint si alte elemente. A existat o presiune a anumitor parti ale societatii civile romanesti, nu foarte largi, care au cerut oprirea masurilor antievreiesti. Este vorba de cercul din jurul regelui, de regina mama, de inalti reprezentanti ai clerului si, nu in ultimul rind, de oameni politici, dintre care se detaseaza interventia lui Iuliu Maniu. De asemenea, o serie de elemente ale birocratiei romanesti, se vorbeste de conducerea CFR-ului care a incercat chiar sa saboteze trimiterea garniturilor de tren pentru deportare. Si nu trebuie omisa declaratia extrem de ferma a Secretarului de stat al Statelor Unite, ce ameninta cu grave represalii, in cazul deportarii evreilor. Deci au fost niste factori care au determinat oprirea realizarii planurilor de exterminare... Ceea ce nu exclude insa faptul ca in ’41-’42...

Ce explicatii aveti pentru faptul ca, desi Antonescu a dus aceasta politica de exterminare a evreilor in ’41-’42, nu a dus-o in maniera extrema. Adica nu i-a trimis la Auschwitz, ci in Transnistria. Oare stia ce se intimpla la Auschwitz?

Ca sef de stat aliat sa nu stie ce se intimpla in zona aliata? Pot sa va spun si ca a existat un plan foarte bine pus la punct, plan incheiat si predat, de care fusesera anuntate si autoritatile germane. Plan intocmit de Radu Lecca, personalitate importanta care avea sarcina sa se ocupe de evrei. Radu Lecca intocmeste un plan pe care guvernul si Antonescu personal il aproba, privind deportarea evreilor din Romania in valuri, in etape spre lagarele de la Auschwitz si din Europa Centrala...

In ce an?

In 1942. Neaplicarea acestui plan, dupa ce fusese semnat si transmis Germaniei – intii aminarea lui si apoi neaplicarea lui – a insemnat schimbarea pozitiei lui Antonescu datorita cauzelor pe care le-am pomenit inainte. Faptul ca a existat acest plan este foarte clar. Antonescu a avut propriul plan de exterminare a evreilor, principala cale era Transnistria, si, spre deosebire de alti aliati ai lui Hitler, a evitat cit a putut sa se incadreze in planul german. Explicatiile sint multiple, multe tinind si de structura sa psihica. Dar rezultatul trebuia sa fie acelasi! In al doilea rind, as vrea sa mai adaug ca o vreme nu s-a vorbit deloc de Transnistria. Apoi s-a incercat sa se vorbeasca despre Transnistria ca despre ceva foarte usor si blind, un fel de casa de odihna in care au fost dusi evreii. Transnistria a fost – si cartea pe care a publicat-o Ancel a demonstrat acest lucru – un loc unde evreii erau dusi sa fie exterminati. Sigur ca nu ca la Auschwitz, nu compar, dar exista grade ale crimei.

Cine-ar putea stabili o ierarhie in privinta chinurilor uciderii rapide – prin impuscare, otravire cu gaze sau oroarea Hiroshimei – si a mortilor lente prin infometare si frig din lagarele celuilalt tip de regim totalitar, comunismul?
Toate acestea fac parte din ceea ce numim istorie contemporana, fiind chiar o caracteristica a ei...

Nu trebuie pus semnul egal, dar vorbind despre Transnistria, ideea era exterminarea. In momentul in care evreii ajungeau in Transnistria, li se confiscau buletinele de identitate. Deci acesti oameni se transformau in oameni fara identitate care puteau fi omoriti oricind si oriciti. Puteau fi si pastrati. Dar nu mai aveau apararea pe care o are orice om, in orice parte a lumii. Erau apoi transportati in modul cel mai brutal, mergeau pe jos prin zapada si din timp in timp erau si omoriti, va rog sa consemnati acest amanunt cinic pentru ca incerc sa demonstrez un lucru. Adica nu erau transportati ca niste detinuti, ci ca niste oameni care puteau fi si erau din cind in cind omoriti. Transnistria insasi era un complex de lagare. Unul dintre ele, Bogdanovka, era un loc al mortii la fel ca Auschwitz. Acolo oamenii erau adunati, strinsi intr-un staul de porci si exterminati prin impuscare si ardere. A fost deci o exterminare sistematica. Sigur n-a fost acea „exterminare stiintifica“ ca la Auschwitz. Apropo de aceasta, exista foarte multe proteste germane impotriva omorurilor evreilor folosite de armata romana. Nu din dragoste pentru evrei, ci pentru ca aceste cadavre aruncate puteau produce epidemii periculoase pentru o armata care se indrepta spre front. Din motive de igiena, nemtii voiau o lichidare curata si sistematica, ceea ce nu se intimpla in Transnistria.

Ca orice cetatean matur al Romaniei, in scoala am avut o singura sursa de informare despre cele petrecute in Transnistria – romanul Satra de Zaharia Stancu, care descrie tiganii deportati. Despre ei, despre tiganii de care povestea romanul, de ce nu se mai vorbeste acum?

Se vorbeste. Dar exista o intirziere. Cartea colegului meu Radu Ioanid s-a numit in editia engleza, publicata la Washington, Holocaustul evreilor si al tiganilor. Fireste, e de datoria istoriografiei sa dezvaluie atrocitatile comise de guvernul Antonescu impotriva populatiei rome. E un fapt istoric centralitatea „problemei evreiesti“ in timpul regimului Antonescu. El insusi avea sa spuna, la un moment dat, pentru mine important nu este razboiul impotriva bolsevicilor, pentru mine important este razboiul impotriva evreilor.

Care este sensul corect al acestui cuvint foarte folosit, dar putin cunoscut – Holocaust?

O definitie filologica nu este importanta in istorie. Un fenomen grav in istorie primeste un nume si ramine cu acest nume datorita faptului ca asa a fost. Holocaust inseamna exterminarea sistematica a evreilor in perioada respectiva. Inseamna o politica de exterminare si inseamna lipsirea unor oameni de drepturile de baza. In general aceste doua elemente dau sensul cuvintului. Astazi se incearca ocolirea fondului problemei, prin „retragerea“ in discutii savante filologice. Eu vad in aceasta metoda o incercare de a fugi de esenta problemei.

Cum se defineste, in opinia dv., fenomenul numit Holocaust?

Continutul capitolului romanesc al Holocaustului este dat de urmatoarele fapte: 1. Faptul ca o populatie in integralitatea sa – nu conteaza starea materiala, orientarea politica, religiosi sau laici – este scoasa de sub scutul legii. E vorba de posesori ai cetateniei romane. Deci un singur numitor comun: evreitatea. Acesti oameni, prin legislatia evreiasca a lui Ion Antonescu, sint spoliati economic, li se confisca proprietatile, sint dati afara din casele lor, elevii si studentii sint exclusi din sistemul de invatamint de toate gradele, specialistii: ingineri – printre ei si regretatul meu parinte –, avocati, medici, artisti sint scosi din breslele profesionale – barou, asociatia inginerilor, sindicatul scriitorilor etc. – si sint siliti sa-si cistige piinea prin tot felul de munci ocazionale. Se iau impotriva lor masuri umilitoare, precum confiscarea aparatelor de radio etc. In mare se poate spune ca devin cetateni de rang inferior. O data cu aceasta degradare civica se pot astepta la orice! Viata lor nu mai are aceeasi valoare cu a vecinului neevreu. 2. Au loc pogromuri, la Bucuresti – in perioada guvernarii legionare si apoi in ajunul si imediat dupa inceperea razboiului intr-o serie de centre, din care cel mai important a fost la Iasi, in iunie 1941. 3. Deportarea aproape integrala a populatiei din Basarabia si Bucovina in Transnistria. Incercarea de a se face o deosebire intre cele doua regiuni si restul tarii e un simplu joc, ele erau regiuni romanesti. De altfel au fost deportati si evrei din sudul Bucovinei, regiune ce nu fusese sub ocupatie sovietica in perioada 1940-1941. 4. Atrocitati impotriva populatiei evreiesti din Ucraina. Nu cred ca crimele din Odessa pot fi puse pe seama altora decit a guvernului si a armatei romane. 5. Conceperea planului de deportare – in valuri – incepind cu cei din sudul Transilvaniei si Banat – a tuturor evreilor din Romania. Plan de care am vorbit mai inainte.

Cercetarea Holocaustului este mult mai mediatizata decit, sa spunem, cercetarea…

Perioadei lui Carol cel Mare...

Pentru exteriorul comunitatii istoricilor pare foarte important raspunsul intrebarii la ce foloseste cercetarea Holocaustului? Dv. ce finalitati ii conferiti?

Are o semnificatie foarte importanta. Am incheiat un secol care incepe, in mod figurativ, cu pogromul de la Chisinau in 1930 si se termina cu represiunile grave din fosta Iugoslavie. Deci un secol al lagarelor, un secol al exterminarii fara precedent care este in acelasi timp un secol al dezvoltarii fara precedent a stiintei, a culturii. Un secol in care apare computerul, un secol in care televiziunea se impune ca o putere foarte mare, in care formele de comunicare intre oameni sint revolutionate, in care corespondam si noi prin Internet... Cind l-am incheiat, ne-a fost frica cind am trecut pragul de la un mileniu la altul ca se intimpla ceva cu aceste computere. Daca vine sau nu acel val, si n-a venit. Poate ar trebui acum, dupa ce ne-am linistit, sa ne gindim putin si asupra semnificatiei umane, ce s-a intimplat si unde ne ducem. Sa ne gindim si ca cea mai grava reprimare care a existat a fost la mijlocul secolului trecut si inseamna Holocaust. E fara precedent, dar ca sa fie fara urmare trebuie sa o analizam si sa o cercetam. Asta pe de o parte. Pe de alta parte, multi spun ca Holocaustul, cercetarea Holocaustului este – sa retineti in ghilimele foarte ingrosate – „o afacere evreiasca“. Ii intereseaza pe evrei, e importanta pentru evrei, evreii vor… Intreb: de ce? Sigur ca pentru evrei, care au fost victime principale, Holocaustul a insemnat o trauma enorma, dar inca nu s-a raspuns la toate intrebarile de ordin politic, ideologic, teologic. Apropo de teologic, foarte multi evrei care au scapat au negat existenta lui Dumnezeu. Ceea ce e si firesc poate – daca Dumnezeu a permis sa se intimple ceea ce s-a intimplat, inseamna ca Dumnezeu nu exista. Sau daca exista, nu merita sa-i dam vreo cinstire. Sau dimpotriva, au devenit foarte religiosi. Deci impactul este foarte puternic. Dar mult mai importanta este cercetarea acestei tragedii de catre societatile in mijlocul carora s-a petrecut, trebuie pusa in permanenta intrebarea: „Cum a fost posibil?“. E vorba, in primul rind, despre responsabilitatea tortionarului, dar si a celor care au fost martori tacuti si nepasatori. Din acest punct de vedere mi s-a parut foarte interesant un articol al Magdalenei Boiangiu intitulat Ferestre inchise. Despre indiferenta martorilor la deportarea evreilor, aparut recent intr-o publicatie a Institutului Goethe din Bucuresti.

Secolul incheiat e plin de orori care – sint de acord cu dv. – ridica chestiuni mult mai complexe decit priceperea si munca istoricului. Se pune chestiunea grava a studiului naturii umane si a contextelor care transforma oameni normali in criminali. Citeva date de referinta ale secolului trecut ne-ar putea determina sa-l denumim „secolul crimei in masa“. Redau citeva cifre dintr-o statistica prezentata de Tzvetan Todorov, unul dintre analistii acestor fenomene umane exceptionale. Primul razboi mondial: 8,5 milioane de morti pe fronturi, aproape 10 milioane din rindul populatiei civile, 6 milioane de invalizi. Rusia sovietica – 5 milioane de morti in razboiul civil, 4 milioane de victime ale represiunii, 6 milioane de morti in vremea foametei din 1932-1933. Al doilea razboi mondial – 35 milioane de morti doar in Europa. Statisticile se raporteaza, in general, la Europa. Dar n-a fost doar acesta un continent singeros. In Cambodgia, spre exemplu, in timpul regimului comunist al lui Pol Pot, toti cei care nu sustineau proiectul de creare a omului nou au fost ucisi – unul din sapte cetateni ai tarii... Cum ajung oamenii sa savirseasca asemenea orori? Cercetarile de psihologie demonstreaza ca, in general, tortionarii nu sint niste psihopati, ci apartin categoriei oamenilor obedienti...

Putem in felul acesta reveni la intrebarea de ce e important Holocaustul. Pentru evrei este desigur important, dar eu zic ca este mult mai important pentru celelalte popoare care nu au fost victime, din mijlocul carora s-au ridicat cei care au ordonat asasinatele. In primul rind, Germania. Dar Germania n-a fost singura. Este mult mai important pentru ei. Ca sa inainteze, trebuie asumate niste responsabilitati. Nu poti sa treci intr-o etapa noua fara sa-ti asumi niste responsabilitati. Nu poti sa treci in secolul XXI, pastrind niste clisee din secolul al XIX-lea cum ar fi romantismul acesta „ce bine era intr-o civilizatie rurala...“. Poate era bine, poate nu era bine, dar nu poti sa inaintezi cu acel model in secolul XXI. Germania hitlerista este principala vinovata si Hitler este autorul principal al acestor planuri monstruoase. Dar efectul acestui plan ar fi fost mult mai redus daca n-ar fi existat colaborarea citeodata entuziasta a altor popoare, a oamenilor din politie, din armata, din birocratiile diverselor state. Inclusiv in tari cu grad de civilizatie ridicat si chiar cu traditie democratica. Sa nu uitam de Franta regimului de la Vichy, de unde au fost deportati multi oameni la Auschwitz...

Dv. vorbeati de responsabilitati. Ceea ce s-a intimplat este bine de stiut si trebuie folosit exemplul consecintelor ca mijloc de avertizare in fata nationalismului, populismului sau fanatismului religios. Dar nu poti sa platesti in istorie, cred, nimic. Cum, in fata justitiei, nici fiul nu poate ispasi pedeapsa de criminal a tatalui sau...

Nu e vorba de platit. E vorba de asumare ca sa ne putem feri de o repetitie. Un interes national al popoarelor despre care am vorbit este asumarea acestor raspunderi pentru ca prin asta se despart de o greutate, de o ghiulea.

Intr-un ziar de mare tiraj din Romania – nu intr-o publicatie de specialitate – erati citat, este adevarat, nu de catre gazetarul ce semneaza articolul, ci de catre un alt istoric, ca sustinator al opiniei ca romanii vor trebui sa plateasca despagubiri atunci cind cercetarile istorice vor dovedi consecintele politicilor antievreiesti din timpul guvernarilor de dreapta. Cum comentati informatia aceasta?

Da, cunosc citarea din Evenimentul zilei. Din pacate, afirmatia mea este scoasa din context. Am spus ca, fireste, este necesar sa se plateasca despagubiri tuturor celor care au fost spoliati de totalitarismul de dreapta sau de stinga. Aceasta nu e o problema „evreiasca“, ci una generala. Ideea este ca noua Romanie recunoaste principiul sacrosanct al proprietatii si ii despagubeste pe cei spoliati, fie evrei in perioada Antonescu, fie romani, evrei, unguri, germani in perioada comunista. Asta am spus, dar nu in contextul discutiei despre Holocaust. Regret ca ziarul nu a gasit de cuviinta sa publice lamuririle mele ulterioare. Regret, printre altele, pentru ca apreciez ziarul Evenimentul zilei. In general, incercarea de a prezenta problema asumarii Holocaustului ca pe o problema financiara este inca o cale de a distorsiona discutia autentica, de „a trage trenul pe linie moarta“.

Care este stadiul actual al temei Holocaustului in istoriografia din Romania?

Problema nu e simpla si nu vreau sa ascund ca inca e greu sa fie discutata deschis. Una dintre cauze a fost deja amintita, tacerea indelungata de decenii. Alt grup de cauze este intelegerea diferita a disciplinei istorice. Conceptual, istoricul a fost invatat ca istoria e un instrument al educatiei patriotice, al formarii omului nou. In acest context, cercetatorul istoric a fost invatat sa se solidarizeze cu obiectul cercetarii sale. Nu intimplator se folosesc termeni de „ai nostri“ pentru… armata lui Mihai Viteazu… De aici dificultatea de a discuta un subiect cu inalt grad de dificultate. Deci, pe de-o parte, este o incercare de a „ameti“ subiectul, de a vorbi de el, dar, de fapt, de a nu vorbi. In acelasi timp, in cadrul mai multor universitati din Romania: Universitatea „Babes-Bolyai“ din Cluj sau Universitatea Bucuresti, se aud si alte voci, care vorbesc deschis despre problema Holocaustului. Marea speranta este „cresterea“ si „maturizarea“ tinerei generatii de cercetatori. Am avut multe discutii cu tineri cercetatori, doctoranzi, masteranzi sau tineri profesori din invatamintul preuniversitar si am fost placut surprins de capacitatea lor de a discuta deschis problematica Holocaustului, decrisparea lor. Ca istoric, nu pot sa nu observ avansul pe care il au politologii in aceasta directie. Indrumati de universitari, care inteleg importanta fenomenului Holocaustului, ca George Voicu sau Stelian Tanase, ei i-au depasit pe colegii istorici in abordarea fenomenului. Aceasta prezenta tinara ma umple de optimism si e mult mai importanta decit asertiunile unuia sau altuia dintre politicieni, cu gindul la viitorul sondaj de opinie.

V-ati nascut si ati trait multi ani in Romania. Credeti ca romanii sint mai
antisemiti decit alte popoare?

In general, sint impotriva formularii „popor antisemit“ sau „popor mai antisemit“ ori a ideii de a masura antisemitismul unui popor. Eu nu cred ca exista popoare antisemite. Exista popoare la care a existat educatie antisemita, exista popoare in care a existat antisemitismul la nivel guvernamental, un antisemitism de stat. Nu cred ca se poate vorbi despre popoare antisemite. In contextul acesta, eu nu vorbesc niciodata de poporul roman ca de un popor antisemit. Vorbesc insa de o traditie antisemita in cadrul civilizatiei romanesti, care exista...

In prezent se spune ca in Romania avem „un antisemitism fara evrei“. Asa o fi, oare?

Se aplica aceasta nu numai in Romania, ci in multe alte tari – un antisemitism impotriva unei populatii care practic nu mai exista. Exista o comunitate ai carei membri au virsta ridicata, care nu mai sint activi decit, vorba aceea, numarati pe degete! Multi, inclusiv comunistii, au incercat sa demonstreze ca antisemitismul este produs de evrei. Antisemitismul nu este produs de evrei. Antisemitismul este produs de o serie de cauze sociale, economice s.a.m.d.

Ce v-ar placea sa „scoateti la lumina“ in viitorul apropiat din arhivele romanesti?

De obicei, nu afli ce-ti place. As vrea sa-mi pot continua cercetarile. Chiar daca mi-am scris, de fapt, cartea, cred ca nu voi fi in stare sa ma opresc aici si sa nu ma mai ocup de alte aspecte ale perioadei comuniste. Eu cred ca cercetarea istoriei evreilor in perioada comunista, ca si cercetarea altor minoritati – si alte minoritati au probleme foarte importante in perioada comunista: deportarea germanilor, niste masuri antimaghiare, nivelarea tuturor, inchiderea oricaror scoli confesionale etc. –, se poate face prin cercetarea comunismului ca atare. Mai cred ca exista in Romania si in Estul Europei, in general, o retinere in a studia fenomenul comunist din diverse motive. Exista un leit-motiv, in care eu nu cred, ca-i prea aproape. Ce inseamna prea aproape? Nu avem cu cine, impresiile sint prea apropiate, trairile afective sint prea puternice... Eu cred ca in stiinta nu trebuie sa existe probleme afective. Cercetatorul – spre asta tindem, catre aceasta tind si eu – trebuie sa fie, de fapt, un chirurg care judeca la rece, cu manusi si halat alb curat. Sa nu ia virusii care vin din arhive, sa nu cada prada lor. Sa mentina distanta, nu neaparat in timp, ci sa aiba o distanta ideologica pentru a cerceta.

Ce „ne invata“, in principal, comunismul?

Cred ca cercetarea fenomenului comunist, de exemplu acum, dupa 11 septembrie 2001, cind problema lumii este terorismul, devine foarte importanta. Ar trebui sa ne intoarcem sa-l cercetam pe Lenin, pentru ca eu cred ca primul teoretician sistematic al terorismului este Lenin. El a condus grupul terorist care preia puterea, indiferent daca are sau nu majoritate. Este un grup de oameni hotariti, bine indoctrinati, bine legati intre ei cu legaturi de asemenea structura incit pot face orice. Inclusiv sa atace cu avioanele doua turnuri din centrul celui mai puternic stat. Cercetarea comunismului este importanta pentru foarte multe aspecte si ar trebui facuta. Cu incercarea de a avea distanta nu in timp si nu geografica, ci distanta ideologica pentru a studia formele acestei structuri, problemele, rolul conducator al partidului care insemna de fapt controlul intregii societati, nivelarea intregii societati, ingineria sociala a regimului, formarea unui anumit tip de om... Pe care, in parte, din pacate, l-au format. Noi speram atunci ca e o vorba goala. Toate acestea sint probleme foarte interesante. Si stiu ca sinteti de aceeasi parere. Cred ca ne-am intilnit in pasiunea pentru cercetarea acestei perioade anormale. Cred ca au aparut deja o serie de lucrari importante – printre ele si cartea pe care ati scris-o despre Lucretiu Patrascanu, care este una dintre cele mai bune analize ale perioadei staliniste din Romania si vine sa lumineze acea perioada neagra care este perioada comunista.

http://www.observatorcultural.ro/arhivaarticol.phtml?xid=9416
Vorbeam mai devreme despre ce - de Crisa la: 15/02/2004 16:31:32
(la: Poporul roman si furtul.)
Vorbeam mai devreme despre ce gasim cu cale sa comentam. Uite ce gasim demn sa cantam, si unde?... la Eurovision!!!
"Cine fura-n Romania, miinile sus/Cine nu, sa stea acasa...”, un fragmet dintr-o melodie aflata in competitia de preselectie.
10693/Nu frica ci jalea - de Tombola la: 08/03/2004 13:27:13
(la: Cum va simtiti cand va intoarceti in Romania ?)
M-am intors ptr prima data in 25 de ani in 2001 si mi-am placut ce-am vazut in cea ce priveste economia particulara.In alte aspecte ale vietii romanesti nu frica m-a cuprins ci jalea cind am observat ca anumite mentalitati de dinainte de 1989 nu s-au schimbat.
Ex: Frica de-a intra in vorba cu cineva pe strada necunoscut,uitatul pe sub ochi si bombaneala cind dai buna ziua ne-cunoscutilor pe strada asa cum se obisnuieste aici chiar daca nu-i cunosti.Se uita la tine de parca ai fi nebun.
Serviciile prestate in hoteluri si restaurante,politicoase dar cu o raceala si un fel de lene sau fara chef de munca a la lasa-ma sa te las chiar daca-ti pap banii.
Nu ti se spune multumesc ca ne-ati ales ca hotel , ca magazin ca restaurant...dupa , desi platesti bani grei in valuta.
Cam atit
Despre sistemul politic nu mai vorbesc caci il combat in fiecare zi si parerea mea o stiti deja.
Scoaterea ne-conditionata a securistilor din guvern....aicea mi-e frica ca va mai dura 50 de ani.:)

Cu Stima
Tombola/Andre Morariu
#11641 (raspuns la: #10693) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului
Pentru RSI si oricine a fos ofensat de vorbele mele - de OmuletulGoma la: 10/07/2004 02:53:33
(la: Despre Alegerile din S.U.A.: De ce trebuie sa votam pt. GWB.)
Da, ai perfecta dreptate si imi cer scuze ca am aruncat cu vorbe asa, in toate directiile. Treaba cu gainarii de la urma postului precedent a fost deplasata. Singura scuza pe care o invoc este ca sunt inconjurat. Aici in Colorado Springs aproape toti sunt republicani dar nu din convingeri gandite, ci pentru ca "mah daddy wuz a republican". Oameni care nici macar nu citesc un ziar, dar sunt foarte decisi sa-l sustina pe Bush. Oameni convinsi ca WMD au fost gasite din plin in Iraq, ca a existat o legatura foarte stransa intre 9/11 si acest razboi, oameni care nu asculta decat o singura statie de radio KVOR, unde nu auzi decat gainari (da, gainari!!!) de genul lui Rush Limbabugh, Michael Savage, Mondo, Shaun Henessy(nu sunt sigur cum se scrie numele lui) si altii ca ei.

Traiesc intr-un orasel unde multi imi spun ca nu se vor duce sa vada filmul lui Michael Moore ca nu cumva sa-l imbogateasca. Le-am oferit o copie, gratis, trasa de pe DC, dar tot NU VOR sa-l vada. Cam cat de dobitoc trebuie sa fii sa refuzi shansa de a judeca singur, si accepti sa repeti niste ineptii auzite la radio?

Deci inca o data, imi cer scuze de la toti pe care i-am putut ofensa.

Si acum sa ma intorc la RSI:

"L-am citit pe Soljenitsin si astept sa vad Gulagul din State. "

Acum nu te inteleg eu? Eu faceam referinta la teroarea care a facut posibil gulagul, teroare sustinuta de ideea dusmanului extern, oricand gata sa atace, sa infiltreze, sa submineze. Mentinerea in permanenta a fricii, "tre sa fim vigilenti", sa-ti denunti vecinul - PATRIOT act te va ajuta sa-l chiar infunzi si in puscarie fara drept la "due process"

"... cine te imputerniceste sa contesti legalitatea lui GWB... "
Si Ceusescu era ales legal si aprobat de MAN - reprezentanta poporului.
Se stiu clar circumstanntele venirii lui Bush la putere, faptul ca fratele lui e guvernator al statului Florida, stat care a "hotarat" soarta alegerilor. dupa ...cate recounts? Tie chiar nu-ti pute treaba asta?


#17597 (raspuns la: #17590) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului



Cursuri de matematica si fizica online!
Incearca-le gratuit acum

Peste 3500 de videouri de cursuri cu teorie, teste si exemple explicate
www.prepa.ro
loading...