comentarii

existenta lui dumnezeu


Cursuri de matematica si fizica online!
Incearca-le gratuit acum

Peste 3500 de videouri de cursuri cu teorie, teste si exemple explicate
www.prepa.ro
existenta Dumnezeu - de mircea49 la: 08/03/2006 20:23:37
(la: de ce credeti in dumnezeu?)
A accepta, a dori existenta lui Dumnezeu te scapa de groaza une eventuale constatari ca toate cele din jur pot exista de capul lor, ca totul poate sa nu aiba limite in timp si spatiu, la lucrurile nu pot avea logica (in ciuda minutiozitatii naturii).
De toata groaza asta, ni se pare de neconceput sa nu existe un Dumnezeu. Cred insa (cu mentiunea ca punctul meu de vedere se poate schimba in timp, la mari dureri ori in fata mortii) ca adevarata libertate, adevaratul curaj in existenta vine in momentul in care iei in calcul si varianta ca Dumnezeu nu exista.
Presupunind ca exista, nu-mi fac probleme ca s-ar supara pe mine pentru erezie. La o adica, orice atom din mine a fost pus acolo de altcineva, nu m-a intrebat nimeni daca il vreau asa sau asa. Deci pozitia mea de aziar decurge tot dintr-un mecanism creat de El.
Altminteri, ma simt dator sa precizez ca sint un om la locul lui, ma straduiesc sa nu fac rau nimanui, sa ucid ceva ma oripileaza (avind in vedere tocmai complexitatea cit si irepetibilitatea vietii). Dar de la un timp in sufletul si-a facut loc ideea ca se poate inclusiv ca Dumnezeu sa nu existe. Nu a fost vreun efort de ratiune, pur si simplu acea zona din mine pe care nu o pot controla (inconstientul) la un moment dat s-a declarat ca atare.
Dumnezeu - de cico la: 09/06/2005 06:31:38
(la: Ce/Cine si Cum este Dumnezeu?)
Ador naivitatea inocenta cu care ai ridicat problema. Ma mira chiar ca n-a aparut nici un crestin practicant (de-acela dogmatic) sa-ti raspunda (s-or fi speriat si au fugit de cind a ajuns sexul oral in virf la Topul zilei :)).

Caut sa-ti raspund eu, cu punctul de vedere al Bibliei si credintei crestine, combinat cu al meu personal (pe ici-pe colo) :

As vrea sa imi spuneti cum il vedeti pe Dumnezeu... Oare cand va ganditi la Dumnezeu, in minte va apare acea figura a unui batranel sprijinit intr-un toiag, cu barba alba, lunga, imbracat in vesminte albe elegante, potrivite unui rege?

Dumnezeu le-a interzis oamenilor sa faca picturi sau statui dupa chipul sau. Fireste insa ca toti cautam sa ni-l imaginam si ca fata umana. Batrinel si barba, da, insa fara toiag si eleganta. Mai degraba putere si personalitate, plus minie, ca o fi el iertator, dar si pedepseste cind se supara.

Ce este Dumnezeu? Eu inclin sa cred ca Dumnezeu este o energie pozitiva, Dumnezeu se afla in tot ce e bun si frumos, sau ma rog ni se pare noua ca ar fi bun si frumos pentru ca pana la urma religia, biserica este cea care ne arata fa asa ca asta e bine sau nu fa asta ca e rau, deci sunt relative notiunile de bine si rau, respectiv de urat, frumos...

Credinta e una, e a ta si-ti vine din suflet. Biserica e altceva, nu le confunda. Biserica si preotii nu l-au slujit mereu pe Dumnezeu. Sint momente si-n Biblie (vezi vremea lui Moise) cind au uitat de rolul lor si s-au pus mai mult pe-agoniseala. Si eu il percep pe Dumnezeu ca universal, ca bine si rau combinat, in antagonism dar si complementaritate. Biserica iti va spune mereu ca Dumnezeu e tot ce e mai bun si frumos, si ca raul sau uritul vin doar de la oameni. Bineinteles ca binele, raul, uritul, frumosul sint toate notiuni relative. Absolutul exista doar in visele poetilor si ale adolescentilor. Prudenta doar cu ce-ti spune biserica ce sa faci sau sa nu faci. Ca Biblia si scripturile au fost si sint continuu rastalmacite (ca multe-n viata).

Dumenezeu este atotputernic, atoatestiutor, omniprezent etc... Da Dumnezeu o fi asa, dar uneori e greu de crezut pentru ca nu ai dovada, nu ai nimic concret, palpabil, ceva ce poti pipai... Unii sustin ca Dumnezeu exista, iar altii ca El nu exista.. Bun intrebarea apare asa: De unde stii ca exista? sau de unde stii ca El nu exista? aceasta este o mare dilema, o stare permanenta de confuzie, de zbucium.. Dumnezeu exista? nu exista? daca exista cine e El? de unde vine?

Existenta lui Dumnezeu n-a fost si nu e dovedita, in sensul pur stiintific. Existenta lui crestina se bazeaza pe dogma fundamentala "crede si nu cerceta". Cu alte cuvinte, pe Dumnezeu trebuie SA-L SIMTI prin cele din jurul tau (cum scriai mai inainte), nu SA-L VEZI sau SA-L PIPAI (pentru a te convinge ca exista). Spiritele logice si rationale au avut dintotdeauna multa dificultate cu acest mod de percepere. Hilar ca mai exista crestini ce se forteaza sa dovedeasca LOGIC existenta Lui, sau liber cugetatori ce cauta sa bage logica in notiunea spirituala de credinta.

de ce bunatatea lui ar fi nemarginita? atatea razboaie, crime, lucruri care ingrozesc.. de ce ? pentru ce? atata suferinta in lume pentru ce?

Cum ziceam inainte, Biserica te va asigura ca toate relele vin de fapt de la oameni, nu de la Dzeu. El ii lasa pe oameni sa sufere dupa efectele rautatilor lor, pentru ca numai asa se vor cai si-si vor intoarce iar fata catre El. El, in bunatatea lui nemarginita, i-a iertat mereu pe pacatosi si i-a (re)primit cu caldura la pieptul Lui. Ce gindesc eu? Ca-i alta pirueta de interpretare partizana, dar suna bine :)

Dumnezeu reprezinta inefabilul, nu il putem intelege oricat am dori asta, cel putin eu nu pot sa inteleg, incerc, dar uneori totul este confuz...

Religia e-n mare parte bazata pe confuzie si interpretare arbitrara. Esential e daca TU simti nevoia credintei in Dumnezeu. Daca A CREDE te-ajuta in sufletul tau.
unde e Dumnezeu? - de Inagadadavida la: 07/08/2005 12:49:00
(la: Codul Da Vinci (Da Vinci Code))
Ce-mi place (vorba vine) la Brown e ca, desi arunca o multime de semne de intrebare asupra modului in care este celebrat Dumnezeu in crestinism (apropo, Biserica nu neaga ca s-ar fi "inspirat" din ritualurile pagane pentru a face trecerea mai usoara de la diversele culte politeiste la o religie monoteista), nu merge mai departe, sa-l puna pe insusi Dumnezu sub semnul intrebarii.

In fond, de la a intelege ca intreaga Biblie e o metafora si pana la a-ti da seama ca de fapt nu ai absolut nici o dovada a existentui lui Dumnezeu, nu e decat un pas mic. Pe care insa, din ratiuni comerciale, un scriitor care doreste sa dea lovitura (si american, pe deasupra), evident ca nu avea cum sa-l faca...
DUMNEZEU EXISTA IN NOI - de MOGECRI la: 04/03/2006 21:07:58
(la: de ce credeti in dumnezeu?)
SI IN FIECARE SI SANTEM TESTIMONII EXISTENTEI LUI. ASA CUM PARFUMUL FLORII EXISTA DATORITA FLORII SI NU POATE FII SEPARAT DE ACEASTA, ASA SI NOI EXISTAM DATORITA DUMNEZEULUI SI NU PUTEM FII SEPARAT DE EL . ASA CUM LUMINA APARTINE SOARELUI SI NU POATE FII SEPARATA DE ACESTA, ASA NOI APARTINEM LUI DUMNEZEU,SI NU PUTEM FII DESPARTITI DE EL. ASA CUM NU STIM CE CHIP AVEM FARA EXISTENTA OGLINZII ASA NU STIM CINE SANTEM FARA EXISTENTA LUI DUMNEZEU.
Dumnezeu..... - de Pletosu la: 10/04/2006 19:49:41
(la: Despre spiritualitatea ortodoxa, cu parintele Iulian Nistea)
Imi pare rau daca repet ceva ce a mai fost spus, dar am si eu o nelamurire.
Am asistat la o ora de religie la liceu, si....,doamna profesoara ne demonstra stiintific (tin sa precizez acest lucru), ca exista Dumnezeu.
Mie unul nu mi s-a parut chiar asa de "stiintific" si dupa cate stiu eu existenta lui Dumnezeu (sau a unei alte entitati de acest fel) nu a fost dovedita stiintific (si aici ma refer la adevaratul sens al acestui cuvant).
Ma insel??
pe Dumnezeu il simti in fieca - de garsia_catalin la: 31/08/2006 19:57:37
(la: de ce credeti in dumnezeu?)
pe Dumnezeu il simti in fiecare secunda.Il vei simti intrega ta viata fara ca tu sa stii.Poti simti existenta lui Dumnezeu doar daca vrei.
#142386 (raspuns la: #142196) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului
dumnezeu exista - de val87 la: 07/09/2006 11:31:41
(la: Stiinta a demonstrat, nu exista viata dupa moarte)
Nu mi-as schimba opinia despre existenta lui Dumnezeu nicicind. Sunt sigura ca El exista si nimic nu-mi va clinti credinta. Ma ve-ti intreba de ce? Priviti in jur si veti intelege de ce... Oare nu e minunata lumea care ne inconjoara? Credeti voi ca a aparut dintr-o simpla explozie sau din miscarea moleculelor? Dar toate acestea nu au aparut din senin. Poate caexistenta lui Dumnezeu e la fel de misterioasa, insa, cui ne adresam noi cind ne este greu? De ce oare oamenii se gindesc automat la o forta supranaturala care le-ar ajuta sa scape de nevoi? Si nu se gindesc la molecule sau explozie ci la un Duh... Chiar si ateii asteapta o salvare atunci cind rezolvarea problemelor nu mai este in miinile lor sau cind nu mai pot face nimic. Fiecare isi face alegerea pentru el insa chiar intr-o lume unde credinta lui Dumnezeu este foarte mare oamenii sunt foarte desfrinati, atunci putem presupune ce va fi dupa "disparitia" lui Dumnezeu.
de ce credeti in dumnezeu? - de Motzoc la: 12/09/2006 20:16:12
(la: de ce credeti in dumnezeu?)
Argumente rationale pentru dovedirea existentei lui Dumnezeu


Argumentele rationale pentru dovedirea existentei lui Dumnezeu sunt dovezi elaborate pe cale rationala despre existenta unei Fiinte supreme. Ele se bazeaza exclusiv pe ratiune pentru a argumenta ca notiunea de Dumnezeu nu e un produs al imaginatiei, ci ii corespunde o REALITATE. Prin ele se inceraca a se dovedi ca Dumnezeu exista, dar aceste argumente nu dau informatii despre El. Cunostiinte mai bogate despre Dumnezeu primim din Revelatie, adica din felul in care Dumnezeu Insusi ni S-a descoperit in diverse moduri de-a lungul timpului.
In principiu, aceste argumente nu sunt necesare nici celor credinciosi, nici celor care nu cred. Credinta este o relatie cu totul libera intre doua personae. Cei ce cred nu au nevoie de aceste argumente, credinta presupunand tocmai lipsa dovezilor rationale. Pentru cei care nu cred in Dumnezeu, pe de alta parte, orice fel de argumentare rationala nu are forta necesara spre a-i face sa creada.Cu toate acestea, astfel de de argumente rationale pentru dovedirea existentei lui Dumnezeu au fost discutate de catre filosofi in cadrul marii teme filosofice despre Dumnezeu.Ele arata ca existenta lui Dumnezeu poate fi demonstrata intr-o oarecare masura prin argumente rationale.
Aceste argumente au primit abia in epoca moderna o forma logica adecvata, pe care i-au dat-o filosofi ca : Descartes, Leibniz, Kant, Voltaire etc. Fragmentar, argumentele se intalnesc si la filosofii antici (Socrate, Aristotel, Cicero, Seneca), Sfintii Parinti (Sf.Vasile cel Mare, Sf. Ioan Damaschin) si teologii moderni (I.G.Savin).
Argumentele sunt in numar de cinci :


1. Argumentul isoric

Argumentul istoric arata existenta lui Dumnezeu prin universalitatea ideii de Dumnezeu. Daca ideea de Dumnezeu a existat si exista la toate popoarele, atunci aceste idei trebuie sa ii corespunda si o fiinta care exista in realitate.

2. Argumentul cosmologic

Argumentul cosmologic isi intemeiaza demonstratia pe observatiile stiintifice despre lumea fizica si legile ei. Principiul folosit este cel al cauzalitatii. El are mai multe variante, in functie de procedeul aplicat.

Argumentul cauzalitatii pleaca de la observatia ca existenta este o continua intrepatrundere de cauze si efecte. Orice efect presupune o cauza, prin urmare rezulta ca si lumea, ca intreg, trebuie sa aiba o cauza prima, absoluta, nedeterminata de altceva. Aceasta cauza nu poate fi decat Dumnezeu. Prin urmare, Dumnezeu este Cauza prima.

Argumentul contingentei afirma ca in lume exista lucruri care pot sa fie sau care pot sa nu fie. Ele au un inceput si un sfarsit, deci si o perioada de neexistenta. Din faptul ca intr-un timp dat ele nu existau rezulta ca ar fi putut sa nu existe niciodata. Dar, dupa cum vedem, ele exista, prin urmare trebuie sa admitem existenta unei fiinte necontingente care le-a creat. Aceasta fiinta este Dumnezeu.

Argumentul miscarii . In lume exista miscare. Si pentru ca orice lucru miscat presupune o cauza care il misca, pe temeiul aceluiasi principiu al cauzalitatii, rezulta in cele din urma un prim impuls dat de un prim miscator nemiscat (Aristotel). Acest prim miscator este Insusi Dumnezeu.

Argumentul entropologic pleaca de la principiile termodinamicii, principii care demonstreaza faptul ca miscarea universului va avea un sfarsit. Legea cauzalitatii insa, ne spune ca ceea ce are un sfarsit trebuie sa fi avut si un inceput. Legea conservarii energiei arata ca in univers nimic nu se pierde, ci totul se transforma in energie. Legea entropiei (a deprecierii energiei) afirma ca un sistem evolueaza catre un grad din ce in ce mai sporit de dezordine (energia care organiza sistemul netranformandu-se toata in timpul unui proces, ci o parte din ea pierzandu-se).

Argumentul entropologic se bazeaza deci pe incetarea oricaror procese de miscare si tranformare din univers, ceea ce inseamna ca el are ca ipoteza faptul ca energia din univers va avea un sfarsit. Daca va avea un sfarsit, inseamna ca trebuie sa fi avut si un inceput. Dar de unde provine aceasta energie, daca ea a avut un inceput ? E clar ca de la ceva diferit de lume, in afara ei, ceva fara inceput si sfarsit. Si acest ceva nu poate fi decat Dumnezeu.


3. Argumentul teleologic (sau fizico-teologic)

„De ce”-ul oamenilor din toate timpurile are doua directii: 1. care este cauza a ceea ce se intampla ? (adica se intreaba despre inceputul lumii) si 2. in ce scop se intampla ? (adica se intreaba despre scopul/finalitatea lumii).
Daca argumentele de pana acum vorbeau despre cauza care a produs universul, argumentul teleologic are in vedere scopul (teleos=scop, finalitate) catre care tinde universul. Acesta postuleaza existenta lui Dumnezeu plecand de la ordinea, armonia si finalitatea care exista in cosmos. Toate lucrurile din univers functioneaza perfect si se ajuta in implinirea scopului lor , astfel incat e imposibil ca in spatele acestei functionari perfecte sa nu existe o fiinta inteligenta, atotperfecta, care a organizat si randuit toate spre care tind lucrurile.


4. Argumentul moral

Argumentul moral a fost formulat de Kant. El afirma ca legea morala si constiinta morala fac parte din structura intima a tuturor oamenilor (fie ei credinciosi sau nu). Acestea, fiind prezente in om inainte de orice experienta binelui si a raului, demonstreaza existent unei Fiinte care a pus in lume si in om aceasta ordine morala.


5. Argumentul ontologic

In argumentul ontologic se deduce existenta lui Dumnezeu din insusi conceptul de Dumnezeu prezent in mintea noastra.
Daca ideile de perfectiune si absolut sunt atat de proprii fiintei mele, inseamna ca lor trebuie sa le corespunda cu necesitate o REALITATE perfecta si absoluta, Dumnezeu.
Iata logica argumentului elaborat de Anselm, arhiepiscop de Canterbury (1033-1109) :
„In mintea mea exista ideea unei fiinte atotperfecte, fata de care nu poate fi cugetata o alta fiinta mai perfecta, mai desavarsita. Dar pe langa toate insusirile pe care le are ca fiinta atotperfecta, trebuie sa aiba si insusirea existentei reale, pentru ca daca ea nu ar exista in realitate, ar insemna ca e lipsita de una din insusirile care ii determina perfectiunea, ceea ce inseamna ca atunci poate fi cugetata o fiinta mai perfecta decat ea, ceea ce ar fi un nonsens. Asadar, pentru ca fiinta cugetata in mintea mea sa fie atotperfecta, existenta ei reala, si nu numai in minte, este conditia absolut necesara in acst scop. Deci fiinta suprema a carei idee exista in mintea mea, pentru a fi atotperfecta, trebuie sa existe in realitate.”

nu cred in nesfirsita bunatate a lui Dumnezeu - de Muresh la: 29/05/2007 14:24:43
(la: Va e frica de moarte?)
Scrieti:
"Frica de moarte a credinciosilor nu vine din dubiile asupra credintei lor, ci din faptul ca nu cred in nesfirsita bunatate a lui Dumnezeu."

--------

Un credincios, intr-adevar, stie ca va fi pedepsit de Dumnezeu pentru faptele rele pe care le-a savarsit.
Daca acest credincios stie ca nu a facut fapte rele, nu are motive sa se teama.
Daca, totusi se teme, inseamna ca are dubii in existenta lui Dumnezeu, credincios fiind.
Daca are dubii, gata, a si pacatuit si are motive sa se teama.
Opresc aici caci nu mai inteleg nimic!
#201230 (raspuns la: #199070) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului
...darul lui dumnezeu? - de dorinteodor la: 13/10/2007 14:35:11
(la: Daca moartea ar fi sfarsitul la tot)
roman haduch,

raiul este invariant si invarianta inseamna pur si simplu moarte.

in iad ai cel putin promisiunea ca ai parte in fiecare secunda de alte si alte chinuri (desi ma indoiesc ca cei care administreaza iadul (dumnewzeu, satana....) ar fi atit de sadici.

in alta ordine de idei, eu nu neg existenta lui dumnezeu dar n-am nevoie de El ca sa traiesc bine mersi (nici de diavol nu am nevoie...) iar perceptele mele se bazeaza pe referinte propri si nu pe notiuni abstracte si fara sens cum ar fi notiunile de pacat, bine,...

oricum, din punctul de vedere al bibliei, atit dumbnezeu cit si isus nu sint decit niste pacatosi. le respect punctul de vedere dar nu am nevoie de ei (EI pentru credinciosi).
#243661 (raspuns la: #243654) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului
Mortal Kombat cu propriile-ti arme - de dogmatic la: 01/10/2003 07:01:08
(la: Viata gay romaneasca)
Intai si-a definit propriile senzatii si in cele din urma pe ale celorlalti. Concluzia a fost una si anume ca senzatiile difera de la individ la individ. Mai mult, defineste existenta unui trup ca depinzand de cunostintele acumulate cat si de simturile acestuia. Nu degeaba el a spus “ gandesc deci exist”. Bazandu-se pe asta a incercat sa explice existenta lui Dumnezeu si rolul acestuia in viata noastra. “O fiinta perfecta” precum spunea, trebuie sa fi lasat fiecare fiinta pe pamant cu un rost. Deci daca Dumnezeu este fiinta suprema, noi trebuie sa nu ne indoim de ceea ce el a dat. In fine…filosofia poate continua. Trage singur concluziile!
#608 (raspuns la: #607) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului
Bogdanovka - un Auschwitz antonescian - de Filip Antonio la: 09/02/2004 18:28:44
(la: Evreii si o manie curioasa..)
Istoria comunismului si a Holocaustului (II). Interviu cu Liviu ROTMAN

Lavinia BETEA


Holocaustul ca tema de cercetare

Ce imagine putem avea din arhive despre guvernarea Antonescu?

Da, documentele s-au pastrat. O parte au fost publicate. Recent, la Tel Aviv, la centrul pe care-l conduc, am publicat o voluminoasa lucrare a colegului Jean Ancel, despre Transnistria, atit de voluminoasa ca n-am putut s-o iau cu mine in geamantan. Despre lagarele din Transnistria pentru ca in Transnistria nu era un singur lagar, ci un sistem de lagare. E ceva despre care nimeni n-a stiut nimic. Transnistria se stia poate geografic ce era. Dar din punct de vedere al suferintei evreiesti acest lucru nu s-a stiut pina acum citiva ani. Jean Ancel a facut o munca de Sisif, de unul singur, in arhive din Romania, dar si din fosta Uniune Sovietica, unde exista multe documente romanesti pentru ca armata sovietica a capturat arhivele romanesti. Deci, dupa o cercetare foarte complexa a documentelor din arhivele romanesti si de pe teritoriul fostei Uniuni Sovietice sau care se gasesc la Washington, la Muzeul Holocaustului, a publicat cca 1200 de documente care insumeaza aproximativ 2200 de pagini.

Sintetizate ce ar insemna ?

Sintetizate – demonstratia nu este a mea, este a lui Jean Ancel – ar putea fi prezentate astfel. In primul rind, in Romania a existat o politica de exterminare calificata a evreilor. E adevarat ca intr-o anumita perioada lucrurile s-au schimbat, dar in ’41-’42 a existat o politica sistematica de exterminare a evreilor. Nu au fost niste atrocitati la intimplare, facute de un locotenent sau de un capitan barbar, ci o politica bine pusa la punct de factorul de decizie de la Bucuresti. Factorul de decizie de la Bucuresti fiind in acea etapa Ion Antonescu si cei apropiati lui, pentru ca el a condus impreuna cu un guvern participant la conducere. Nu e vorba de comitetul executiv de pe vremea lui Ceausescu, exista acolo un dialog. Sigur ca a lui era decizia, dar oamenii participau si aprobau deciziile. Fara doar si poate, nu se poate vorbi de o rezistenta in cadrul guvernului, pe problema evreiasca.

O politica intrerupta tot de catre Antonescu...

Tot de catre el. Tot el are meritul, sa spunem asa, el fiind omul care decidea. In septembrie-octombrie 1942, datorita unui complex de factori, el isi schimba politica fata de evrei. Acest complex de factori contine o situatie speciala a Romaniei in 1942. E adevarat, este inainte de Stalingrad, dar se contura deja o modificare a raportului de forte. In al doilea rind, existau niste probleme foarte grave pentru statul roman. Diplomatia germana, in primul rind ministrul de externe Ribbentrop, dar si alte personaje care gravitau in jurul lui Hitler isi consolidau in timpul anului 1942 pozitia promaghiara si considerau ca trebuie mers la un nou arbitraj care sa coboare spre sud granita, deci sa dea cea mai mare parte a Transilvaniei. In paralel, prin organizatiile fasciste ale sasilor, bineinteles sub patronajul serviciilor speciale hitleriste, Reichul punea la cale un plan de autonomie a sasilor. Se pare ca din nou integritatea teritoriala a Romaniei era in pericol si atunci se pare ca s-a gindit ca va trebui sa ia legatura cu Occidentul. Si nu poti sa iei legatura cu Occidentul, in paralel cu deportarea evreilor spre lagarele mortii din Polonia. In afara de asta mai sint si alte elemente. A existat o presiune a anumitor parti ale societatii civile romanesti, nu foarte largi, care au cerut oprirea masurilor antievreiesti. Este vorba de cercul din jurul regelui, de regina mama, de inalti reprezentanti ai clerului si, nu in ultimul rind, de oameni politici, dintre care se detaseaza interventia lui Iuliu Maniu. De asemenea, o serie de elemente ale birocratiei romanesti, se vorbeste de conducerea CFR-ului care a incercat chiar sa saboteze trimiterea garniturilor de tren pentru deportare. Si nu trebuie omisa declaratia extrem de ferma a Secretarului de stat al Statelor Unite, ce ameninta cu grave represalii, in cazul deportarii evreilor. Deci au fost niste factori care au determinat oprirea realizarii planurilor de exterminare... Ceea ce nu exclude insa faptul ca in ’41-’42...

Ce explicatii aveti pentru faptul ca, desi Antonescu a dus aceasta politica de exterminare a evreilor in ’41-’42, nu a dus-o in maniera extrema. Adica nu i-a trimis la Auschwitz, ci in Transnistria. Oare stia ce se intimpla la Auschwitz?

Ca sef de stat aliat sa nu stie ce se intimpla in zona aliata? Pot sa va spun si ca a existat un plan foarte bine pus la punct, plan incheiat si predat, de care fusesera anuntate si autoritatile germane. Plan intocmit de Radu Lecca, personalitate importanta care avea sarcina sa se ocupe de evrei. Radu Lecca intocmeste un plan pe care guvernul si Antonescu personal il aproba, privind deportarea evreilor din Romania in valuri, in etape spre lagarele de la Auschwitz si din Europa Centrala...

In ce an?

In 1942. Neaplicarea acestui plan, dupa ce fusese semnat si transmis Germaniei – intii aminarea lui si apoi neaplicarea lui – a insemnat schimbarea pozitiei lui Antonescu datorita cauzelor pe care le-am pomenit inainte. Faptul ca a existat acest plan este foarte clar. Antonescu a avut propriul plan de exterminare a evreilor, principala cale era Transnistria, si, spre deosebire de alti aliati ai lui Hitler, a evitat cit a putut sa se incadreze in planul german. Explicatiile sint multiple, multe tinind si de structura sa psihica. Dar rezultatul trebuia sa fie acelasi! In al doilea rind, as vrea sa mai adaug ca o vreme nu s-a vorbit deloc de Transnistria. Apoi s-a incercat sa se vorbeasca despre Transnistria ca despre ceva foarte usor si blind, un fel de casa de odihna in care au fost dusi evreii. Transnistria a fost – si cartea pe care a publicat-o Ancel a demonstrat acest lucru – un loc unde evreii erau dusi sa fie exterminati. Sigur ca nu ca la Auschwitz, nu compar, dar exista grade ale crimei.

Cine-ar putea stabili o ierarhie in privinta chinurilor uciderii rapide – prin impuscare, otravire cu gaze sau oroarea Hiroshimei – si a mortilor lente prin infometare si frig din lagarele celuilalt tip de regim totalitar, comunismul?
Toate acestea fac parte din ceea ce numim istorie contemporana, fiind chiar o caracteristica a ei...

Nu trebuie pus semnul egal, dar vorbind despre Transnistria, ideea era exterminarea. In momentul in care evreii ajungeau in Transnistria, li se confiscau buletinele de identitate. Deci acesti oameni se transformau in oameni fara identitate care puteau fi omoriti oricind si oriciti. Puteau fi si pastrati. Dar nu mai aveau apararea pe care o are orice om, in orice parte a lumii. Erau apoi transportati in modul cel mai brutal, mergeau pe jos prin zapada si din timp in timp erau si omoriti, va rog sa consemnati acest amanunt cinic pentru ca incerc sa demonstrez un lucru. Adica nu erau transportati ca niste detinuti, ci ca niste oameni care puteau fi si erau din cind in cind omoriti. Transnistria insasi era un complex de lagare. Unul dintre ele, Bogdanovka, era un loc al mortii la fel ca Auschwitz. Acolo oamenii erau adunati, strinsi intr-un staul de porci si exterminati prin impuscare si ardere. A fost deci o exterminare sistematica. Sigur n-a fost acea „exterminare stiintifica“ ca la Auschwitz. Apropo de aceasta, exista foarte multe proteste germane impotriva omorurilor evreilor folosite de armata romana. Nu din dragoste pentru evrei, ci pentru ca aceste cadavre aruncate puteau produce epidemii periculoase pentru o armata care se indrepta spre front. Din motive de igiena, nemtii voiau o lichidare curata si sistematica, ceea ce nu se intimpla in Transnistria.

Ca orice cetatean matur al Romaniei, in scoala am avut o singura sursa de informare despre cele petrecute in Transnistria – romanul Satra de Zaharia Stancu, care descrie tiganii deportati. Despre ei, despre tiganii de care povestea romanul, de ce nu se mai vorbeste acum?

Se vorbeste. Dar exista o intirziere. Cartea colegului meu Radu Ioanid s-a numit in editia engleza, publicata la Washington, Holocaustul evreilor si al tiganilor. Fireste, e de datoria istoriografiei sa dezvaluie atrocitatile comise de guvernul Antonescu impotriva populatiei rome. E un fapt istoric centralitatea „problemei evreiesti“ in timpul regimului Antonescu. El insusi avea sa spuna, la un moment dat, pentru mine important nu este razboiul impotriva bolsevicilor, pentru mine important este razboiul impotriva evreilor.

Care este sensul corect al acestui cuvint foarte folosit, dar putin cunoscut – Holocaust?

O definitie filologica nu este importanta in istorie. Un fenomen grav in istorie primeste un nume si ramine cu acest nume datorita faptului ca asa a fost. Holocaust inseamna exterminarea sistematica a evreilor in perioada respectiva. Inseamna o politica de exterminare si inseamna lipsirea unor oameni de drepturile de baza. In general aceste doua elemente dau sensul cuvintului. Astazi se incearca ocolirea fondului problemei, prin „retragerea“ in discutii savante filologice. Eu vad in aceasta metoda o incercare de a fugi de esenta problemei.

Cum se defineste, in opinia dv., fenomenul numit Holocaust?

Continutul capitolului romanesc al Holocaustului este dat de urmatoarele fapte: 1. Faptul ca o populatie in integralitatea sa – nu conteaza starea materiala, orientarea politica, religiosi sau laici – este scoasa de sub scutul legii. E vorba de posesori ai cetateniei romane. Deci un singur numitor comun: evreitatea. Acesti oameni, prin legislatia evreiasca a lui Ion Antonescu, sint spoliati economic, li se confisca proprietatile, sint dati afara din casele lor, elevii si studentii sint exclusi din sistemul de invatamint de toate gradele, specialistii: ingineri – printre ei si regretatul meu parinte –, avocati, medici, artisti sint scosi din breslele profesionale – barou, asociatia inginerilor, sindicatul scriitorilor etc. – si sint siliti sa-si cistige piinea prin tot felul de munci ocazionale. Se iau impotriva lor masuri umilitoare, precum confiscarea aparatelor de radio etc. In mare se poate spune ca devin cetateni de rang inferior. O data cu aceasta degradare civica se pot astepta la orice! Viata lor nu mai are aceeasi valoare cu a vecinului neevreu. 2. Au loc pogromuri, la Bucuresti – in perioada guvernarii legionare si apoi in ajunul si imediat dupa inceperea razboiului intr-o serie de centre, din care cel mai important a fost la Iasi, in iunie 1941. 3. Deportarea aproape integrala a populatiei din Basarabia si Bucovina in Transnistria. Incercarea de a se face o deosebire intre cele doua regiuni si restul tarii e un simplu joc, ele erau regiuni romanesti. De altfel au fost deportati si evrei din sudul Bucovinei, regiune ce nu fusese sub ocupatie sovietica in perioada 1940-1941. 4. Atrocitati impotriva populatiei evreiesti din Ucraina. Nu cred ca crimele din Odessa pot fi puse pe seama altora decit a guvernului si a armatei romane. 5. Conceperea planului de deportare – in valuri – incepind cu cei din sudul Transilvaniei si Banat – a tuturor evreilor din Romania. Plan de care am vorbit mai inainte.

Cercetarea Holocaustului este mult mai mediatizata decit, sa spunem, cercetarea…

Perioadei lui Carol cel Mare...

Pentru exteriorul comunitatii istoricilor pare foarte important raspunsul intrebarii la ce foloseste cercetarea Holocaustului? Dv. ce finalitati ii conferiti?

Are o semnificatie foarte importanta. Am incheiat un secol care incepe, in mod figurativ, cu pogromul de la Chisinau in 1930 si se termina cu represiunile grave din fosta Iugoslavie. Deci un secol al lagarelor, un secol al exterminarii fara precedent care este in acelasi timp un secol al dezvoltarii fara precedent a stiintei, a culturii. Un secol in care apare computerul, un secol in care televiziunea se impune ca o putere foarte mare, in care formele de comunicare intre oameni sint revolutionate, in care corespondam si noi prin Internet... Cind l-am incheiat, ne-a fost frica cind am trecut pragul de la un mileniu la altul ca se intimpla ceva cu aceste computere. Daca vine sau nu acel val, si n-a venit. Poate ar trebui acum, dupa ce ne-am linistit, sa ne gindim putin si asupra semnificatiei umane, ce s-a intimplat si unde ne ducem. Sa ne gindim si ca cea mai grava reprimare care a existat a fost la mijlocul secolului trecut si inseamna Holocaust. E fara precedent, dar ca sa fie fara urmare trebuie sa o analizam si sa o cercetam. Asta pe de o parte. Pe de alta parte, multi spun ca Holocaustul, cercetarea Holocaustului este – sa retineti in ghilimele foarte ingrosate – „o afacere evreiasca“. Ii intereseaza pe evrei, e importanta pentru evrei, evreii vor… Intreb: de ce? Sigur ca pentru evrei, care au fost victime principale, Holocaustul a insemnat o trauma enorma, dar inca nu s-a raspuns la toate intrebarile de ordin politic, ideologic, teologic. Apropo de teologic, foarte multi evrei care au scapat au negat existenta lui Dumnezeu. Ceea ce e si firesc poate – daca Dumnezeu a permis sa se intimple ceea ce s-a intimplat, inseamna ca Dumnezeu nu exista. Sau daca exista, nu merita sa-i dam vreo cinstire. Sau dimpotriva, au devenit foarte religiosi. Deci impactul este foarte puternic. Dar mult mai importanta este cercetarea acestei tragedii de catre societatile in mijlocul carora s-a petrecut, trebuie pusa in permanenta intrebarea: „Cum a fost posibil?“. E vorba, in primul rind, despre responsabilitatea tortionarului, dar si a celor care au fost martori tacuti si nepasatori. Din acest punct de vedere mi s-a parut foarte interesant un articol al Magdalenei Boiangiu intitulat Ferestre inchise. Despre indiferenta martorilor la deportarea evreilor, aparut recent intr-o publicatie a Institutului Goethe din Bucuresti.

Secolul incheiat e plin de orori care – sint de acord cu dv. – ridica chestiuni mult mai complexe decit priceperea si munca istoricului. Se pune chestiunea grava a studiului naturii umane si a contextelor care transforma oameni normali in criminali. Citeva date de referinta ale secolului trecut ne-ar putea determina sa-l denumim „secolul crimei in masa“. Redau citeva cifre dintr-o statistica prezentata de Tzvetan Todorov, unul dintre analistii acestor fenomene umane exceptionale. Primul razboi mondial: 8,5 milioane de morti pe fronturi, aproape 10 milioane din rindul populatiei civile, 6 milioane de invalizi. Rusia sovietica – 5 milioane de morti in razboiul civil, 4 milioane de victime ale represiunii, 6 milioane de morti in vremea foametei din 1932-1933. Al doilea razboi mondial – 35 milioane de morti doar in Europa. Statisticile se raporteaza, in general, la Europa. Dar n-a fost doar acesta un continent singeros. In Cambodgia, spre exemplu, in timpul regimului comunist al lui Pol Pot, toti cei care nu sustineau proiectul de creare a omului nou au fost ucisi – unul din sapte cetateni ai tarii... Cum ajung oamenii sa savirseasca asemenea orori? Cercetarile de psihologie demonstreaza ca, in general, tortionarii nu sint niste psihopati, ci apartin categoriei oamenilor obedienti...

Putem in felul acesta reveni la intrebarea de ce e important Holocaustul. Pentru evrei este desigur important, dar eu zic ca este mult mai important pentru celelalte popoare care nu au fost victime, din mijlocul carora s-au ridicat cei care au ordonat asasinatele. In primul rind, Germania. Dar Germania n-a fost singura. Este mult mai important pentru ei. Ca sa inainteze, trebuie asumate niste responsabilitati. Nu poti sa treci intr-o etapa noua fara sa-ti asumi niste responsabilitati. Nu poti sa treci in secolul XXI, pastrind niste clisee din secolul al XIX-lea cum ar fi romantismul acesta „ce bine era intr-o civilizatie rurala...“. Poate era bine, poate nu era bine, dar nu poti sa inaintezi cu acel model in secolul XXI. Germania hitlerista este principala vinovata si Hitler este autorul principal al acestor planuri monstruoase. Dar efectul acestui plan ar fi fost mult mai redus daca n-ar fi existat colaborarea citeodata entuziasta a altor popoare, a oamenilor din politie, din armata, din birocratiile diverselor state. Inclusiv in tari cu grad de civilizatie ridicat si chiar cu traditie democratica. Sa nu uitam de Franta regimului de la Vichy, de unde au fost deportati multi oameni la Auschwitz...

Dv. vorbeati de responsabilitati. Ceea ce s-a intimplat este bine de stiut si trebuie folosit exemplul consecintelor ca mijloc de avertizare in fata nationalismului, populismului sau fanatismului religios. Dar nu poti sa platesti in istorie, cred, nimic. Cum, in fata justitiei, nici fiul nu poate ispasi pedeapsa de criminal a tatalui sau...

Nu e vorba de platit. E vorba de asumare ca sa ne putem feri de o repetitie. Un interes national al popoarelor despre care am vorbit este asumarea acestor raspunderi pentru ca prin asta se despart de o greutate, de o ghiulea.

Intr-un ziar de mare tiraj din Romania – nu intr-o publicatie de specialitate – erati citat, este adevarat, nu de catre gazetarul ce semneaza articolul, ci de catre un alt istoric, ca sustinator al opiniei ca romanii vor trebui sa plateasca despagubiri atunci cind cercetarile istorice vor dovedi consecintele politicilor antievreiesti din timpul guvernarilor de dreapta. Cum comentati informatia aceasta?

Da, cunosc citarea din Evenimentul zilei. Din pacate, afirmatia mea este scoasa din context. Am spus ca, fireste, este necesar sa se plateasca despagubiri tuturor celor care au fost spoliati de totalitarismul de dreapta sau de stinga. Aceasta nu e o problema „evreiasca“, ci una generala. Ideea este ca noua Romanie recunoaste principiul sacrosanct al proprietatii si ii despagubeste pe cei spoliati, fie evrei in perioada Antonescu, fie romani, evrei, unguri, germani in perioada comunista. Asta am spus, dar nu in contextul discutiei despre Holocaust. Regret ca ziarul nu a gasit de cuviinta sa publice lamuririle mele ulterioare. Regret, printre altele, pentru ca apreciez ziarul Evenimentul zilei. In general, incercarea de a prezenta problema asumarii Holocaustului ca pe o problema financiara este inca o cale de a distorsiona discutia autentica, de „a trage trenul pe linie moarta“.

Care este stadiul actual al temei Holocaustului in istoriografia din Romania?

Problema nu e simpla si nu vreau sa ascund ca inca e greu sa fie discutata deschis. Una dintre cauze a fost deja amintita, tacerea indelungata de decenii. Alt grup de cauze este intelegerea diferita a disciplinei istorice. Conceptual, istoricul a fost invatat ca istoria e un instrument al educatiei patriotice, al formarii omului nou. In acest context, cercetatorul istoric a fost invatat sa se solidarizeze cu obiectul cercetarii sale. Nu intimplator se folosesc termeni de „ai nostri“ pentru… armata lui Mihai Viteazu… De aici dificultatea de a discuta un subiect cu inalt grad de dificultate. Deci, pe de-o parte, este o incercare de a „ameti“ subiectul, de a vorbi de el, dar, de fapt, de a nu vorbi. In acelasi timp, in cadrul mai multor universitati din Romania: Universitatea „Babes-Bolyai“ din Cluj sau Universitatea Bucuresti, se aud si alte voci, care vorbesc deschis despre problema Holocaustului. Marea speranta este „cresterea“ si „maturizarea“ tinerei generatii de cercetatori. Am avut multe discutii cu tineri cercetatori, doctoranzi, masteranzi sau tineri profesori din invatamintul preuniversitar si am fost placut surprins de capacitatea lor de a discuta deschis problematica Holocaustului, decrisparea lor. Ca istoric, nu pot sa nu observ avansul pe care il au politologii in aceasta directie. Indrumati de universitari, care inteleg importanta fenomenului Holocaustului, ca George Voicu sau Stelian Tanase, ei i-au depasit pe colegii istorici in abordarea fenomenului. Aceasta prezenta tinara ma umple de optimism si e mult mai importanta decit asertiunile unuia sau altuia dintre politicieni, cu gindul la viitorul sondaj de opinie.

V-ati nascut si ati trait multi ani in Romania. Credeti ca romanii sint mai
antisemiti decit alte popoare?

In general, sint impotriva formularii „popor antisemit“ sau „popor mai antisemit“ ori a ideii de a masura antisemitismul unui popor. Eu nu cred ca exista popoare antisemite. Exista popoare la care a existat educatie antisemita, exista popoare in care a existat antisemitismul la nivel guvernamental, un antisemitism de stat. Nu cred ca se poate vorbi despre popoare antisemite. In contextul acesta, eu nu vorbesc niciodata de poporul roman ca de un popor antisemit. Vorbesc insa de o traditie antisemita in cadrul civilizatiei romanesti, care exista...

In prezent se spune ca in Romania avem „un antisemitism fara evrei“. Asa o fi, oare?

Se aplica aceasta nu numai in Romania, ci in multe alte tari – un antisemitism impotriva unei populatii care practic nu mai exista. Exista o comunitate ai carei membri au virsta ridicata, care nu mai sint activi decit, vorba aceea, numarati pe degete! Multi, inclusiv comunistii, au incercat sa demonstreze ca antisemitismul este produs de evrei. Antisemitismul nu este produs de evrei. Antisemitismul este produs de o serie de cauze sociale, economice s.a.m.d.

Ce v-ar placea sa „scoateti la lumina“ in viitorul apropiat din arhivele romanesti?

De obicei, nu afli ce-ti place. As vrea sa-mi pot continua cercetarile. Chiar daca mi-am scris, de fapt, cartea, cred ca nu voi fi in stare sa ma opresc aici si sa nu ma mai ocup de alte aspecte ale perioadei comuniste. Eu cred ca cercetarea istoriei evreilor in perioada comunista, ca si cercetarea altor minoritati – si alte minoritati au probleme foarte importante in perioada comunista: deportarea germanilor, niste masuri antimaghiare, nivelarea tuturor, inchiderea oricaror scoli confesionale etc. –, se poate face prin cercetarea comunismului ca atare. Mai cred ca exista in Romania si in Estul Europei, in general, o retinere in a studia fenomenul comunist din diverse motive. Exista un leit-motiv, in care eu nu cred, ca-i prea aproape. Ce inseamna prea aproape? Nu avem cu cine, impresiile sint prea apropiate, trairile afective sint prea puternice... Eu cred ca in stiinta nu trebuie sa existe probleme afective. Cercetatorul – spre asta tindem, catre aceasta tind si eu – trebuie sa fie, de fapt, un chirurg care judeca la rece, cu manusi si halat alb curat. Sa nu ia virusii care vin din arhive, sa nu cada prada lor. Sa mentina distanta, nu neaparat in timp, ci sa aiba o distanta ideologica pentru a cerceta.

Ce „ne invata“, in principal, comunismul?

Cred ca cercetarea fenomenului comunist, de exemplu acum, dupa 11 septembrie 2001, cind problema lumii este terorismul, devine foarte importanta. Ar trebui sa ne intoarcem sa-l cercetam pe Lenin, pentru ca eu cred ca primul teoretician sistematic al terorismului este Lenin. El a condus grupul terorist care preia puterea, indiferent daca are sau nu majoritate. Este un grup de oameni hotariti, bine indoctrinati, bine legati intre ei cu legaturi de asemenea structura incit pot face orice. Inclusiv sa atace cu avioanele doua turnuri din centrul celui mai puternic stat. Cercetarea comunismului este importanta pentru foarte multe aspecte si ar trebui facuta. Cu incercarea de a avea distanta nu in timp si nu geografica, ci distanta ideologica pentru a studia formele acestei structuri, problemele, rolul conducator al partidului care insemna de fapt controlul intregii societati, nivelarea intregii societati, ingineria sociala a regimului, formarea unui anumit tip de om... Pe care, in parte, din pacate, l-au format. Noi speram atunci ca e o vorba goala. Toate acestea sint probleme foarte interesante. Si stiu ca sinteti de aceeasi parere. Cred ca ne-am intilnit in pasiunea pentru cercetarea acestei perioade anormale. Cred ca au aparut deja o serie de lucrari importante – printre ele si cartea pe care ati scris-o despre Lucretiu Patrascanu, care este una dintre cele mai bune analize ale perioadei staliniste din Romania si vine sa lumineze acea perioada neagra care este perioada comunista.

http://www.observatorcultural.ro/arhivaarticol.phtml?xid=9416
Lipsa de Educatie - de LMC la: 13/09/2004 21:28:21
(la: Ateu convins!)
Eu nu stiu citi ani are prietena ta si ce fel de scoala are dar ce pot sa-ti spun este ca sint doua clase de atei: atei mindrii si atei ne-educati. Un matematician ar putea sa-i explice care este probabilitatea coincidentelor despre care ea se plinge sau se lauda, sau ar putea sa-i explice care este probabilitatea profetiilor scrise in Vechiul Testament sa se intimple la fix in Noul Testament. Am dat peste o carte numita "The Signature of God" de Grant R. Jeffrey unde explica mai multe chestii interesante despre adevarul Bibliei, si al Creatiei. Aici http://www.grantjeffrey.com/article/article7.htm gasesti un articol interesant despre descoperiri archeologice care sustin cele scrise in Biblie.

Un alt testimoniu al existentei lui Dumnezeu este viata oamenilor care si-au incredintat viata in mina lui. Sint sigura ca cunosti multi oameni care au fost vindecati la rugaciune, sau altii care din cauza lui Dumnezeu si-au schimbat viata 100% in bine. Daca este curioasa poti sa o duci la acesti oameni acasa si sa stea cu ea de vorba. Tu ca prietena ei, prin vorbe nu vei putea sa o convingi de existenta lui Dumnezeu, dar prin faptele tale, prin trairea ta sfinta vei reusi sa-i dovedesti despre dragostea Lui. Roaga-te neincetat pentru ea, si Dumnezeu v-a lucra la inima ei, in multe cazuri numai El poate face minuni. Cum crezi ca Apostolul Pavel si-a schimbat viata? Tu poti sa-i spui ei ca tu te rogi pentru ea, si totodata poti sa-i spui sa-l puna pe Dumnezeu la incercare. Binenteles, ideia cu "da-mi doamne 1,000,000 de dolari si cred ca existi" nu merge, ea inca nu-l considera pe Dumnezeu o fiinta capabila. Ar suna la fel cu "daca copilul acesta nascut de trei zile incepe sa umble si sa vorbeasca in urmatorul minut, atunci eu cred ca el exista." Eu nu zic ca daca ar fi pentru binele meu Dumnezeu nu ar putea sa-mi dea $1,000,000 , dar cred ca ai auzit si de zicala aia "Para malaiatza in gura lui Natafleatza", tre' sa muncesti ca sa agonisesti.

Eu una de cind ma stiu m-am rugat o singura rugaciune: Doamne da-mi intelepciune, dragoste si putere sa pot sa-ti multumesc pentru ce-mi dai si sa pot sa Te urmez dupa voia Ta. Singura mea dorinta a fost si este sa fiu multumita si fericita cu viata mea si sa pot sa ajut si pe cei din jurul meu. Altceva nu-mi trebuie. Rugaciunea mi-a fost si imi este inca ascultata. Sint ce-a mai fericita si multumita fiinta care cunosc, in afara de sotul meu, chiar daca in comparatie sint altii care au bani mai multi, case mai frumoase, servicii mai bune etc etc, pentru mine tot ce am si tot ce sint este mai mult decit destul. Si asta numai datorita lui Dumnezeu. Slava Lui!
- OARE?pentru Paianjenul, - de DESTIN la: 25/09/2004 10:20:48
(la: OMUL ce stim despre noi?)

Dumnezeu este obiectul unui concept rational, care exprimã, regulativ, posibilitatea absolutã a unui lucru, nefiind el însusi un fenomen, adicã un dat al experientei.

Insa, în orizontul practicului, acolo unde legea moralã are ca obiect Binele suveran, Dumnezeu este însãsi conditia de posibilitate a Binelui suveran.

Dumnezeu reprezintã al treilea postulat al ratiunii practice.

Existenta lui Dumnezeu nu trebuie doveditã.

Fireste, în spatiul dialecticii transcendentale ratiunea produce dovezi ale existentei lui Dumnezeu:
-dovada fizico-teologicã;

-dovada cosmologicã;

-dovada ontologicã.

Toate acestea însã nu fac altceva decât sã "identifice" un obiect pentru Idealul ratiunii, ceea ce este imposibil,cãci Ideile (conceptele) ratiunii nu se raporteazã la obiecte ale experientei, nici nu pot astepta, vreodatã, o fenomenalizare a obiectului lor.

În orizontul practicului trebuie sã acceptãm existenta lui Dumnezeu, cãci altfel s-ar nãrui însãsi viata omului (fiintei rationale).

N-ar mai avea îndreptãtire existentialã Binele suveran, apoi legea moralã ar rãmâne fãrã obiect, libertatea s-ar aneantizã, dar odatã cu ea s-ar pierde si cauzalitatea, ceee ce înseamnã cã si cunoasterea, natura, lumea fenomenalã si-ar pierde temeiurile.

Ce zici tu:
"a. caminul nostru a fost destinat sa fie aici, pe aceasta planeta,

b. caminul omului va fi - in final - acelasi loc din UNIVERS: Planeta PAMINT, si nu aiurea in alta parte."

te limitezi in gandire...esti convins ca detii adevarul?daca accepti :
"Apocalipsa 21:1-3."din care ai citat te contrazici singur...

Unde va fi raiul ?

Unde va fi iadul ?

Cine va merge in iad sau in rai, corpul sau sufletul omului?

Cu bine,



Cine se teme de suferinta...va suferi de teama.
#23348 (raspuns la: #23340) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului
Pt. DESTIN - de Paianjenul la: 26/09/2004 06:44:23
(la: OMUL ce stim despre noi?)
"Dumnezeu este obiectul unui concept rational, care exprimã, regulativ, posibilitatea absolutã a unui lucru, nefiind el însusi un fenomen, adicã un dat al experientei.

Insa, în orizontul practicului, acolo unde legea moralã are ca obiect Binele suveran, Dumnezeu este însãsi conditia de posibilitate a Binelui suveran.

Dumnezeu reprezintã al treilea postulat al ratiunii practice.

Existenta lui Dumnezeu nu trebuie doveditã.

Fireste, în spatiul dialecticii transcendentale ratiunea produce dovezi ale existentei lui Dumnezeu:
-dovada fizico-teologicã;

-dovada cosmologicã;

-dovada ontologicã.

Toate acestea însã nu fac altceva decât sã "identifice" un obiect pentru Idealul ratiunii, ceea ce este imposibil,cãci Ideile (conceptele) ratiunii nu se raporteazã la obiecte ale experientei, nici nu pot astepta, vreodatã, o fenomenalizare a obiectului lor.

În orizontul practicului trebuie sã acceptãm existenta lui Dumnezeu, cãci altfel s-ar nãrui însãsi viata omului (fiintei rationale).

N-ar mai avea îndreptãtire existentialã Binele suveran, apoi legea moralã ar rãmâne fãrã obiect, libertatea s-ar aneantizã, dar odatã cu ea s-ar pierde si cauzalitatea, ceee ce înseamnã cã si cunoasterea, natura, lumea fenomenalã si-ar pierde temeiurile."


- "Tradus" in limba muritorilor de rind, textul de mai sus vrea sa zica - presupun - ca Dumnezeu la care face referire Biblia nu trebuie neaparat considerat un individ, cu chip si asemanare asa cum il prezinta Geneza 1:26-27, ci mai degraba o notiune abstracta... o necunoscuta pe care o introducem in mod conventional intr-un exercitiu de algebra pentru a facilita rezolvarea acestuia... si ca o consecinta, intreaga Biblie trebuie interpretata mai degraba in sens figurativ decit in sens literal.

Din punct de vedere personal, logica mea accepta notiunea de Dumnezeu ca persoana (individ) fizica (,) cu "chip si asemanare" (cu forma si contur!) - care efectiv vede, aude, vorbeste, se bucura, se minie, etc... deci si interpretarea Bibliei va fi acceptata in general in sens literal.


"te limitezi in gandire..."

- Posibil... In acelasi timp, nu avem nici o garantie ca (,) cu cit o teorie este mai sofisticata, cu atit probabilitatea ca aceasta sa fie mai aproape de adevar este mai mare...


"esti convins ca detii adevarul?"

- INTERESANTA intrebare, amice DESTIN, daca luam in considerare faptul ca fiecare subiect pe care-l postezi in Cafeneaua.com emana parca aerul si tonul unei autoritati supreme si ultime, in domeniul abordat, si apare formulat ca o AXIOMA absoluta, care nici nu mai necesita nici nu mai admite obiectii, completari, amendari, etc...

In ce ma priveste, spun intotdeauna ce gindesc si ma straduiesc sa expun si motivele pe care se intemeieaza presupunerile sau convingerile mele. Admit ca e posibil ca parerile mele sa nu reflecte neaparat si intotdeauna ADEVARUL, dar nu vad pe ce temei mi s-ar putea reprosa contrariul.


"daca accepti :
'Apocalipsa 21:1-3.'din care ai citat te contrazici singur...


- OARE?


"Unde va fi raiul ?

Unde va fi iadul ?

Cine va merge in iad sau in rai, corpul sau sufletul omului?"


- DEPINDE de definitiile pe care le dam raiului, iadului, si sufletului.

Unde va fi raiul?

Daca raiul este Gradina Edenului, in virtutea ideii de restaurare a Pamintului la starea lui imediat dupa de la creatiune, raiul va relocat pe Pamint, probabil (?) ca parte constituenta din Noul Ierusalim la care s-a facut deja referire.

Prin extensie notiunea de rai poate sa se refere si la acel loc (undeva in UNIVERS - e irelevant unde!) unde rascumparatii vor fi transferati temporar pe perioada de reinoire a planetei Pamint, cind conform Epistolei lui Petru - 2 Petru 3:10 - si Apocalipsa 20:9, "pamintul cu tot ce este pe el va arde".

Unde e iadul?

Biblia nu suporta ideea existentei unui loc anume, permanent, in UNIVERS, unde sufletele despartite de trup ale celor rai ard - ad-literam - la nesfirsit. Toate textele care ar putea fi citate ca suport pentru o asemenea idee contin elemente metaforice sau alte figuri de stil care fac interpretarea lor literala doar partial acceptabila. Raspunsul la aceasta intrebare il dau tot 2 Petru 3:10 si Apocalipsa 20:9 care insista ca cei rai vor fi mistuiti de focul care se pogara din cer.


"Cine va merge in iad sau in rai, corpul sau sufletul omului?"

- Obligatoriu amindoua, in conditia in care cele doua elemente nu se pot manifesta independent una de cealalta... dar acesta e din nou un aspect inca in discutie in contextul subiectelor "Sufletul" si "SUFLETUL ESTE NEMURITOR"...






#23409 (raspuns la: #23348) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului
vad ca acest - de souris la: 07/10/2004 14:43:04
(la: SUFLETUL ESTE NEMURITOR)
vad ca cest subiect a suscitat interesum multora dintre cei care "frecventeaza" acest site;a starnit chiar unele pasiuni....
in postura mea de nou-venita pe acest site poate ma hazardez spunand ca am fost dezamagita de turnura pe care a luat-o, pe alocuri ,dicutia.Imi vine in minte un pasaj din Biblie la care am sa fac o parafraza:"Eu nu am venit sa adun pacea ci sabia.."(imi cer scuze daca nu am redat fidel)-desigur aplicat la o scara mai mica...

eu gandesc ca acest subiect se dovedeste deosebit de delicat atunci cand il abordam altfel decat avand predispozitia de a CREDE...

la un moment dat initiatorul temei de discutie a fost suspectat de intentii "oculte"datorita numeroaselor citate si trimiteri pe care le-a supus atentiei participantilor la forum.Eu ma gandesc la un lucru:un om care crede cu adevarat in existenta lui Dumnezeu si in nemurirea sufletului,asa cum reiese ea din textele biblice,nu va putea fi deturnat in aceasta convingere a sa de sute si mii de citate...Doar acela care are inca dubii,care bajbaie ( imi vine in minte Arghezi:"Vreu sa-L pipai si sa urlu:ESTE!") doar acela,ziceam,poate fi inclinat sa foreze inca prin diversele teorii si sisteme care si-au disputat acest subiect ....
dar asupra aceluia va veghea Duhul lui Dumnezeu ,singurul care il poate ajuta,daca doreste a fi ajutat, sa afle Calea.

ma gandesc la faptul ca, in viata, credinta noastra este de multe ori pusa la incercare prin "cataclisme" pe langa care niste citate si niste sugestii bibliografice ,venind de la un semen al nostru care poate isi cauta inca drumul, sunt mici adieri de vant...
vedem petrecandu-se sub ochii nostri atatea atrocitati care ne zguduie si care ne fac sa ne ridicam nauciti ochii spre cer intr-un semn mut al intrebarii.....Si totusi cei care cred continua sa o faca ,renuntand benevol la a mai gasi ei insisi raspunsuri.

aceasta am vrut sa spun,am simtit nevoia sa spun .Nu trebuie sa ne fie teama:in viata omului aceluia in care sfaraie,chiar pe terminate, un ultim muc de lumanare ,Dumnezeu nu va lasa sa patrunda atat de lesne intunericul.
despre suflet (din suflet si nu din studii) - de souris la: 20/10/2004 16:12:00
(la: SUFLETUL ESTE NEMURITOR)
mi se pare atat de trist ,de descurajant sa admiti ca omul,cu tot ce are el mai bun,nu este altceva decat produsul asimilatiei unor substante nutritive,ca tot ceea ce poti fi ,ca tot ceea ce poti oferi se afla la discretia unor mecanisme biologice a caror opera exclusiva esti, ca pana si atotcuprinzatoarea si puternica ta ratiune poate fi pacalita cu un simplu lichid rezultat din fermentatia strugurilor...
un pahar al umilintei pentru cei care se considera opera exclusiva si desavarsita a naturii :li se aduce mereu aminte ca pana si efervescenta intelectuala a unui geniu poate fi redusa la tacere prin impactul "zguduitor " cu un virus.
nu am facut cercetari sau studii .nu am pretentia ca emit aici ipoteze valoroase.stiu insa ca am nevoie sa cred in existenta sufletului si in nemurirea sa. nu stiu cand am constientizat aceasta nevoie,cine sau ce mi-a sadit-o dar stiu ca ea exista.
foarte adevarat este ca am primit in familie o educatie religioasa dar nu consider asta decat ca o premisa cel mult necesara,nu si suficienta, pentru a crede.cunosc destule persoane care au primit in copilarie o astfel de educatie si la maturitate au renuntat sa mai creada sau nu mai sunt la fel de convinsi de existenta lui Dumnezeu dupa cum altii ,dimpotriva,nu au fost educati in spiritul religiozitatii dar ulterior au gasit singuri pe Dumnezeu. nu cred ca am spus ceva nou prin asta .
tot pomenesc de credinta in Dumnezeu pentru ca eu consider asta indisolubil legata de credinta in nemurirea sufletului. iar a spune ca sufletul este o emanatie a creierului mi se pare ca e totuna cu a spune ca Dumnezeu este o creatie a mintii omenesti si nu invers.
#25672 (raspuns la: #25662) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului
Studiul religiei ,o problema delicata - de Coriolan Pomposu la: 28/10/2004 00:57:19
(la: Obligativitatea religiei in scoli - o masura nelegala?)
Va salut!

Sunt de acord cu "Studierea obligatorie a Religiei (ca istorie/filosofie a religiilor, literatura universala, antropologie etc.), adica dupa o Programa modificata, este la fel de legitima/morala ca si studierea obligatorie a Limbii Romane, Logicii, Filosofiei etc., numita disciplina fiind, repet, utila educatiei, in genere." ,macar de s-ar face asta desi ar fi destul de complicat ,necesita personal calificat etc,etc.

Cred ca "studierea religiei " e prea mult! Ei vor sa introduca studiul Bibliei ,desi si asta e o chestiune foarte delicata care necisita multe ore de meditatie.Eu cred ca materia asta este mai utila decat oricare alta si am sa ma explic de ce.E greu sa o numesc "materie" ,e mai mult decat atat.Cred ca s-ar rezolva foarte multe probleme ale tinerilor daca s-ar introduce studiul Bibliei .Singura sursa de informatii unde gasesti adevarul absolut!Chestia asta cu studiul obligatoriu si maniera in care a fost impusa(nu aici pe forum!) este sa semene zanzanie printre oameni.E o manevra de manipulare sa-i distraga de la altele pe parinti mai mult, ca elevii nu prea inteleg ei cu ce se mananca.

La ora de religie trebuie mentionat ca este nevoie si de "laborator" si din fericire tarisoara asta crestinata de 2000 de ani are si dotare.In lumea de azi daca nu crezi in existenta lui Dumnezeu macar,esti o nulitate.Principala sursa de informare a copilului cu varsta cuprinsa intre 8-14 ani ar trebui sa fie scoala.A-l informa despre cine a facut lumea ,despre cum trebuie sa te porti ca sa-ti fie bine si sa traiesti normal cred ca ramane in sarcina scolii pentru ca nu multi parinti au calitatile si cunostintele unui pedagog.Scoala in Romania de dinainte de 89 dar si acum s-a lepadat de crestinism pentru ca se cam bateau cap in cap unele materii cum ar fi biolgia ,cu stupida ei teorie a lui Darwin (care,mentionez in Polonia a fost scoasa!).In America de pilda si prin alte locuri comunitatile au propriile scoli cu studiul Bibliei obligatoriu.
Ca om cu o pregatire in domeniul tehnic e foarte important de mentionat:
adevarul biblic nu-l contrazice pe cel stiitific si nici invers! Putina lume stie lucrul asta.Toate studiile stiintifice care le am consultat scrise de somitati in materie de fizica ,matematica,informatica aveau in prefata o multumire lui Dumnezeu.Ca sa nu mai zic de altele ! Cat despre problema drepturilor omului e o chestiune de 2 lei ,nimeni nicaieri nu le respecta!Praf in ochi!Ar trebui modificate multe materii ,ar trebui puse in ele informatiile de ultima ora nu aberatiile care sunt acum referitoare la subiectele care genereaza discutii.Dar sunt interese sa nu se faca asta,pentru ca un om care-l are pe Dumnezeu e cam greu de manipulat.
Eu as zice s-o bage doar cu prezenta obligatorie doar, fara a se acorda note .Daca ne-ar da si Dumnezeu note noua nu cred ca am mai promova vreodata! S-a bagat chestia aia cu sex ul ,o aberatie.Cred ca religia ar rezolva foarte repede si problema cu ora de sex!Cam "nasol" ,ce sa zic someri in randul sexologilor!!!! (Poate vede Bebe Mihaiescu! :-)) Pacat ca nu ne permitem noi romanii ,comunitatile, sa avem propriile scoli in care sa-i invatam ce vrem noi nu ce vrea GUVERNUL asta ateu!


Articolul asta il scriam si a inceput cutremurul! L am trimis dupa.
#26573 (raspuns la: #26473) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului
Adela V. - de souris la: 05/11/2004 00:24:59
(la: SUFLETUL ESTE NEMURITOR)
de ce crezi ca afirmatiile mele sunt contradictorii? eu vorbeam acolo de faptul ca ASTAZI sa invoci faptul ca religia obstaculeaza progresul stiintific e ceva depasit. Si de ce am spus asta? ca o reactie la cateva afirmatii care au fost facute aici in sensul ca religia tine omenirea in ignoranta,ca este daunator sa te preocupi de cele sufletesti pentru ca astfel tragi inapoi progresul speciei umane.

admitand,asa cum am facut-o,faptul ca biserica a gresit in urma cu cateva veacuri eu ma intreb cu cate zeci sau sute de ani am fi fost acum mai avansati daca ea ar fi fost mai maleabila?si unde ne-am situa acum? oare deja am putea avea case de vacanta pe luna?sau am putea clona copilul care a murit de leucemie.ori poate nu s-ar mai muri de leucemie...dar s-ar muri de ce oare altceva?ori poate, asa cum spunea ueit,nu am mai fi imabatranit,ar fi numai bunici de 20 de ani, si nepoti de 20 de ani ,si mame si tati de 20 de ani....toti veseli si voiosi ca traim in vesnicie pe pamant.
pentru ca acesta este idealul spre care tindem :sa cucerim universul sa-l avem tot pentru noi ca sa-l stapanim in vesnicie fara boli si fara riduri.

de ce crezi ca acea profesoara are o pozitie duplicitara? asa cum bine ai spus ea a informat copiii SI despre teoria creationista.nu crezi ca este un DREPT al lor sa fie informati si sa ALEAGA?? personal iti iei responsabilitatea de a lipsi propriul copil de posibilitatea de a ALEGE?
consideri ca e bine sa ia profesorul ori parintele o decizie IN LOCUL acelui om aflat la inceput de drum?
am auzit parinti care spun: eu ii spun fetitei mele totul despre sex la 7 ani ca sa STIE si sa ALEAGA dar nu li se pare la fel de drept sa le spuna la aceeasi varsta despre existenta lui Dumnezeu nici macar sub forma de poveste (cu asta se descurca ei mai incolo daca vor...)E un ex. care mi-a venit acum in minte.

personal nu am renuntat nici la frigider, si nici nu am de gand ,ba chiar mi-am luat si calculator :) dar nu cred ca de cand am frigider sau calculator am mai adaugat o centima in plus la rabdarea fata de oameni,toleranta si (nu vreau sa sune a "fudulie" ,cum spuneai) putina dragoste ce o am fata de semeni.

mi-am ales o meserie datorita careia "contemplu" zi de zi "trotuarul conditiei umane" si cred sincer -asta a propos de "fudulie"- ca o lume BUNA in care Dumnezeu a fost tras de barba din ceruri este o utopie iar cei care cred in asa ceva sunt.... prea fuduli :). este de ajuns sa te uiti in jur ca sa accepti ca fara Dumnezeu insemnam prea putin...

#27701 (raspuns la: #27626) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului
Pentru souris - de ueit la: 05/11/2004 20:39:26
(la: SUFLETUL ESTE NEMURITOR)
"admitand,asa cum am facut-o,faptul ca biserica a gresit in urma cu cateva veacuri eu ma intreb cu cate zeci sau sute de ani am fi fost acum mai avansati daca ea ar fi fost mai maleabila?si unde ne-am situa acum? oare deja am putea avea case de vacanta pe luna?sau am putea clona copilul care a murit de leucemie.ori poate nu s-ar mai muri de leucemie...dar s-ar muri de ce oare altceva?ori poate, asa cum spunea ueit,nu am mai fi imabatranit,ar fi numai bunici de 20 de ani, si nepoti de 20 de ani ,si mame si tati de 20 de ani....toti veseli si voiosi ca traim in vesnicie pe pamant.
pentru ca acesta este idealul spre care tindem :sa cucerim universul sa-l avem tot pentru noi ca sa-l stapanim in vesnicie fara boli si fara riduri."

Este greu de spus unde ne-am fi situat in ziua de astazi daca biserica crestina nu ar fi distrus cartile "paganilor", daca nu ar fi inchis universitatile, daca nu ar fi amenintat cu moartea prin tortura a celor care indrazneau sa gandeasca altfel decat li se dicta. Cred ca nu exagerez sa spun ca macar cu 2-300 de ani am fi fost mai avansati. Probabil cancerul ar fi fost de mult eradicat. Nu poti fi sigur, dar este o estimare plauzibila. Gandeste-te cat rau a putut pricinui biserica dezvoltarii medicinei. Tratamentul se baza pa rugaciune. O femeie a fost ucisa pentru ca a indraznit sa-si amelioreze durerile din timpul nasterii. Nu degeaba perioada de maxima putere a bisericii crestine este numita "Dark Age".

Spui ca biserica nu mai pricinuieste astazi rau. In ceea ce priveste biserica ortodoxa probabil asa este. Sunt insa alte culte care se implica activ in blocarea unor cercetari stiintifice de prima importanta, in incercarea de a-si trece dogmele drept teorii stiintifice (creationismul) sau prin simplul fapt ca blocheaza gandirea critica. Un om credul este un om influentabil si poate deveni victima sarlatanilor sau poate deveni periculos. Mai este si un aspect moral. In Biblie sunt prezentate fapte de o cruzime infioratoare. Spintecarea femeilor insarcinate si a copiilor, violul , exterminarea unor popoare intregi, uciderea fara mila a milioane de oameni sunt actiuni executate sub directa indrumare a Creatorului. Orice abatere de la aceste actiuni este pedepsita si ea cu moartea. Sigur, preotul in biserica arareori aminteste de aceste lucruri, dar ele exista acolo si pot deveni oricand justificarea unor criminali. Uciderea vrajitoarelor este inca in Biblie si nu exista garantie ca nu va mai fi aplicata. Religia contine fara indoiala si invataturi nobile, dar din pacate ele sunt inecate intr-o mare de barbarie. Din pacate biserica nu este dornica de a a se reforma si a accepta ceea ce mie mi se pare evident, ca nu Creatorul acestui univers ci un trib salbatic a stat la originea unora din textele ei sacre.

"de ce crezi ca acea profesoara are o pozitie duplicitara? asa cum bine ai spus ea a informat copiii SI despre teoria creationista.nu crezi ca este un DREPT al lor sa fie informati si sa ALEAGA?? personal iti iei responsabilitatea de a lipsi propriul copil de posibilitatea de a ALEGE?"

Teoria creationista este teologie imbracata in haina de stiinta. Daca ai rabdare sa studiezi aceasta teorie, dar nu numai din cartile lor vei vedea cat de firave sunt argumentele lor. Daca te intereseaza uita-te pe situl asta:

http://www.talkorigins.org

La scoala trebuie sa se predea diferite puncte de vedere insa acestea trebuie sustinute rational.

"am auzit parinti care spun: eu ii spun fetitei mele totul despre sex la 7 ani ca sa STIE si sa ALEAGA dar nu li se pare la fel de drept sa le spuna la aceeasi varsta despre existenta lui Dumnezeu nici macar sub forma de poveste (cu asta se descurca ei mai incolo daca vor...)E un ex. care mi-a venit acum in minte."

Sexul este ceva cert. Dumnezeu nu. Eu sunt de acord ca sa li se spuna copiilor despre Dumnezeu, dar sa li se spuna si care sunt argumentele ateilor. Sa citeasca Biblia dar sa citeasca si "Era Ratiunii". Si apoi sa alega. Din pacate putini oameni religiosi ar fi de acord cu acest lucru.

"cred sincer -asta a propos de "fudulie"- ca o lume BUNA in care Dumnezeu a fost tras de barba din ceruri este o utopie iar cei care cred in asa ceva sunt.... prea fuduli"

Daca ar exista argumente ca in ceruri exista un Dumnezeu probabil ai avea dreptate. Problema este ca nu prea sunt si prin urmare fudulia de care vorbesti poate fi sinonima cu rostirea unui adevar.

"este de ajuns sa te uiti in jur ca sa accepti ca fara Dumnezeu insemnam prea putin..."

Poti sa-mi spui te rog de ce crezi asta?

Numai Bine
#27851 (raspuns la: #27701) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului



Cursuri de matematica si fizica online!
Incearca-le gratuit acum

Peste 3500 de videouri de cursuri cu teorie, teste si exemple explicate
www.prepa.ro
loading...


loading...

cautari recente
mai multe...

linkuri de la Ghidoo: