comentarii

lagarele din Transnistria


Cursuri de matematica si fizica online!
Incearca-le gratuit acum

Peste 3500 de videouri de cursuri cu teorie, teste si exemple explicate
www.prepa.ro
Si cu victimele din lagarele - de rodastrid la: 07/01/2004 01:41:20
(la: Evreii si o manie curioasa..)
Si cu victimele din lagarele din Transnistria cum ramane?Nu ar trebui poate sa definim mai exact notiunile de holocaust si genocid?
In alta ordine de idei,nu sunt,din pacate,de acord cu cei care te acuza de antisemitism de cate ori adopti o pozitie critica fata de actiunile statului Israel sau de teoriile acreditate oficial acolo.
Si nici nu cred ca foloseste cuiva(in nici un caz unei mai bune intelegeri)eterna rememorare a holocaustului ,chiar daca ne plecam cu piosenie in fata victimelor acestuia.
A existat o exterminare siste - de (anonim) la: 16/12/2003 10:24:59
(la: A existat holocaust in Romania?)
A existat o exterminare sistematica a unor populatii evrei ,tigani doar pentru ca au apartinut unor etnii conform teoriilor rasiste elaborate si sustinute de Germania careia Romania i-a fost aliata "de nadejde".
Termenul holocaust este general dar ca si romanii sau Romania a fost parte integranta din acest "program" de lichidare,exterminare si stirpire a unor populatii de alta etnie este o evidenta de netagaduit.
Dovada - exista inca supravietuitori ai lagarelor din Transnistria - infiintate de Antonescu, unde nu existau camere de gazare si crematorii dar unde oamenii mureau de foame si de boli.
Bogdanovka - un Auschwitz antonescian - de Filip Antonio la: 09/02/2004 18:28:44
(la: Evreii si o manie curioasa..)
Istoria comunismului si a Holocaustului (II). Interviu cu Liviu ROTMAN

Lavinia BETEA


Holocaustul ca tema de cercetare

Ce imagine putem avea din arhive despre guvernarea Antonescu?

Da, documentele s-au pastrat. O parte au fost publicate. Recent, la Tel Aviv, la centrul pe care-l conduc, am publicat o voluminoasa lucrare a colegului Jean Ancel, despre Transnistria, atit de voluminoasa ca n-am putut s-o iau cu mine in geamantan. Despre lagarele din Transnistria pentru ca in Transnistria nu era un singur lagar, ci un sistem de lagare. E ceva despre care nimeni n-a stiut nimic. Transnistria se stia poate geografic ce era. Dar din punct de vedere al suferintei evreiesti acest lucru nu s-a stiut pina acum citiva ani. Jean Ancel a facut o munca de Sisif, de unul singur, in arhive din Romania, dar si din fosta Uniune Sovietica, unde exista multe documente romanesti pentru ca armata sovietica a capturat arhivele romanesti. Deci, dupa o cercetare foarte complexa a documentelor din arhivele romanesti si de pe teritoriul fostei Uniuni Sovietice sau care se gasesc la Washington, la Muzeul Holocaustului, a publicat cca 1200 de documente care insumeaza aproximativ 2200 de pagini.

Sintetizate ce ar insemna ?

Sintetizate – demonstratia nu este a mea, este a lui Jean Ancel – ar putea fi prezentate astfel. In primul rind, in Romania a existat o politica de exterminare calificata a evreilor. E adevarat ca intr-o anumita perioada lucrurile s-au schimbat, dar in ’41-’42 a existat o politica sistematica de exterminare a evreilor. Nu au fost niste atrocitati la intimplare, facute de un locotenent sau de un capitan barbar, ci o politica bine pusa la punct de factorul de decizie de la Bucuresti. Factorul de decizie de la Bucuresti fiind in acea etapa Ion Antonescu si cei apropiati lui, pentru ca el a condus impreuna cu un guvern participant la conducere. Nu e vorba de comitetul executiv de pe vremea lui Ceausescu, exista acolo un dialog. Sigur ca a lui era decizia, dar oamenii participau si aprobau deciziile. Fara doar si poate, nu se poate vorbi de o rezistenta in cadrul guvernului, pe problema evreiasca.

O politica intrerupta tot de catre Antonescu...

Tot de catre el. Tot el are meritul, sa spunem asa, el fiind omul care decidea. In septembrie-octombrie 1942, datorita unui complex de factori, el isi schimba politica fata de evrei. Acest complex de factori contine o situatie speciala a Romaniei in 1942. E adevarat, este inainte de Stalingrad, dar se contura deja o modificare a raportului de forte. In al doilea rind, existau niste probleme foarte grave pentru statul roman. Diplomatia germana, in primul rind ministrul de externe Ribbentrop, dar si alte personaje care gravitau in jurul lui Hitler isi consolidau in timpul anului 1942 pozitia promaghiara si considerau ca trebuie mers la un nou arbitraj care sa coboare spre sud granita, deci sa dea cea mai mare parte a Transilvaniei. In paralel, prin organizatiile fasciste ale sasilor, bineinteles sub patronajul serviciilor speciale hitleriste, Reichul punea la cale un plan de autonomie a sasilor. Se pare ca din nou integritatea teritoriala a Romaniei era in pericol si atunci se pare ca s-a gindit ca va trebui sa ia legatura cu Occidentul. Si nu poti sa iei legatura cu Occidentul, in paralel cu deportarea evreilor spre lagarele mortii din Polonia. In afara de asta mai sint si alte elemente. A existat o presiune a anumitor parti ale societatii civile romanesti, nu foarte largi, care au cerut oprirea masurilor antievreiesti. Este vorba de cercul din jurul regelui, de regina mama, de inalti reprezentanti ai clerului si, nu in ultimul rind, de oameni politici, dintre care se detaseaza interventia lui Iuliu Maniu. De asemenea, o serie de elemente ale birocratiei romanesti, se vorbeste de conducerea CFR-ului care a incercat chiar sa saboteze trimiterea garniturilor de tren pentru deportare. Si nu trebuie omisa declaratia extrem de ferma a Secretarului de stat al Statelor Unite, ce ameninta cu grave represalii, in cazul deportarii evreilor. Deci au fost niste factori care au determinat oprirea realizarii planurilor de exterminare... Ceea ce nu exclude insa faptul ca in ’41-’42...

Ce explicatii aveti pentru faptul ca, desi Antonescu a dus aceasta politica de exterminare a evreilor in ’41-’42, nu a dus-o in maniera extrema. Adica nu i-a trimis la Auschwitz, ci in Transnistria. Oare stia ce se intimpla la Auschwitz?

Ca sef de stat aliat sa nu stie ce se intimpla in zona aliata? Pot sa va spun si ca a existat un plan foarte bine pus la punct, plan incheiat si predat, de care fusesera anuntate si autoritatile germane. Plan intocmit de Radu Lecca, personalitate importanta care avea sarcina sa se ocupe de evrei. Radu Lecca intocmeste un plan pe care guvernul si Antonescu personal il aproba, privind deportarea evreilor din Romania in valuri, in etape spre lagarele de la Auschwitz si din Europa Centrala...

In ce an?

In 1942. Neaplicarea acestui plan, dupa ce fusese semnat si transmis Germaniei – intii aminarea lui si apoi neaplicarea lui – a insemnat schimbarea pozitiei lui Antonescu datorita cauzelor pe care le-am pomenit inainte. Faptul ca a existat acest plan este foarte clar. Antonescu a avut propriul plan de exterminare a evreilor, principala cale era Transnistria, si, spre deosebire de alti aliati ai lui Hitler, a evitat cit a putut sa se incadreze in planul german. Explicatiile sint multiple, multe tinind si de structura sa psihica. Dar rezultatul trebuia sa fie acelasi! In al doilea rind, as vrea sa mai adaug ca o vreme nu s-a vorbit deloc de Transnistria. Apoi s-a incercat sa se vorbeasca despre Transnistria ca despre ceva foarte usor si blind, un fel de casa de odihna in care au fost dusi evreii. Transnistria a fost – si cartea pe care a publicat-o Ancel a demonstrat acest lucru – un loc unde evreii erau dusi sa fie exterminati. Sigur ca nu ca la Auschwitz, nu compar, dar exista grade ale crimei.

Cine-ar putea stabili o ierarhie in privinta chinurilor uciderii rapide – prin impuscare, otravire cu gaze sau oroarea Hiroshimei – si a mortilor lente prin infometare si frig din lagarele celuilalt tip de regim totalitar, comunismul?
Toate acestea fac parte din ceea ce numim istorie contemporana, fiind chiar o caracteristica a ei...

Nu trebuie pus semnul egal, dar vorbind despre Transnistria, ideea era exterminarea. In momentul in care evreii ajungeau in Transnistria, li se confiscau buletinele de identitate. Deci acesti oameni se transformau in oameni fara identitate care puteau fi omoriti oricind si oriciti. Puteau fi si pastrati. Dar nu mai aveau apararea pe care o are orice om, in orice parte a lumii. Erau apoi transportati in modul cel mai brutal, mergeau pe jos prin zapada si din timp in timp erau si omoriti, va rog sa consemnati acest amanunt cinic pentru ca incerc sa demonstrez un lucru. Adica nu erau transportati ca niste detinuti, ci ca niste oameni care puteau fi si erau din cind in cind omoriti. Transnistria insasi era un complex de lagare. Unul dintre ele, Bogdanovka, era un loc al mortii la fel ca Auschwitz. Acolo oamenii erau adunati, strinsi intr-un staul de porci si exterminati prin impuscare si ardere. A fost deci o exterminare sistematica. Sigur n-a fost acea „exterminare stiintifica“ ca la Auschwitz. Apropo de aceasta, exista foarte multe proteste germane impotriva omorurilor evreilor folosite de armata romana. Nu din dragoste pentru evrei, ci pentru ca aceste cadavre aruncate puteau produce epidemii periculoase pentru o armata care se indrepta spre front. Din motive de igiena, nemtii voiau o lichidare curata si sistematica, ceea ce nu se intimpla in Transnistria.

Ca orice cetatean matur al Romaniei, in scoala am avut o singura sursa de informare despre cele petrecute in Transnistria – romanul Satra de Zaharia Stancu, care descrie tiganii deportati. Despre ei, despre tiganii de care povestea romanul, de ce nu se mai vorbeste acum?

Se vorbeste. Dar exista o intirziere. Cartea colegului meu Radu Ioanid s-a numit in editia engleza, publicata la Washington, Holocaustul evreilor si al tiganilor. Fireste, e de datoria istoriografiei sa dezvaluie atrocitatile comise de guvernul Antonescu impotriva populatiei rome. E un fapt istoric centralitatea „problemei evreiesti“ in timpul regimului Antonescu. El insusi avea sa spuna, la un moment dat, pentru mine important nu este razboiul impotriva bolsevicilor, pentru mine important este razboiul impotriva evreilor.

Care este sensul corect al acestui cuvint foarte folosit, dar putin cunoscut – Holocaust?

O definitie filologica nu este importanta in istorie. Un fenomen grav in istorie primeste un nume si ramine cu acest nume datorita faptului ca asa a fost. Holocaust inseamna exterminarea sistematica a evreilor in perioada respectiva. Inseamna o politica de exterminare si inseamna lipsirea unor oameni de drepturile de baza. In general aceste doua elemente dau sensul cuvintului. Astazi se incearca ocolirea fondului problemei, prin „retragerea“ in discutii savante filologice. Eu vad in aceasta metoda o incercare de a fugi de esenta problemei.

Cum se defineste, in opinia dv., fenomenul numit Holocaust?

Continutul capitolului romanesc al Holocaustului este dat de urmatoarele fapte: 1. Faptul ca o populatie in integralitatea sa – nu conteaza starea materiala, orientarea politica, religiosi sau laici – este scoasa de sub scutul legii. E vorba de posesori ai cetateniei romane. Deci un singur numitor comun: evreitatea. Acesti oameni, prin legislatia evreiasca a lui Ion Antonescu, sint spoliati economic, li se confisca proprietatile, sint dati afara din casele lor, elevii si studentii sint exclusi din sistemul de invatamint de toate gradele, specialistii: ingineri – printre ei si regretatul meu parinte –, avocati, medici, artisti sint scosi din breslele profesionale – barou, asociatia inginerilor, sindicatul scriitorilor etc. – si sint siliti sa-si cistige piinea prin tot felul de munci ocazionale. Se iau impotriva lor masuri umilitoare, precum confiscarea aparatelor de radio etc. In mare se poate spune ca devin cetateni de rang inferior. O data cu aceasta degradare civica se pot astepta la orice! Viata lor nu mai are aceeasi valoare cu a vecinului neevreu. 2. Au loc pogromuri, la Bucuresti – in perioada guvernarii legionare si apoi in ajunul si imediat dupa inceperea razboiului intr-o serie de centre, din care cel mai important a fost la Iasi, in iunie 1941. 3. Deportarea aproape integrala a populatiei din Basarabia si Bucovina in Transnistria. Incercarea de a se face o deosebire intre cele doua regiuni si restul tarii e un simplu joc, ele erau regiuni romanesti. De altfel au fost deportati si evrei din sudul Bucovinei, regiune ce nu fusese sub ocupatie sovietica in perioada 1940-1941. 4. Atrocitati impotriva populatiei evreiesti din Ucraina. Nu cred ca crimele din Odessa pot fi puse pe seama altora decit a guvernului si a armatei romane. 5. Conceperea planului de deportare – in valuri – incepind cu cei din sudul Transilvaniei si Banat – a tuturor evreilor din Romania. Plan de care am vorbit mai inainte.

Cercetarea Holocaustului este mult mai mediatizata decit, sa spunem, cercetarea…

Perioadei lui Carol cel Mare...

Pentru exteriorul comunitatii istoricilor pare foarte important raspunsul intrebarii la ce foloseste cercetarea Holocaustului? Dv. ce finalitati ii conferiti?

Are o semnificatie foarte importanta. Am incheiat un secol care incepe, in mod figurativ, cu pogromul de la Chisinau in 1930 si se termina cu represiunile grave din fosta Iugoslavie. Deci un secol al lagarelor, un secol al exterminarii fara precedent care este in acelasi timp un secol al dezvoltarii fara precedent a stiintei, a culturii. Un secol in care apare computerul, un secol in care televiziunea se impune ca o putere foarte mare, in care formele de comunicare intre oameni sint revolutionate, in care corespondam si noi prin Internet... Cind l-am incheiat, ne-a fost frica cind am trecut pragul de la un mileniu la altul ca se intimpla ceva cu aceste computere. Daca vine sau nu acel val, si n-a venit. Poate ar trebui acum, dupa ce ne-am linistit, sa ne gindim putin si asupra semnificatiei umane, ce s-a intimplat si unde ne ducem. Sa ne gindim si ca cea mai grava reprimare care a existat a fost la mijlocul secolului trecut si inseamna Holocaust. E fara precedent, dar ca sa fie fara urmare trebuie sa o analizam si sa o cercetam. Asta pe de o parte. Pe de alta parte, multi spun ca Holocaustul, cercetarea Holocaustului este – sa retineti in ghilimele foarte ingrosate – „o afacere evreiasca“. Ii intereseaza pe evrei, e importanta pentru evrei, evreii vor… Intreb: de ce? Sigur ca pentru evrei, care au fost victime principale, Holocaustul a insemnat o trauma enorma, dar inca nu s-a raspuns la toate intrebarile de ordin politic, ideologic, teologic. Apropo de teologic, foarte multi evrei care au scapat au negat existenta lui Dumnezeu. Ceea ce e si firesc poate – daca Dumnezeu a permis sa se intimple ceea ce s-a intimplat, inseamna ca Dumnezeu nu exista. Sau daca exista, nu merita sa-i dam vreo cinstire. Sau dimpotriva, au devenit foarte religiosi. Deci impactul este foarte puternic. Dar mult mai importanta este cercetarea acestei tragedii de catre societatile in mijlocul carora s-a petrecut, trebuie pusa in permanenta intrebarea: „Cum a fost posibil?“. E vorba, in primul rind, despre responsabilitatea tortionarului, dar si a celor care au fost martori tacuti si nepasatori. Din acest punct de vedere mi s-a parut foarte interesant un articol al Magdalenei Boiangiu intitulat Ferestre inchise. Despre indiferenta martorilor la deportarea evreilor, aparut recent intr-o publicatie a Institutului Goethe din Bucuresti.

Secolul incheiat e plin de orori care – sint de acord cu dv. – ridica chestiuni mult mai complexe decit priceperea si munca istoricului. Se pune chestiunea grava a studiului naturii umane si a contextelor care transforma oameni normali in criminali. Citeva date de referinta ale secolului trecut ne-ar putea determina sa-l denumim „secolul crimei in masa“. Redau citeva cifre dintr-o statistica prezentata de Tzvetan Todorov, unul dintre analistii acestor fenomene umane exceptionale. Primul razboi mondial: 8,5 milioane de morti pe fronturi, aproape 10 milioane din rindul populatiei civile, 6 milioane de invalizi. Rusia sovietica – 5 milioane de morti in razboiul civil, 4 milioane de victime ale represiunii, 6 milioane de morti in vremea foametei din 1932-1933. Al doilea razboi mondial – 35 milioane de morti doar in Europa. Statisticile se raporteaza, in general, la Europa. Dar n-a fost doar acesta un continent singeros. In Cambodgia, spre exemplu, in timpul regimului comunist al lui Pol Pot, toti cei care nu sustineau proiectul de creare a omului nou au fost ucisi – unul din sapte cetateni ai tarii... Cum ajung oamenii sa savirseasca asemenea orori? Cercetarile de psihologie demonstreaza ca, in general, tortionarii nu sint niste psihopati, ci apartin categoriei oamenilor obedienti...

Putem in felul acesta reveni la intrebarea de ce e important Holocaustul. Pentru evrei este desigur important, dar eu zic ca este mult mai important pentru celelalte popoare care nu au fost victime, din mijlocul carora s-au ridicat cei care au ordonat asasinatele. In primul rind, Germania. Dar Germania n-a fost singura. Este mult mai important pentru ei. Ca sa inainteze, trebuie asumate niste responsabilitati. Nu poti sa treci intr-o etapa noua fara sa-ti asumi niste responsabilitati. Nu poti sa treci in secolul XXI, pastrind niste clisee din secolul al XIX-lea cum ar fi romantismul acesta „ce bine era intr-o civilizatie rurala...“. Poate era bine, poate nu era bine, dar nu poti sa inaintezi cu acel model in secolul XXI. Germania hitlerista este principala vinovata si Hitler este autorul principal al acestor planuri monstruoase. Dar efectul acestui plan ar fi fost mult mai redus daca n-ar fi existat colaborarea citeodata entuziasta a altor popoare, a oamenilor din politie, din armata, din birocratiile diverselor state. Inclusiv in tari cu grad de civilizatie ridicat si chiar cu traditie democratica. Sa nu uitam de Franta regimului de la Vichy, de unde au fost deportati multi oameni la Auschwitz...

Dv. vorbeati de responsabilitati. Ceea ce s-a intimplat este bine de stiut si trebuie folosit exemplul consecintelor ca mijloc de avertizare in fata nationalismului, populismului sau fanatismului religios. Dar nu poti sa platesti in istorie, cred, nimic. Cum, in fata justitiei, nici fiul nu poate ispasi pedeapsa de criminal a tatalui sau...

Nu e vorba de platit. E vorba de asumare ca sa ne putem feri de o repetitie. Un interes national al popoarelor despre care am vorbit este asumarea acestor raspunderi pentru ca prin asta se despart de o greutate, de o ghiulea.

Intr-un ziar de mare tiraj din Romania – nu intr-o publicatie de specialitate – erati citat, este adevarat, nu de catre gazetarul ce semneaza articolul, ci de catre un alt istoric, ca sustinator al opiniei ca romanii vor trebui sa plateasca despagubiri atunci cind cercetarile istorice vor dovedi consecintele politicilor antievreiesti din timpul guvernarilor de dreapta. Cum comentati informatia aceasta?

Da, cunosc citarea din Evenimentul zilei. Din pacate, afirmatia mea este scoasa din context. Am spus ca, fireste, este necesar sa se plateasca despagubiri tuturor celor care au fost spoliati de totalitarismul de dreapta sau de stinga. Aceasta nu e o problema „evreiasca“, ci una generala. Ideea este ca noua Romanie recunoaste principiul sacrosanct al proprietatii si ii despagubeste pe cei spoliati, fie evrei in perioada Antonescu, fie romani, evrei, unguri, germani in perioada comunista. Asta am spus, dar nu in contextul discutiei despre Holocaust. Regret ca ziarul nu a gasit de cuviinta sa publice lamuririle mele ulterioare. Regret, printre altele, pentru ca apreciez ziarul Evenimentul zilei. In general, incercarea de a prezenta problema asumarii Holocaustului ca pe o problema financiara este inca o cale de a distorsiona discutia autentica, de „a trage trenul pe linie moarta“.

Care este stadiul actual al temei Holocaustului in istoriografia din Romania?

Problema nu e simpla si nu vreau sa ascund ca inca e greu sa fie discutata deschis. Una dintre cauze a fost deja amintita, tacerea indelungata de decenii. Alt grup de cauze este intelegerea diferita a disciplinei istorice. Conceptual, istoricul a fost invatat ca istoria e un instrument al educatiei patriotice, al formarii omului nou. In acest context, cercetatorul istoric a fost invatat sa se solidarizeze cu obiectul cercetarii sale. Nu intimplator se folosesc termeni de „ai nostri“ pentru… armata lui Mihai Viteazu… De aici dificultatea de a discuta un subiect cu inalt grad de dificultate. Deci, pe de-o parte, este o incercare de a „ameti“ subiectul, de a vorbi de el, dar, de fapt, de a nu vorbi. In acelasi timp, in cadrul mai multor universitati din Romania: Universitatea „Babes-Bolyai“ din Cluj sau Universitatea Bucuresti, se aud si alte voci, care vorbesc deschis despre problema Holocaustului. Marea speranta este „cresterea“ si „maturizarea“ tinerei generatii de cercetatori. Am avut multe discutii cu tineri cercetatori, doctoranzi, masteranzi sau tineri profesori din invatamintul preuniversitar si am fost placut surprins de capacitatea lor de a discuta deschis problematica Holocaustului, decrisparea lor. Ca istoric, nu pot sa nu observ avansul pe care il au politologii in aceasta directie. Indrumati de universitari, care inteleg importanta fenomenului Holocaustului, ca George Voicu sau Stelian Tanase, ei i-au depasit pe colegii istorici in abordarea fenomenului. Aceasta prezenta tinara ma umple de optimism si e mult mai importanta decit asertiunile unuia sau altuia dintre politicieni, cu gindul la viitorul sondaj de opinie.

V-ati nascut si ati trait multi ani in Romania. Credeti ca romanii sint mai
antisemiti decit alte popoare?

In general, sint impotriva formularii „popor antisemit“ sau „popor mai antisemit“ ori a ideii de a masura antisemitismul unui popor. Eu nu cred ca exista popoare antisemite. Exista popoare la care a existat educatie antisemita, exista popoare in care a existat antisemitismul la nivel guvernamental, un antisemitism de stat. Nu cred ca se poate vorbi despre popoare antisemite. In contextul acesta, eu nu vorbesc niciodata de poporul roman ca de un popor antisemit. Vorbesc insa de o traditie antisemita in cadrul civilizatiei romanesti, care exista...

In prezent se spune ca in Romania avem „un antisemitism fara evrei“. Asa o fi, oare?

Se aplica aceasta nu numai in Romania, ci in multe alte tari – un antisemitism impotriva unei populatii care practic nu mai exista. Exista o comunitate ai carei membri au virsta ridicata, care nu mai sint activi decit, vorba aceea, numarati pe degete! Multi, inclusiv comunistii, au incercat sa demonstreze ca antisemitismul este produs de evrei. Antisemitismul nu este produs de evrei. Antisemitismul este produs de o serie de cauze sociale, economice s.a.m.d.

Ce v-ar placea sa „scoateti la lumina“ in viitorul apropiat din arhivele romanesti?

De obicei, nu afli ce-ti place. As vrea sa-mi pot continua cercetarile. Chiar daca mi-am scris, de fapt, cartea, cred ca nu voi fi in stare sa ma opresc aici si sa nu ma mai ocup de alte aspecte ale perioadei comuniste. Eu cred ca cercetarea istoriei evreilor in perioada comunista, ca si cercetarea altor minoritati – si alte minoritati au probleme foarte importante in perioada comunista: deportarea germanilor, niste masuri antimaghiare, nivelarea tuturor, inchiderea oricaror scoli confesionale etc. –, se poate face prin cercetarea comunismului ca atare. Mai cred ca exista in Romania si in Estul Europei, in general, o retinere in a studia fenomenul comunist din diverse motive. Exista un leit-motiv, in care eu nu cred, ca-i prea aproape. Ce inseamna prea aproape? Nu avem cu cine, impresiile sint prea apropiate, trairile afective sint prea puternice... Eu cred ca in stiinta nu trebuie sa existe probleme afective. Cercetatorul – spre asta tindem, catre aceasta tind si eu – trebuie sa fie, de fapt, un chirurg care judeca la rece, cu manusi si halat alb curat. Sa nu ia virusii care vin din arhive, sa nu cada prada lor. Sa mentina distanta, nu neaparat in timp, ci sa aiba o distanta ideologica pentru a cerceta.

Ce „ne invata“, in principal, comunismul?

Cred ca cercetarea fenomenului comunist, de exemplu acum, dupa 11 septembrie 2001, cind problema lumii este terorismul, devine foarte importanta. Ar trebui sa ne intoarcem sa-l cercetam pe Lenin, pentru ca eu cred ca primul teoretician sistematic al terorismului este Lenin. El a condus grupul terorist care preia puterea, indiferent daca are sau nu majoritate. Este un grup de oameni hotariti, bine indoctrinati, bine legati intre ei cu legaturi de asemenea structura incit pot face orice. Inclusiv sa atace cu avioanele doua turnuri din centrul celui mai puternic stat. Cercetarea comunismului este importanta pentru foarte multe aspecte si ar trebui facuta. Cu incercarea de a avea distanta nu in timp si nu geografica, ci distanta ideologica pentru a studia formele acestei structuri, problemele, rolul conducator al partidului care insemna de fapt controlul intregii societati, nivelarea intregii societati, ingineria sociala a regimului, formarea unui anumit tip de om... Pe care, in parte, din pacate, l-au format. Noi speram atunci ca e o vorba goala. Toate acestea sint probleme foarte interesante. Si stiu ca sinteti de aceeasi parere. Cred ca ne-am intilnit in pasiunea pentru cercetarea acestei perioade anormale. Cred ca au aparut deja o serie de lucrari importante – printre ele si cartea pe care ati scris-o despre Lucretiu Patrascanu, care este una dintre cele mai bune analize ale perioadei staliniste din Romania si vine sa lumineze acea perioada neagra care este perioada comunista.

http://www.observatorcultural.ro/arhivaarticol.phtml?xid=9416
Fragment din articolul lui Adrian Severin - de Ingrid la: 11/10/2003 09:38:22
(la: A existat holocaust in Romania?)
http://www.ziua.ro/archive/2003/06/18/docs/16915.html
Teritorialitatea Holocaustului!
In chestiunea unei crime de proportiile Holocaustului - proportii morale mai inainte chiar de numarul victimelor - vinovatia se defineste de o maniera foarte complexa. Desigur, primele vinovate sunt guvernele, autoritatile politice care au organizat exterminarea evreilor. Membrii acestora poarta si o raspundere juridica fiecare dupa gravitatea concreta a implicarii sale. Raspunderea juridica este exclusiv individuala. Dincolo si mai presus de ea exista insa o raspundere morala care, in conditiile date, este, dupa cum am spus-o si cu alte prilejuri, o raspundere istorica; adica una care trece de la generatie la generatie fiind inscrisa in insusi patrimoniul identitar al poporului in cauza. Pentru exterminarea evreilor pe teritoriul Poloniei ocupate de nemti primii responsabili sunt autoritatile de ocupatie germane. Pentru evreii exterminati in Nordul Transilvaniei invadate de horthysti, vinovat este guvernul maghiar al timpului iar nu guvernul roman. Dupa cum pentru evreii ucisi in Transnistria guvernul roman de atunci poarta vinovatia intrucat a exercitat controlul asupra respectivului teritoriu chiar daca acesta nu a facut parte din Regatul Romaniei. Asta nu inseamna ca nu au existat polonezi sau romani care sa coopereze cu ocupantul ori care sa aprecieze ca antisemitismul ar fi una dintre partile laudabile ale actiunilor sale. Chiar si ocupati, unii dintre acestia aveau inca posibilitatea de a organiza manifestari de rezistenta si de protest sau, cel putin, de a arata solidaritate umana concreta cu semenii amenintati de exterminare. Cei care au savarsit asemenea fapte de solidaritate fac astazi parte dintre dreptii popoarelor. Ei sunt razele de lumina care micsoreaza umbra din istoria neamului lor ca si din aceea a semintiei umane intregi. Din fericire, printre acestia exista si unii romani. Ceilalti sunt vinovati. Nu neaparat juridic, ci moral. Sunt vinovati pentru Holocaustul care a existat pe teritoriul lor chiar daca pe acel teritoriu nu s-a construit nici un lagar si nu a fost omorat nici un evreu. Sunt vinovati inclusiv aceia care au trait razboiul in statele aliantei anti-naziste dar care nu au facut nimic spre a facilita refugiul evreilor amenintati pe teritoriul lor ori pentru a organiza operatiuni militare menite in mod direct si nemijlocit sa ii salveze din lagarele a caror existenta nu putea fi un secret decat pentru cei care voiau sa le ignore.

http://www.cotidianul.ro/eveniment/even1824aug.htm - de Ingrid la: 11/10/2003 15:19:10
(la: A existat holocaust in Romania?)
Povestea evreilor din Iasi, dupa batranul Finkelstein

Felul in care Romania incearca sa se impace cu propriul trecut, in special in chestiunea Holocaustului, revine in atentia presei internationale printr-un reportaj usturator al reputatei Agentii Reuters, referitor la trecutul, prezentul si viitorul comunitatii evreiesti din Romania. Pornind de la povestea batranului evreu Leizer Finkelstein din Iasi, „caruia ii place sa bea bere rece si sa spuna glume cu evrei“, dar care-si aminteste chinurile prin care a trecut in urma cu 60 de ani, cand a fost fortat sa „bea urina“ intr-unul din „trenurile mortii“ ale fostului regim Antonescu, articolul cu pricina ajunge la concluzia ca, desi incearca sa-si curete imaginea renuntand la simbolurile fasciste, Romania a facut putine pentru a dezvalui adevarul despre rolul sau in Holocaust.
Reuters il citeaza pe Finkelstein, in varsta de 79 de ani, amintindu-si ca, „la 17 ani, cand ma urcam pentru prima data intr-un tren, era un tren al mortii... Acum beau bere, dar atunci beam si urina“. Personajul este prezentat drept unul dintre putinii supravietuitori ai deportarilor in masa si ai pogromurilor organizate de regimul Antonescu impotriva evreilor din Romania. Batranul povesteste cum, intr-o dimineata de duminica, in iunie 1941, soldatii romani au intreprins un raid in cartierul evreiesc din Iasi, fortandu-i familia sa-si paraseasca domiciliul, alaturi de alte mii de evrei, la sectia locala de Politie, unde-i asteptau ofiteri SS. A doua zi, toti au fost ingramaditi in vagoanele inchise ermetic ale trenurilor ce urmau sa-i transporte in Transnistria: „Cine a avut ideea sa faca astfel de camere de gazare, fara foc sau fum, nu-mi pot imagina“, comenteaza Finkelstein, precizand ca el si cei 22 „colegi de vagon“ care au supravietuit transportului, din totalul de 120, au fost fortati sa sape groapa comuna in care sa-i ingroape pe ceilalti, pe un camp din apropiere de Iasi.
Peste 10.000 de evrei din Iasi, continua Reuters, au fost ucisi in trenurile mortii, multi altii pierind in lagarele de concentrare si munca silnica din Transnistria. Agentia citeaza Enciclopedia Holocaustului, potrivit careia aproximativ 420.000 dintre cei 750.000 de membri cat numara comunitatea evreiasca din Romania, inainte de razboi, au pierit. In reportaj se precizeaza ca, in timp ce, inaintea pogromurilor, in Iasi traiau peste 50.000 de evrei, orasul mandrindu-se cu 127 de sinagogi, la ora actuala, Iasiul mai numara doar 480 de evrei, majoritatea varstnici, frecventand o singura sinagoga. Liderii comunitatii precizeaza ca, in timp ce „peste 60% dintre noi avem peste 60 de ani si murim circa 20 anual“, nu s-a mai inregistrat o nastere de opt ani.
Profesorul Silviu Sanie, director al Muzeului Evreiesc din Iasi, este la randul sau citat in privinta faptului ca Antonescu, vazut inca de multi romani drept un erou care a luptat impotriva Armatei sovietice, este principalul motiv pentru care Romania este sovaielnica atunci cand vine vorba de impacarea cu trecutul.
Sigur exista documente! Sa le cunoastem! - de dan-calin la: 12/10/2003 22:01:35
(la: A existat holocaust in Romania?)
Puneti mina si documentati-va.
Pe cei care ma acuza pe mine, membru al poporului român ca am exterminat evrei, ii rog in spiritul justitiei sa isi sustina aceste acuzatii cu documente, cu probe sau martori. Vorbele nu sint suficiente.
Unii sau altii vor sa CONDAMNE un intreg popor român fara a aduce probe şi documente care sa afirme si sustina acuzatia de exterminare a poporului evreu si de participare la holocaust.

Pînă la proba contrarie, pe baza prezumtiei de nevinovatie consider poporul român nevinovat.

Astept referinte la documente (informatii de arhiva, nu compilatii fara acoperire ale unor autori!) care sa sustina acuzaţiile de acest fel. Doar pe baza de date reale, putem acuza si condamna.

1. Cine stie, pe baza arhivelor, mai ales cele evreiesti, citi evrei din fiecare din localitatile României au fost deportati si au murit in lagare?
a. Liste nominale de disparuti din comunitatea evreiasca trebuie sa fie disponibile nu? Vorbeste cineva pe baza lor sau pur si simplu bate cimpii repetind informatii fara acoperire?
b. Citi evrei au fost deportati din Bucuresti in Transnistria?
2. Citi evrei au fost deportati de autoritatile române in Germania spre lagarele de exterminare?
3. Cite „trenuri ale mortii” au fost, de unde au plecat si unde aveau destinatia?
4. Dacă au murit 2-3-4 sute de mii de evrei, unde au fost ei ingropati, arsi?
a. Pentru ca nu fost arsi, trebuie sa existe cimitire sau gropi comune. Unde sint ele localizate?
5. Care este perioada de timp in care a avut loc „exterminarea” evreilor din România?
6. Unde, exact s-a intimplat acesta exterminare? Locuri, date, perioade!
7. Cum anume au fost exterminati sutele de mii de evrei daca nu s-au folosit executiile in masa, camerele de gazare, crematoriile, gropile comune, dat fiind faptul ca ele nu sint consemnate nici macar de catre multii supravietuitori? Orice actiune de acest fel implica anumite tehnici care inseamna activitati precise, consum de timp, de materiale, de resurse umane si evident o anume eficienta.
8. Au fost românii precursori ai exterminarii evreilor dat find faptul ca Germania a decis „solutia finala” abia in anul 1942, in timp ce despre holocaust in România se vorbeste din 1940-1941?

Astept de la oricare din voi aceste referinte sau orice alte informatii
Daca stiti persoane care pot vorbi despre asemenea intimplari (legate de deportarea din România spre lagarele de exterminare), as vrea sa le aflu.


Dan-Calin

a existat , nu a existat.... - de Ingrid la: 14/10/2003 09:56:58
(la: A existat holocaust in Romania?)
Evreii din Romania , cea pe care o cunoastem noi, cu frumoasa harta, ce mie-mi pare o frunza de vita de vie, nu au fost trimisi in masa in lagare.Au murit de moarte buna si au fost ingropati , dupa datina, asa cum spui, numai cateva mii de oameni, in pogromurile dela Iasi si Bucuresti si in cele doua trenuri ale mortii.
Au pierit insa in Transnistria majoritatea evreilor din Bucovina de Nord si Basarabia, precum si la Odessa.
Astia nu erau ce-i drept in Romania, erau in Romania Mare!
Sa fie clar, nimeni nu acuza poporul roman, implicit pe Dan-Calin de aceaste crima monstruoase.
Nimeni nu acuza poporul german de crimele nazistilor. Dar statul roman de atunci a permis ca aceste lucruri sa aiba loc (de Reichul german nici nu mai e loc de spus ceva).
In tara in care ne-am nascut si am crescut cu totii, in acele vremuri s-a vandut sapun din grasime curat evreiasca!!!Ce-i drept, era import din Germania, iar unora le placeau, inca de pe acele vremuri, obiectele de ..import!
Nu exista cimitir evreiesc in Romania, in care sa nu fi fost ingropat, "dupa datina", sapunul!
#1296 (raspuns la: #1274) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului
Sustin ca da, a fost un mare holocaust - de aurelia la: 14/10/2003 10:04:28
(la: A existat holocaust in Romania?)
Discutia a inceput sa capete o nuanta personala, dar de dragul artei cuvantului voi continua de data asta si numai atat, nu conteaza ce vei raspunde.
1.Nu muzeul din USA ci cel din Tel-Aviv iti va da raspuns exact la
cele "cautate" de tine.
2.Nu trenuri catre lagare de exterminare ci trenuri de exterminare.
Vagoane de marfa, supraancarcate de evrei, au facut naveta Iasi
Podul Iloaiei, cateva zile, cu cca. 10km/h, fara apa si mancare, cu
cu opriri periodice pentru aruncarea afara a mortilor. Oamenii
de sete beau urina, de groaza si disperare inebuneau si se
sinucideau.
3.Da, evreii au fost trimisi in lagare de "munca", vezi Transnistria,
de unde putinii intorsi, in afara de povesti de groaza, au adus
cu ei moartea, s-au intors bolnavi si terminati sufleteste.
Macar din bun simt, incearca si nu continua sa dezvinovatesti sau sa nu recunosti situatii existente.
Cu bine, si de-a Domnul ca tu si familia ta sa nu aveti parte de cele ce mi-au fost povestite de mama si cei ramasi in viata,
in urma acelui Holocaust, ce dupa tine n-a existat.
Asa cum am promis, este ultimul meu raspuns
#1301 (raspuns la: #1274) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului
Nelutu - de (anonim) la: 15/10/2003 02:36:15
(la: A existat holocaust in Romania?)
Haideti sa vedem cum stateau de fapt lucrurile:
Care era situatia in 1940?
Recensamantul din 1940 e mai putin cunoscut, actualmente se face referire, in majoritatea scrierilor istorice, ca referential, la recensamantul din 1930, cand populatia Romaniei Mari era de 18.000.000 (din care 4% evrei).
In 1940, conform recensamantului din acel an, existau in Romania Mare 760.000 de evrei (adica 3,8% din populatia totala de 20.000.000 a Romaniei). Intre anii 1930 si 1940 populatia evreiasca a avut un ritm de crestere mai mic decat populatia majoritara, datorita faptului ca existau migrari spre Palestina si America si datorita faptului ca fiind o populatie urbana, evreii nu aveau o natalitate mare, comparativ cu majoritatea rurala a populatiei. Acest fapt se poate vedea si din modificarea proportiei populatiei evreiesti: de la 4% la 3,8% din populatia tarii si din modificarea proportiei populatiei romanesti (majoritar rurale): de la 71,3% la 74% din populatia tarii.
Din totalul evreilor romani, 340.000 traiau in Basarabia si Bucovina de Nord (unde formau 8,7% din populatia de 3.900.000 locuitori) 160.000 traiau in Ardealul de Nord (unde formau 6,7% din populatia de 2.400.000 locuitori).
In restul Romaniei, existau 260.000 evrei, din care majoritatea traiau in localitatile urbane din Moldova si in Bucuresti.

DUPA CEDARILE TERITORIALE:
In momentul cedarii Basarabiei si Bucovinei de Nord catre URSS si a Ardealului de Nord catre Ungaria, majoritatea (66% din evreii romani) au ajuns sub jurisdictia altor guverne.
1. Se cunoaste faptul ca evreii din Ardealul de Nord au fost deportati si exterminati, aproape in totalitate, de catre autoritatile ungare.
2. Se cunoaste faptul ca in Romania, guvernul Antonescu a impus o legislatie antisemita, insa nu a permis deportarea si exterminarea comunitatilor evreiesti. Cu toate acestea, in Romania, au avut loc atacuri contra evreilor si chiar un pogrom (organizat de aliatii germani la Iasi), soldat cu moartea a mii de evrei.
Cu toate acestea, comunitatea evreiasca din Romania a supravietuit razboiului, fara pierderi semnificative. Fapt dovedit si de estimarile de dupa razboi si de recensamintele care au urmat.
3. In teritoriile ocupate de URSS (Basarabia si Bucovina de Nord), au avut loc, in diferite etape, deplasari ale populatiei evreiesti, ca urmare a conditiilor de anexare si ulterior ca urmare a conditiilor de razboi.
Imediat dupa anexare, populatia evreiasca a ramas (in mare majoritate) pe loc, o mica parte (greu de estimat in cifre), migrand catre interiorul URSS. In general, comunitatea evreiasca, avand simpatii comuniste in toata perioada interbelica, a intretinut relatii excelente cu ocupantii sovietici, ajutand la represiunea pe scara larga a populatiei romane la care s-au dedat ocupantii sovietici in anii 1940-1941.
Odata cu ofensiva armatei romane (inceputa la 22 iunie 1941) Basarabia si Bucovina de Nord, o majoritatea populatiei evreiesti s-a refugiat catre interiorul URSS, temandu-se de represaliile armatei si populatiei romane.
Asupra evreilor ramasi, armata romana a dus o politica de represiune, mare parte din evreii ramasi fiind deportati in lagare de munca in Transnistria, unde zeci de mii de evrei si-au pierdut viata.
Odata cu reocuparea Bucovinei de Nord si a Basarabiei de catre URSS, multi evrei refugiati s-au intors, reconstituindu-se astfel o comunitate de peste 200.000. Aceasta in conditiile in care un numar mare din evrei refugiati in interiorul URSS nu s-au mai intors, preferand sa ramana acolo sau chiar emigrand.
Prin urmare, comunitatea evreiasca din Romania interbelica a pierdut aproape aproape 10% din total, datorita persecutiilor, lagarelor de munca si pogromurilor.
E important de subliniat faptul ca evreii ce se aflau in Moldova de Vest (actualmente in Romania), Muntenia, Dobrogea, Oltenia si Ardealul de Nord, nu au suferit pierderi, fiind scutiti, in mare majoritate, chiar si de stagiul militar.
#1349 (raspuns la: #1296) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului
Pentru Ingrid - de dan-calin la: 15/10/2003 03:38:43
(la: A existat holocaust in Romania?)
Trenul mortii
si
http://www.ong.ro/ong/euroaction/masacre_ro.html

Am citit si iti multumesc pentru ca mi-ai confirmat macar partial ca nu a fost Holocaust in România.

Trenul mortii.
· Era al Comandaturii militare germane din Iasi.
· Era un tren de represalii.
· Germanii pazeau trenul.
· Românii i-au ajutat pe evrei.
· A intervenit si Antonescu.
· Daca nu erau românii, evreii mureau toti pina la Calarasi.
Ce vina au românii in acest caz? Unde este Holocaustul românesc?

Transnistria. http://www.ong.ro/ong/euroaction/masacre_ro.html
· Deportarea NU s-a facut din România.
· Antonescu voia sa ii determine pe evrei sa plece din teritoriile românesti, nu voia sa ii extermine.
· Au fost deportati circa 75-100.000 evrei din care multi au supravietuit in conditii extrem de vitrege.
· Cifra de 400.000 evrei morti in lagare NU se confirma. Din pacate au murit totusi evrei. Oameni!
· Moartea evreilor s-a datorat ca in toate cazurile de deportare mizeriei, foamei, frigului, lipsurilor.
· Executiile au avut caracter local, de represalii. Unii evrei au murit nevinovati. Altii erau vinovati!
· Conform W. Filderman (octombrie 1943) doua treimi dintre deportati au murit in exil in 2 ani. (adica 50-70.000)

· La Odessa evreii au ucis intr-un atac cu bomba 17 ofiteri, 35 de soldati, 9 subofiteri si functionari civili romani.
· S-au ordonat represalii extrem de dure.

· Tiganii au fost deportati si din România.

Concluzie:
Totul s-a intimplat intre iulie 1941 si decembrie 1943 (circa), in vreme de razboi, cu actiuni ostile si represiuni dure.
Deportarile evreilor au fost doar din Basarabia si Bucovina, unde se manifestau actiunile prosovietice.
Au fost deportati circa 75-100.000 evrei si doua treimi dintre deportati au murit in exil in 2 ani, adica 50-70.000.
Lagarele erau de concentrare si nu de exterminare.

NU A FOST HOLOCAUST IN ROMÂNIA!

Dan-Calin

De ce sint patagonezii vinovati de Holocaust? - de dan-calin la: 15/10/2003 12:17:02
(la: Evreii si o manie curioasa..)
RSI te citez:
“Dar se pare ca o discutie cinstita este mai mult decit pot suporta anumiti oameni care se simt vizati si culpabilizati de simpla prezentare a faptelor.“

Ai dreptate. Evrei se simt culpabilizati atunci cind li se prezinta faptele simple asa cum sint ele. Iar daca faptele nu corespund nevoilor lor ei considera ca trebuie ignorate.

Este extrem de dificil sa suporti o discutie in care singurul argument sint vorbele goale. Atunci cind cineva le cere probe si dovezi pentru a accepta textele fara acoperire devin repede nervosi si vor sa inchida discutia.

Au fost in acea vreme de razboi, deportari, lagare, mizerie, foame, teroare, violenta. Nimeni nu le neaga.
Si din pacate evreii victime nu au fost cu toti niste inocenti. Mai ales evreii din Bucovina si Basarabia.
Dar nu a fost Holocaust.

Si nu pot sa nu remarc asemanarea frapanta dintre lagarele de concentrare din Transnistria si taberele de refugiati palestinieni din tarile din jurul Israelului.
Asemanarea este la fel de frapanta la nivelul represaliilor: au atacat evreii (CIVILI) din Odesa comandamentul român cu o bomba, armata a ripostat cu represalii dure. Ataca palestinienii cu un sinucigas o statie de autobus sau un punct de control, evreii riposteaza cu duritate distrugind case cu ocupanti cu tot, chiar daca sint si femei si copii inauntru.

O alta asemanare socanta este ca la fel ca la Berlin unde s-a ridicat un zid al rusinii, acum se construieste intre Israel si Cisiordania un zid al rusinii mai mare, mai inalt acum se ridica.

Si toate acestea pentru ca pas cu pas evreii au ajuns sa ii culpabilizeze pe toti locuitorii planetei, direct indirect, prin ricoseu, aemanare sau contaminare.

Si daca le spui adevaruri care nu le convin, iti pun eticheta antisemit.

Am recitit niste texte oficiale de la http://www.ong.ro/ong/euroaction/masacre_ro.html.
Politica pe care o promova Antonescu, este similara cu cea promovata de de statul evreu in primii ani de la constituire, cind a eliminat enclavele palestiniene, curatind neamul evreu de “venetici”. Si la fel ca si politica lui Antonescu, pe care el o considera buna pentru tara, ea avea efecte dezastruoase pentru populatia minoritara vizata.

Este ciudat cum metodele statului contra indivizilor se propaga de la un stat la altul, de la o putere la alta, si cum diferentele finale sint doar de tehnologie si conditii, dar se conserva metoda.

Si trebuie sa mai citez pe cineva (JCC) si este un sfat si o observatie adresata evreilor si nu numai lor: Mai traiti in prezent, nu numai in trecut, sau poate prezentul este mai jenant de discutat??

Dan-Calin

Holocaustul in cifre si contradictii - de Zamolxe la: 18/10/2003 22:29:23
(la: A existat holocaust in Romania?)
Dragul meu evreu roman,
(Valentinb)

Pina acum am stat si am citit. Nu am vrut sa comentez, sau sa ma bag. Ti-am vazut si meciul cu preopinentul. Tu ai fost cel care a atacat primul, fara argumente dar foarte agresiv si ai primit doar un raspuns pe o masura mai mare decit tine.

Ma bucur ca nu vrei scuzele nimanui si este foarte bine.
Vad insa la tine o consecventa in a sustine contradictii si in a sustine o idee profund eronata si extrem de periculoasa.
Sustii permanent ca in romania a fost holocaust.
In romania nu a fost holocaust.
Legionarii, ciuma verde, au avut ce au avut si cu romanii in egala masura.
Astfel ca asasinarea lui IG Duca si a lui Nicolae Iorga, ca si a multor altor romani importanti sau oameni simpli, se incadreaza in aceleasi exact aceleasi actiuni criminale ale legiunii care au lovit si evreii.
Iar comunistii din Romania au fost majoritatea evrei sau unguri, asa cum arata arhivele PCR.
Si multi legionari au ajuns comunisti cel putin in prima faza. “Rosia inainte de a fi rosie a fost verde!”

Pentru ca holocaust la romani nu a fost, asa nici actiunile legionarilor fata de evrei nu pot purta numele de holocaust. Vezi definitia holocaustului.

Este foarte periculos si consecintele sint nebanuite pe termen lung, sa amesteci termenii, sa faci un terci din istorie, sa speculezi, sa faci asocieri fortate. Drama poporului evreu este mare si ea nu trebuie umflata si extinsa.
Realitatea reala este suficienta.

Holocaustul are o definitie clara, precisa si categorica. Atunci cind incepi sa scri despre holocaust trebuie sa te referi strict la definitie. Daca insa ignori definitia atunci poti sustine orice.

The Holocaust was the systematic, bureaucratic, state-sponsored persecution and murder of approximately six million Jews by the Nazi regime and its collaborators. "Holocaust" is a word of Greek origin meaning "sacrifice by fire."

De exemplu in Germania au fost pogromuri si inainte de inceperea WW2. Dar ele nu intra la holocaust. Sint violentze, sint crime, dar nu sint parte a holocaustului. Pentru ca in acest caz putem spune ca holocaustul a inceput in Rusia o data cu primele pogromuri, adica la inceputul secolului 20!

Holocaustul a inceput o data cu adoptarea SOLUTIEI FINALE de catre germania in 1942 si a avut ca elemente de baza lagarele de exterminare, camerele de gazare si crematoriile.

Hartile de pe site-ul din sua al muzeului holocaustului arata clar ca din romania nu au plecat trenuri spre lagarele de exterminare. http://www.ushmm.org/wlc/en/index.php?lang=en&ModuleId=10005143 si faci click pe “See maps”.

Asta este o realitate pe care trebuie sa o accepti chiar daca nu o vrei sau nu iti convine.

Deportarea evreilor din 1941-1942 seamana mai mult cu deportarea in Baragan din anii ‘50-‘60 decit cu deportarea in Germania.
Cifrele referitoare la acea perioada, aflate pe resursele de informare evreiesti sint extrem de contradictorii si ireale. Astfel in “Enciclopedia Holocaustului” editia 1990 Macmillan Publishing Company.
This unit, along with Wehrmacht units and Eisatzgruppe D, killed between 150,000 and 160,000 Jews during July and August 1941.
Pentru ca lucrez in probleme de logistica, aprovizionare, desfacere stiu foarte bine care sint mijloacele necesare unor probleme asa de mari. Resursele pentru rezolvarea unor asemenea probleme sint foarte mari, surprinzator de mari.
Acum am sa ma opresc la aceasta cifra: in perioada iulie august 1941 au fost omoriti 160.000 evrei in Basarabia. (http://motlc.wiesenthal.com/text/x03/xm0347.html)
A omori 160000 oameni in 60 zile inseamna 2660 oameni pe zi, 111 pe ora, adica unul la 30 secunde, 24 ore din 24, 7 zile din 7. Daca omorirea era teoretic posibila, eliminarea cadavrelor era o problema extrem de dificila. Ar fi trebuit sa ramina extrem de multe gropi comune, foarte mari, care insa nu exista. Saparea gropilor, mutarea pamintului, plasarea cadavrelor, acoperirea cu pamint implica o munca foarte mare. Si nici o marturie nu consemneaza asemenea intimplari extreme.

In Basarabia anului 1920 erau 267.000 evrei , iar in anul 1939 erau 205.000 evrei.
Din acestia au fost deportati in URSS 10.000. In 1941 au fugit spre URSS 5.000.
Teoretic in Basarabia au ramas 190.000 evrei.
Se afirma (fara probe evidente) ca in perioada iulie august 1941 au fost asasinati 160.000 evrei din Basarabia.
Teoretic la 1 septembrie 1941 mai erau 30.000 evrei in Basarabia.
Dar acelasi site spune ca la 4 septembrie 1941 mai erau 64.176 evrei si ca la 25 septembrie erau exact 43.397, mai multi decit cei 30.000 din calcule.
Acestia sint deportati in Transnistria unde mor inca 25.000.
Practic in Transnistria supravietuiesc 5.000 evrei basarabeni dar se reintorc 50.000. Evident ca undeva exista exagerate si fara acoperire in evidentele vremii.

Toate cifrele privind evreii sint contradictorii atunci cind se vorbeste de Romania, Basarabia, Bucovina, Transnistria.

Astfel pentru Romania se dau urmatoarele cifre privind evreii:
1933 – 980.000 usa holocaust museum harta
1939 – 607.900 simon wiesental
1939 – 760.000 tot simon wiesental in acelasi text
1940 – 342.000 idem dupa pierderea teritoriilor transilvania, basarabia. bucovina
1950 – 280.000 ramasi dupa emigrarea a 70.000 evrei.

Asta inseamna ca evreii din Romania nu au fost deportati.

Ungaria, participanta activa la Holocaust, a trimis spre camerele de gazare aproape toti evreii din Transilvania ocupata in anii 1943-1944, adica circa 200.000.

Dar, cu toate acestea la cei 6 milioane de evrei morti in holocaust, Romania este nominalizata cu 700.000 evrei exterminati desi in 1939 erau doar 607.900 evrei in Romania Mare si au ramas 280.000, 70.000 au emigrat, iar 200.000 au fost exterminati in Ungaria.

280.000+70.000+200.000=550.000
607.900-550.000=67.900 evrei din Romania Mare morti in timpul deportarilor de boala, frig, mizerie, foame, violente, crime.

67.900

Zamolxe

PS. S-a mai pus intrebarea, si eu o reiau, la care nici un evreu sau neevreu nu dat un raspuns concret, clar, si documentat: de ce sint evreii persecutati de toate popoarele lumii?
Nu am studiat acest aspect, dar mi se pare extrem de ciudat. Nu se poate ca toate popoarele sa deteste si asupreasca evreii asa pur si simplu!
Trebuie sa fie o cauza sau mai multe, trebuie sa fie motive concrete!

Z.
Tolanici, cred ca ai uitat sa citesti si.. - de JCC la: 30/10/2003 03:23:02
(la: Evreii si o manie curioasa..)
Tolanici, cred ca ai uitatsa citesti mesajul lui Dan-Calin, este destul de instructiv si da raspuns la multe dintre chestiunile ce te preocupa..
copie mai jos :

"De ce sint patagonezii vinovati de Holocaust?
#1399 - Comentariu adaugat de dan-calin la mie 15 Oct 2003 - 20:17 h
RSI te citez:
“Dar se pare ca o discutie cinstita este mai mult decit pot suporta anumiti oameni care se simt vizati si culpabilizati de simpla prezentare a faptelor.“

Ai dreptate. Evrei se simt culpabilizati atunci cind li se prezinta faptele simple asa cum sint ele. Iar daca faptele nu corespund nevoilor lor ei considera ca trebuie ignorate.

Este extrem de dificil sa suporti o discutie in care singurul argument sint vorbele goale. Atunci cind cineva le cere probe si dovezi pentru a accepta textele fara acoperire devin repede nervosi si vor sa inchida discutia.

Au fost in acea vreme de razboi, deportari, lagare, mizerie, foame, teroare, violenta. Nimeni nu le neaga.
Si din pacate evreii victime nu au fost cu toti niste inocenti. Mai ales evreii din Bucovina si Basarabia.
Dar nu a fost Holocaust.

Si nu pot sa nu remarc asemanarea frapanta dintre lagarele de concentrare din Transnistria si taberele de refugiati palestinieni din tarile din jurul Israelului.
Asemanarea este la fel de frapanta la nivelul represaliilor: au atacat evreii (CIVILI) din Odesa comandamentul român cu o bomba, armata a ripostat cu represalii dure. Ataca palestinienii cu un sinucigas o statie de autobus sau un punct de control, evreii riposteaza cu duritate distrugind case cu ocupanti cu tot, chiar daca sint si femei si copii inauntru.

O alta asemanare socanta este ca la fel ca la Berlin unde s-a ridicat un zid al rusinii, acum se construieste intre Israel si Cisiordania un zid al rusinii mai mare, mai inalt acum se ridica.

Si toate acestea pentru ca pas cu pas evreii au ajuns sa ii culpabilizeze pe toti locuitorii planetei, direct indirect, prin ricoseu, aemanare sau contaminare.

Si daca le spui adevaruri care nu le convin, iti pun eticheta antisemit.

Am recitit niste texte oficiale de la http://www.ong.ro/ong/euroaction/masacre_ro.html.
Politica pe care o promova Antonescu, este similara cu cea promovata de de statul evreu in primii ani de la constituire, cind a eliminat enclavele palestiniene, curatind neamul evreu de “venetici”. Si la fel ca si politica lui Antonescu, pe care el o considera buna pentru tara, ea avea efecte dezastruoase pentru populatia minoritara vizata.

Este ciudat cum metodele statului contra indivizilor se propaga de la un stat la altul, de la o putere la alta, si cum diferentele finale sint doar de tehnologie si conditii, dar se conserva metoda.

Si trebuie sa mai citez pe cineva (JCC) si este un sfat si o observatie adresata evreilor si nu numai lor: Mai traiti in prezent, nu numai in trecut, sau poate prezentul este mai jenant de discutat??

Dan-Calin "

#2666 (raspuns la: #2562) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului
Esti un PENIBIL, dar putem discuta doar pe forumul initial - de Zamolxe la: 05/11/2003 05:53:20
(la: zamolxe)
Am sa iti raspund numai dupa ce ai sa argumentezi cu documente (nu afirmatii), cu fapte, cu date istorice, cu logica si bun simt afirmatiile tale referitoare la intreg subiectul.

Aceasta discutie o putem purta numai si numai pe forumul pe care a inceput discutia.
Pe acest nou forum discutia este superflua si inutila. Te astept pe [A existat holocaust in Romania?]

Sa auzim de bine. Punct.


***************


#1675 - Comentariu adaugat de Zamolxe la lun 20 Oct 2003 - 05:08 h
Valentinb. Nu se prea poate purta o discutie logica si rationala cu tine. Imi pare sincer rau, asta este.

Acolo unde sti ca nu poti combate cu argumente, o dai cotita si reiei la nesfirsit niste texte prafuite de zeci de ani. Sintem in 2003, iar intimplarile comentate si discutate sint vechi de 60-70 ani.

As vrea sa aflu de la tine, sau de la oricare altul, de ce sint date si informatii atit de contradictorii, de ce cifrele sint asemenea numaratorii lui Pristanda, umflate parca cu silicon ca sa iasa mai mari decit realitatea, cel putin atunci cind vorbim de Romania.
Este dezonorant pentru tine sa tratezi analiza mea ca o “compunere” cu “3 fraze de ici 3 de colo”. Datele sint concrete luate din surse eminamente evreiesti.

Discutiile concrete se poarta pe date concrete. Tu eviti cu o spaima si o frica viscerala discutia concreta.
Eu fac o analiza si incerc sa inteleg lumea de acum o jumatate de secol si mai bine. La rece, ca un om detasat de acele vremuri, nelegat prin nimic direct de acea lume. Concret, nu literatura.
Pentru mine “ciuma verde, neagra, sau cafenie” este doar o exprimare literara. Eu stiu de nazism, de legionari, de fascisti, ustasi, etc.
Eu stiu ce nu vreau sa se mai repete.

Exista un efect si o cauza.
Pogromurile si persecutiile sint un efect al unor cauze pe care nu reusesc sa le aflu. Nu sint pomenite nicaieri. Si nimeni nu spune nimic. E ciudat.

Asa ca “toata lumea-i persecuta pe evrei” se refera la vremurile de demult, nu de azi. Nu fa un terci din istorie.
Nicaieri in Europa evreii nu sint persecutati in ziua de azi. Nici macar in Rusia sau Polonia. Vodca nu are nici o legatura.
Nu te fa ca uiti ca evreii au trait in Rusia sute de ani fara pogromuri. La fel in Polonia, sau in restul Europei.

Si sa nu uitam ca singurul partid anti evreiesc pe fata, este cel nazist american. Sau cel putin asta stiu eu.

M-am uitat peste lista de discutii. Asa este cum am mai zis. Tu ai lansat un mesaj extrem de agresiv dar si lipsit de substanta si ai primit un raspuns extrem de dur, dar pe linia deschisa de tine. Parerea mea personala este ca ai “luat-o pe coaja” cum se zice, adica a fost o masura prea mare pentru tine. Dar asta este parerea mea de spectator. Eu stau in tribuna. In teren tu vezi altfel. Eu nu vreau sa te conving si nu incerca sa ma convingi.

Tot ce am scris aici se refera la “texte”. Adica vorbe aproape goale.
Eu vreau o discutie serioasa bazata pe argumente, pe fapte, pe date sustinute de probe.

Nu ma voi prinde intr-un joc bazat pe emotii, sentimente, presupuneri, credinte, etc si care sfirseste de regula lamentabil in injuraturi de ambele parti.
Nu am timp de asa ceva.

Sa intelegem datele care exista. Sa vorbim doar despre ele. Sa comparam sursele si sa vedem diferentele sau sustinerile reciproce, sa le judecam logic si rational. Nu vreau aprobare sau dezaprobare. Vreau date, logica, ratiune, bun simt, argumente, informatii.

Daca se poate. Daca nu, nu. Bye bye!


Zamolxe

*************


#1630 - Comentariu adaugat de Zamolxe la dum 19 Oct 2003 - 06:29 h
Dragul meu evreu roman,
(Valentinb)

Pina acum am stat si am citit. Nu am vrut sa comentez, sau sa ma bag. Ti-am vazut si meciul cu preopinentul. Tu ai fost cel care a atacat primul, fara argumente dar foarte agresiv si ai primit doar un raspuns pe o masura mai mare decit tine.

Ma bucur ca nu vrei scuzele nimanui si este foarte bine.
Vad insa la tine o consecventa in a sustine contradictii si in a sustine o idee profund eronata si extrem de periculoasa.
Sustii permanent ca in romania a fost holocaust.
In romania nu a fost holocaust.
Legionarii, ciuma verde, au avut ce au avut si cu romanii in egala masura.
Astfel ca asasinarea lui IG Duca si a lui Nicolae Iorga, ca si a multor altor romani importanti sau oameni simpli, se incadreaza in aceleasi exact aceleasi actiuni criminale ale legiunii care au lovit si evreii.
Iar comunistii din Romania au fost majoritatea evrei sau unguri, asa cum arata arhivele PCR.
Si multi legionari au ajuns comunisti cel putin in prima faza. “Rosia inainte de a fi rosie a fost verde!”

Pentru ca holocaust la romani nu a fost, asa nici actiunile legionarilor fata de evrei nu pot purta numele de holocaust. Vezi definitia holocaustului.

Este foarte periculos si consecintele sint nebanuite pe termen lung, sa amesteci termenii, sa faci un terci din istorie, sa speculezi, sa faci asocieri fortate. Drama poporului evreu este mare si ea nu trebuie umflata si extinsa.
Realitatea reala este suficienta.

Holocaustul are o definitie clara, precisa si categorica. Atunci cind incepi sa scri despre holocaust trebuie sa te referi strict la definitie. Daca insa ignori definitia atunci poti sustine orice.

The Holocaust was the systematic, bureaucratic, state-sponsored persecution and murder of approximately six million Jews by the Nazi regime and its collaborators. "Holocaust" is a word of Greek origin meaning "sacrifice by fire."

De exemplu in Germania au fost pogromuri si inainte de inceperea WW2. Dar ele nu intra la holocaust. Sint violentze, sint crime, dar nu sint parte a holocaustului. Pentru ca in acest caz putem spune ca holocaustul a inceput in Rusia o data cu primele pogromuri, adica la inceputul secolului 20!

Holocaustul a inceput o data cu adoptarea SOLUTIEI FINALE de catre germania in 1942 si a avut ca elemente de baza lagarele de exterminare, camerele de gazare si crematoriile.

Hartile de pe site-ul din sua al muzeului holocaustului arata clar ca din romania nu au plecat trenuri spre lagarele de exterminare. http://www.ushmm.org/wlc/en/index.php?lang=en&ModuleId=10005143 si faci click pe “See maps”.

Asta este o realitate pe care trebuie sa o accepti chiar daca nu o vrei sau nu iti convine.

Deportarea evreilor din 1941-1942 seamana mai mult cu deportarea in Baragan din anii ‘50-‘60 decit cu deportarea in Germania.
Cifrele referitoare la acea perioada, aflate pe resursele de informare evreiesti sint extrem de contradictorii si ireale. Astfel in “Enciclopedia Holocaustului” editia 1990 Macmillan Publishing Company.
This unit, along with Wehrmacht units and Eisatzgruppe D, killed between 150,000 and 160,000 Jews during July and August 1941.
Pentru ca lucrez in probleme de logistica, aprovizionare, desfacere stiu foarte bine care sint mijloacele necesare unor probleme asa de mari. Resursele pentru rezolvarea unor asemenea probleme sint foarte mari, surprinzator de mari.
Acum am sa ma opresc la aceasta cifra: in perioada iulie august 1941 au fost omoriti 160.000 evrei in Basarabia. (http://motlc.wiesenthal.com/text/x03/xm0347.html)
A omori 160000 oameni in 60 zile inseamna 2660 oameni pe zi, 111 pe ora, adica unul la 30 secunde, 24 ore din 24, 7 zile din 7. Daca omorirea era teoretic posibila, eliminarea cadavrelor era o problema extrem de dificila. Ar fi trebuit sa ramina extrem de multe gropi comune, foarte mari, care insa nu exista. Saparea gropilor, mutarea pamintului, plasarea cadavrelor, acoperirea cu pamint implica o munca foarte mare. Si nici o marturie nu consemneaza asemenea intimplari extreme.

In Basarabia anului 1920 erau 267.000 evrei , iar in anul 1939 erau 205.000 evrei.
Din acestia au fost deportati in URSS 10.000. In 1941 au fugit spre URSS 5.000.
Teoretic in Basarabia au ramas 190.000 evrei.
Se afirma (fara probe evidente) ca in perioada iulie august 1941 au fost asasinati 160.000 evrei din Basarabia.
Teoretic la 1 septembrie 1941 mai erau 30.000 evrei in Basarabia.
Dar acelasi site spune ca la 4 septembrie 1941 mai erau 64.176 evrei si ca la 25 septembrie erau exact 43.397, mai multi decit cei 30.000 din calcule.
Acestia sint deportati in Transnistria unde mor inca 25.000.
Practic in Transnistria supravietuiesc 5.000 evrei basarabeni dar se reintorc 50.000. Evident ca undeva exista exagerate si fara acoperire in evidentele vremii.

Toate cifrele privind evreii sint contradictorii atunci cind se vorbeste de Romania, Basarabia, Bucovina, Transnistria.

Astfel pentru Romania se dau urmatoarele cifre privind evreii:
1933 – 980.000 usa holocaust museum harta
1939 – 607.900 simon wiesental
1939 – 760.000 tot simon wiesental in acelasi text
1940 – 342.000 idem dupa pierderea teritoriilor transilvania, basarabia. bucovina
1950 – 280.000 ramasi dupa emigrarea a 70.000 evrei.

Asta inseamna ca evreii din Romania nu au fost deportati.

Ungaria, participanta activa la Holocaust, a trimis spre camerele de gazare aproape toti evreii din Transilvania ocupata in anii 1943-1944, adica circa 200.000.

Dar, cu toate acestea la cei 6 milioane de evrei morti in holocaust, Romania este nominalizata cu 700.000 evrei exterminati desi in 1939 erau doar 607.900 evrei in Romania Mare si au ramas 280.000, 70.000 au emigrat, iar 200.000 au fost exterminati in Ungaria.

280.000+70.000+200.000=550.000
607.900-550.000=67.900 evrei din Romania Mare morti in timpul deportarilor de boala, frig, mizerie, foame, violente, crime.

67.900

Zamolxe

PS. S-a mai pus intrebarea, si eu o reiau, la care nici un evreu sau neevreu nu dat un raspuns concret, clar, si documentat: de ce sint evreii persecutati de toate popoarele lumii?
Nu am studiat acest aspect, dar mi se pare extrem de ciudat. Nu se poate ca toate popoarele sa deteste si asupreasca evreii asa pur si simplu!
Trebuie sa fie o cauza sau mai multe, trebuie sa fie motive concrete!

Z.


doru - raspuns lui JCC din 11/10/03 - de (anonim) la: 05/01/2004 16:14:06
(la: A existat holocaust in Romania?)
Sint uimit de extraordinarele cunostimte pe care le posedati in legatura cu Ana Pauker si "acolitii ei.
Desi sint plecat din Romania de peste 30 de ani si nu am trait personal timpurile Anei Pauker, cel putin am citit si am inteles ca :
-Ana Pauker a fost o idealista , increzatoare in noul regim din rasarit si a avut buna intentie de a face bine tuturor - a gresit.
-Pentru ca era evreica , Ana Pauker a platit cu viata fiind executata
tot in rasarit , in urma unui proces aranjat , de care G.G. Dej nu a fost strain .
-In acele timpuri , au pierit , au disparut , au fost executati si multi evrei , atit la canal , cit si in inchisori si in fata plutoanelor .( printre altii , Kishinevski - ai carui copii traiesc la ora actuala in Israel ... sau fratii Ionit carora l-i s-a implicat furtul masinii bancii nationale - amindoi au fost executati dupa ce sora lor - Rodica , a plecat in Israel ... si multe alte cazuri )
Da !!! In Romania a fost Holocaust . La Iasi a fost pogrom, la Abator in Bucuresti , au fost atirnati evrei in cirligele de vite , mama a fost data afara din scoala si tata a facut munca obligatorie - fortata . Din Transilvania , au fost exportati evrei in lagare de exterminare . Din Moldova au fost trimisi in Transnistria .IN Regat, au fost obligati sa poarte steaua galbena . Insasi participarea Romaniei la razboi ca aliata a nemtilor , este o dovada de bunele intentii a lui Antonescu .
Problema este ca noi , cei din Israel , nu cerem despagubiri de la romani . Noi cerem numai ca romanii sa-si recunoasca vina . Ce despagubiri se pot cere de la statul Roman ?
Cit despre economia Israelului ? Cit de greu este azi la noi - in perioda de razboi si terorism - inca este mult mai bine (econamic pe cap de locuitor) decit in Romania .
In orice caz , felul in care ti-ai expus parerile , arata "dragostea" d-voastra pentru evrei . Pacat ca mai exista antisemitism in Romania .

#7632 (raspuns la: #1063) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului
statul german despagubeste romii - de Catalina Bader la: 21/01/2004 10:00:16
(la: A existat holocaust in Romania?)
supravietuitori ai holocaustului
extras din expres.ro

Deportarea la Bug

In ianuarie 1942, circa 25.000 de tigani din Romania au fost deportati in Transnistria, pe malurile riului Bug. Selectia acestora s-a bazat pe stilul de viata, nomadism, timpul petrecut in inchisoare, lipsa mijloacelor de subzistenta sau a unei ocupatii permanente. La 11 august 1942, operatiunea fusese aproape terminata. Majoritatea celor trimisi in lagar erau etnicii care nu aveau bunuri, nu detineau terenuri in proprietate sau case proprii. Conform istoricului roman Viorel Achim, au fost deportati in Transnistria, din Regat, cel putin 24.686 de tigani, dintre care 11.441 erau nomazi, iar 13.176 sedentari. Maximum 10.000 dintre acestia au supravietuit. A fost o tragedie de proportii, impotriva careia a protestat Constantin I.C. Bratianu intr-o scrisoare adresata lui Ion Antonescu, la 16 septembrie 1942. In Transnistria tiganii au trait in conditii inumane, fiind siliti sa doarma in gropi construite in pamint sau in grajduri, pusi la munca fortata pina la epuizare, fara hrana, drept pentru care multi nu au supravietuit.

In 12 august 2000, pe baza unei legi votate de Parlamentul German s-a infiintat “German Foundation Act”, care urma sa se ocupe de acordarea de despagubiri celor aproximativ 300.000 de victime care au supravietuit Holocaustului pina in februarie 1999. Pentru acest program s-au alocat peste 200 de milioane de euro. Ca partener de dezvoltare a programului a fost aleasa Organizatia Internationala pentru Migratii. Diseminarea informatiilor in rindul comunitatilor de rromi s-a facut de catre AB Data Research, orice imixtiune din partea unor “binevoitori” fiind ilegala.
Hypatia#8844 - de anita47 la: 04/02/2004 03:17:21
(la: A existat holocaust in Romania?)
Nu ai prea inteles multe din "demersul meu"!! Iar daca citeai mai mult din ce am scris pe aici,iti dadeai seama ca "nici faptul ca numai buba mea ma doare" nu e prea aproape de adevar!
Cat despre sprijinul "armatei",era un citat din presa romana care este ceva mai documentata decat noi!
Desigur ca putem vedea ca armata romana nu a sustinut nici pe legionari,nici pe Antonescu!1Si putem baga si "capul in tarana ca strutul" si sa spunem ca nici Antonescu,nici legionarii,nici Carol sau Mihai nu au fost sprijiniti de popor!,iar armata romana si conducerea ei au avut din totdeauna o "pozitie neutra"!!!Sunt facuti din "teflon" si astfel "nimic nu ramane patat!!
Cat despre ce cred eu la titlul "A fost holocaust in Romania?,m-am mai exprimat ca nu am destule date si ca exista tone de documente care vor fi cercetate!Si ca astept rezultatele comisiei,care vor fi date publicitatii abia in 2005.Pana atunci,ma simt cel mai aproape de "teza" relatata in urmatorul articol din ObservatorCultural:
==============
**************
A fost holocaust in Romania?


Pentru inceput, permiteti-mi sa-mi plec cu respect fruntea in fata memoriei acelor mii de romani care, prin curaj si credinta crestina, au salvat in anii celui de al doilea razboi mondial circa 400.000 de evrei.
Printre acesti romani ii citez pe Regina-mama Elena, ierarhi ai Bisericii Ortodoxe Romane: mitropolitii Balan si Tit Simedria, militari de diverse ranguri: generalii Dumitru Popescu, Corneliu Dragalina, Vasile Ionescu-Negru, Orezeanu, colonelul Borcescu, capitanul Ion Popescu sau simplul plutonier Prisacaru, functionari superiori ai statului ca prof. Dumitru Lupu, presedintele Curtii de Casatie a Romaniei, C. Paunescu si I. Vladescu, directori la Caile Ferate Romane. Un caz aparte este al prof. Augustin Caliani, care nu numai ca a salvat vieti omenesti, dar prin curaj si credinta a determinat crearea unui sistem educational paralel de invatamint de toate gradele, care, chiar daca nu a fost recunoscut de stat, a creat o generatie de intelectuali evrei care dupa razboi si-au adus contributia la civilizatia si cultura romana.

Printre salvatori s-au gasit ilustrii medici prof. dr. Nicolae Lupu, prof. dr. Bazil Teodorescu, prof. dr. Dan Teodorescu, dr. Horea Slobozeanu, care au respectat juramintul lui Hipocrat. Nici unul dintre ei nu a actionat din interese materiale.
La Casa NATO a fost omagiat, pe 27 iunie a.c., primarul Cernautiului, Traian Popovici. Sintem obisnuiti cu numele germanului Schindler, cu listele sale de evrei salvati de la moarte. Ei bine, romanii se pot mindri ca fostul primar al Cernautiului din anul 1941 a salvat 20.000 de evrei. Cu tot respectul pe care i-l port omului Schindler, Traian Popovici il eclipseaza prin faptele sale.
Neindoielnic, acei romani care prin curaj si credinta crestina au ridicat notiunea de umanism la cote necunoscute nu au putut impiedica evenimentele dramatice prin care a trecut evreimea din Romania.
La intrebarea daca in Romania a fost sau nu holocaust nu se poate raspunde decit lamurind, in prealabil, doua probleme esentiale.

Ce se intelege prin notiunea de holocaust? Negationistii – si nu numai ei – sint dispusi sa caute raspunsul intr-un dictionar lingvistic, unde vor gasi explicatia ca holocaust inseamna ardere completa, respectiv distrugere totala.
Un alt raspuns posibil este acela de a intelege prin holocaust totalitatea masurilor cu caracter administrativ urmate de exterminarea unui numar mare de membri ai unor comunitati umane pe principii etnice, religioase sau rasiale.
Pornind de la raspunsul dat anterior, este posibil si un al treilea raspuns pentru a caracteriza o anumita perioada istorica in care s-au practicat violente si distrugerea in masa a unor colectivitati umane. A existat un holocaust al armenilor pe principii etnice si religioase, practicat de turcii musulmani imediat dupa primul razboi mondial, a existat un holocaust al evreilor, practicat pe principii etnice si religioase de nazisti si aliatii acestora, a existat un holocaust impotriva nationalitatilor din fosta Iugoslavie, practicat de Slobodan Milosevici. Neindoielnic ca, pentru a marca victima, este nevoie ca ea sa fie indicata: holocaustul armenilor, al evreilor sau al kosovarilor. Desigur ca fiecare dintre aceste holocausturi are particularitatile sale si ale epocii in care a fost savirsit. De asemenea, fiecare colectivitate umana impotriva careia s-a aplicat un set de masuri discriminatorii, urmate de un genocid, se considera detinatoarea monopolului suferintei. Numai cunoasterea colectivitatii asupra careia s-a produs holocaustul, a numarului de victime si a epocii istorice in care s-a produs poate conferi caracterul de unicitate actiunilor de distrugere colectiva a comunitatii respective.

Recent, Fundatia „Dr. W. Filderman“ a editat, cu sprijinul Ministerului Culturii si Cultelor, memoriile doctorului Traian Popovici, intitulate Spovedania1.
La Cernauti au trait, in 1940, circa 50.000 de evrei, dintre care 20.000 au fost salvati de Traian Popovici. Alti 30.000 au fost ucisi in primele zile ale pogromului sau au luat drumul deportarilor in Transnistria, unde cei mai multi au murit prin infometare sau din pricina bolilor care i-au macinat. Transnistria nu a fost un lagar cu camere de gazare, dar a fost un lagar de nimicire.
Majoritatea evreilor deportati de la Cernauti s-au imbolnavit de tifos exantematic sau tuberculoza galopanta, iar infometarea a fost mijlocul de a-i ucide pe evrei. Sint obligat sa citez citeva din marturiile lui Traian Popovici: „Populatia sortita deportarii era mai intii adunata in grupe de cite 2000 si apoi, prin noroi si mocirla, impinsa spre rampele de incarcare din gara principala. Aici, inghesuita in vagoane, cite 40-50 de vagoane sub paza militara, iar trenul, sub comanda unui ofiter, se punea in miscare spre Nistru, spre punctele de concentrare Atachi si Marculesti, de unde peste riu erau trecuti in imparatia infernului…“.

Un alt citat: „Tragicul lor destin a apropiat in suferinta, si peste mileniu, ducerea lor in robia babiloniana si in iadul de foame-boala si moarte al Transnistriei sau Ucrainei de peste Bug. Mortii erau coboriti din trenuri in gari si abandonati de serviciile de caritate locale“.
Alt citat: „La un singur transport, din 60 de sugari, a supravietuit unul singur. Obositi, poticniti, erau abandonati in stare muribunda pe marginea drumurilor, lasati destinului lor tragic, prada ciinilor si vulturilor…“.
Si un ultim citat: „Mortalitatea a crescut de la 50-70%, ajungind chiar la 85% in comuna Bersad (jud. Balta), unde deportatii au fost tinuti in loc deschis sub cerul liber, ca vitele, pina la 20 decembrie. Nu aveau alt scop «uman» decit stingerea lor“.
Pina aici am citat unele relatari din Spovedania lui Traian Popovici, fost primar al Cernautiului, descendent al unei familii de popi crestin ortodocsi, salvator a 20.000 de evrei din Cernauti, martor ocular, care si-a scris memoriile in anul 1941. Au pierit la Cernauti 60% din numarul locuitorilor evrei. Putem afirma oare ca, cel putin la Cernauti, in exemplul ales, nu a fost holocaust?

Si lucrurile se vor repeta dupa acelasi tipic la Chisinau sau in alte locuri. Timpul nu-mi permite sa citez din raportul comisiei de ancheta a celor intimplate la Chisinau, comisie condusa de generalul de corp de armata Niculescu si care si-a prezentat raportul in decembrie 19412. Sint convins ca dumneavoastra cunoasteti bine acest document, existent in arhivele militare.
Am citat evenimente dramatice intimplate la Cernauti si Chisinau pentru ca sintem obligati, ca istorici, sa ne punem o intrebare inainte de a ne pronunta asupra existentei sau neexistentei holocaustului, si anume daca Basarabia si Bucovina de Nord au fost parte componenta a Romaniei interbelice pina la ultimatumul sovietic din 28 iunie 1940 si, apoi, intre 22 iunie 1941 si 23 august 1944, cind teritoriile au fost eliberate de armata romana. Neindoielnic, eliberarea nu a adus instaurarea unei administratii civile. Desigur, aceasta problema a administratiei militare si nu a celei civile este un capitol aparte si nu are legatura cu holocaustul, dar v-as propune, ca istorici, sa dezbateti in viitor si aceasta tema. Dezbatere istorica, si nu politica. Este nevoie de adevar.
Pentru mine – si cred ca si pentru dumneavoastra – administratia romaneasca a Basarabiei si Bucovinei, civila sau militara, puncteaza apartenenta Basarabiei si Bucovinei la Romania, indiferent de prevederile pactului Ribbentrop-Molotov si de vitregia geopolitica postbelica, prelungita pina azi.
De aici o prima concluzie: nu se pot desparti evenimentele dramatice din Basarabia si Bucovina de Nord de cele din vechiul Regat. Comportarea fata de o comunitate etnica nu se poate desparti in functie de regiunea geografica a tarii. Din punct de vedere istoric, Romania a fost si este un stat national unitar si nu se poate desparti intensitatea masurilor punitive dintr-una sau alta din regiunile tarii.

Desigur, situatia nu este identica in Ardealul de Nord, care, din 30 august 1940 si pina la sfirsitul razboiului, a fost sub administratia statului maghiar, care poarta intreaga responsabilitate pentru practicarea holocaustului in aceste regiuni.
In ce priveste populatia evreiasca din teritoriile de est ale Romaniei, distrusa in buna parte prin pogromuri, infometare, imbolnavire, m-am oprit asupra unei cifre, dedusa din documente: 200.000 de suflete. Calculul ii apartine distinsului si respectatului acad. Florin Constantiniu, in al domniei-sale volum O istorie sincera a poporului roman3. Este adevarat ca in calculul dlui academician Constantiniu sint cuprinse si victimele holocaustului, respectiv ale genocidului din Transnistria, inclusiv populatia autohtona evreiasca din aceasta regiune. Sint obligat sa fac propria mea observatie ca teritoriile din Transnistria erau tot in administratie romaneasca, guvernator fiind Alexianu.

La cei 200.000 de evrei disparuti in teritoriile din est, trebuie adaugati cei 10 pina la 16.000 de evrei ucisi in pogromul de la Iasi. Cifra de 16.000 de victime evreiesti este pentru prima oara semnalata de Radu Leca si de curind demonstrata de istoricul israelian Jean Ancel, incluzind cele 124 de victime ale pogromului legionar din Bucuresti, cele 50 de victime ale pogromului de la Dorohoi si cele 20 de victime ale pogromului de la Galati. Caci la Galati a fost un pogrom in ziua de 30 iunie 1941, conform documentelor prezentate de colonelul Borcescu, fost sef al serviciilor informative ale armatei, dar si marturisirilor ambasadorului din acea vreme al Frantei la Bucuresti, Jacques Truelle. De acest pogrom nu s-a ocupat nimeni in Romania ultimilor 50 de ani. Lipsa de documente sau cosmetizare?
In aceeasi perioada, 300-500 de evrei au fost ucisi in actiuni individuale, in special prin aruncare din tren.
Insumate, cifrele pe care vi le-am prezentat conduc la circa 213.000 de evrei ucisi sub diverse forme in vechiul Regat, Transilvania de Sud si teritoriile din est aflate sub jurisdictia guvernului Antonescu.
Fie ca denumim actiunea de exterminare genocid, holocaust sau utilizind termenul ebraic soah, de ea se fac responsabile organele abilitate ale statului din perioada anilor 1940-1944 si acopera un spatiu istoric cuprins intre 1 iulie 1940 (data pogromului de la Dorohoi) si 23 august 1944. Controversa asupra denumirii acestui spatiu istoric nu face decit sa alimenteze, de fapt, controversa negationismului de orice natura cu realitatea istorica.

Autoritatile supreme ale statului din acea perioada istorica au recunoscut, in fond, ca au ordonat exterminarea populatiei evreiesti. Ne referim aici la scrisoarea lui Wilhelm Filderman din 11 octombrie 1941, in care facea un apel disperat la conducatorul statului privind conditiile de exterminare in ghetoul de la Chisinau, si la raspunsul lui Ion Antonescu din 19 octombrie 1941, ambele scrisori primind comentariul ambasadorului francez Jacques Truelle. Antonescu justifica executiile, urmate de deportarile care au generat moartea a 200.000 de evrei, prin asa-zise acte dusmanoase ale evreilor fata de armata romana. Fara a intra in amanuntele acestor acuzatii, daca ele aveau un singur gram de adevar, cei care au actionat impotriva armatei romane fie trebuiau tratati ca prizonieri de razboi, daca purtau uniforme militare, fie trebuiau judecati de tribunalele militare, daca erau civili. Sint nevoit sa-l citez din nou pe distinsul domn academician Constantiniu, care demonstreaza ca, din cele 10.566 de persoane arestate in anii guvernarii Antonescu, 2567 provin din nordul Bucovinei. Daca au existat 200.000 de colaboratori evrei ai armatei sovietice, trebuiau inculpate 200.000 de persoane de etnie evreiasca spre a fi judecate de Curtile Martiale si condamnate, inclusiv la moarte, si nu ucise prin exterminare sub diverse forme.
Fara a intra in amanunte privindu-i pe colaborationistii de origine romaneasca din Basarabia si Bucovina, pentru ca acestia au fost cu zecile de mii, sintem nevoiti sa-l citam pe Ion Antonescu judecind lucid cazul lor: „Cind am venit acolo, ne-am gasit in fata unor reclamatii fara sfirsit, in care se arata ca peste 40.000 de ticalosi din aceasta provincie seste vorba de Basarabia – n.n.t se facusera, in timpul ocupatiei rusesti, mai rusi decit rusii, persecutind populatia romaneasca. Populatia romaneasca cerea pedepsirea lor. Am fost in fata acestei probleme si daca pedeapsa era capitala, mai cream inca 50.000 sau 100.000 de nenorociri. Si atunci am aplicat clementa, ca si in cazul legionarilor“. Am citat din Jurnalul Consiliului de Ministri din 16 noiembrie 1943.

Nu pot sa nu fiu de acord cu dr. Filderman care spunea: „In nici o tara dominata de nazisti n-a supravietuit o asa mare proportie a populatiei evreiesti“. Cauzele acestei supravietuiri sint omenia romaneasca si morala crestina a romanilor, care au impiedicat infaptuirea unui holocaust total, inclusiv deportarea evreilor din vechiul Regat spre lagarele de exterminare din Polonia.
Va invit sa ne aplecam pentru o clipa asupra raportului sefului Politiei de siguranta si al serviciului de siguranta german, Rientelen, catre superiorul sau Luther, document ce poarta data de 26 iulie 1942 si in care se specifica, in conformitate cu intelegerea dintre delegatul lui Eichman in Romania, Gustav Richter, si Mihai Antonescu, ca, incepind cu 10 septembrie 1942, evreii din Romania urmau „sa fie transportati succesiv in districtul Lublin, unde cei apti de munca sa fie utilizati, iar restul supusi tratamentului special“. Se intelege, sper, traducerea notiunii „tratament special“.
Singurul lucru care a ramas neperfectat a fost semnarea programului de deportare a 1000 de evrei zilnic pe traseul Bucuresti-Adjud-Suceava-Cernauti-Lublin. Timp de noua luni de zile, conducerea Cailor Ferate Romane a tergiversat parafarea unui plan concret de deportare spre Polonia. Erau antrenati in aceasta actiune unii dintre cei citati anterior, si anume generalul Orezeanu, subdirectorul general C. Paunescu, directorul regionalei Timisoara, Ion Vladescu, si inginerul evreu Kinsbruner, un apropiat al lui C. Paunescu.

Cind scriu aceste rinduri am in fata marturisirea scrisa a ing. Vladescu, datata septembrie 1974. Aceasta marturisire descrie actiunea de salvare a evreilor intreprinsa de cei trei conducatori ai Cailor Ferate Romane spre a impiedica deportarea evreilor in Polonia. Initial am vrut sa o citez integral, insa timpul nu-mi permite. Stau la dispozitie cu documente. Multumesc in orice caz revistei Magazin istoric si regretatului Cristian Popisteanu pentru publicarea acestor documente inca din septembrie 1974.
Timp de sapte luni, conducerea CFR a sabotat planul de deportare. Este adevarat ca, in mai 1943, Guvernul Romaniei renunta la plan, dupa batalia de la Stalingrad. In cele sapte luni urmau sa fie deportati in Polonia 210.000 de evrei regateni. Ei nu au pierit datorita umanismului conducerii Cailor Ferate. Ea dovedeste opozitia romanilor la holocaust, dar nu inexistenta acestuia.
La intrebarea daca a fost holocaust in Romania, raspunsul este DA. Dar proportia mortilor nu a atins cote supra-aberante, datorita umanismului romanesc si moralei crestine a unui numar mare de romani.

Referat sustinut la sesiunea de comunicari Holocaustul si implicatiile lui in Romania, organizat de Academia Romana si Ministerul Culturii si Cultelor in ziua de 28 iunie 2002.

________
1. Traian Popovici, Spovedania, Editura Fundatia W. Filderman, Bucuresti, 2002.
2. Martiriul Evreilor din Romania, Editura Hasefer, Bucuresti, 1991.
3. Acad. Florin Constantiniu, O istorie sincera a poporului roman, Editura Univers enciclopedic, Bucuresti, 2002.

=============================
P.S.Nu pretind sa "fiu multumit","ochi pentru ochi" nu ma intereseaza si nici ce a spus sau nu a spus Moise nu ma pasioneaza!
anita47



#8851 (raspuns la: #8844) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului
Hypatia #8859 - de RSI la: 04/02/2004 08:06:48
(la: A existat holocaust in Romania?)
1.-"scrisesem ca s-au facut greseli, dar nu programate, ci mai degraba, conjunctural."
Se pot numi greseli conjuncturale si nu programate masurile guvernului Antonescu de izolare, deportare si lichidare sistematica a populatiei evreiesti din Basarabia, Bucovina, Transnistria si care reprezentau prima faza din programul de lichidare e evreilor de pe teritoriul Romaniei? Sau planurile de deportare a populatiei evreiesti din Romania spre lagarele de exterminare din Polonia? Planuri ale aceleiasi guvernari conduse de Ion Antonescu.
======================================================
2.-"Pentru ca, una e sa recunoastem ca s-au facut greseli, ca au murit si suferit oameni, alte e sa acuzi un popor de holocaust, de genocid."
Nu tin minte ca cineva a acuzat poporul roman de genocid. Tot timpul s-a vorbit clar despre cine sunt incriminati-guvernele care au comis aceste crime, cei care au fost la putere,si le-au ordonat si executat.
=====================================================
3.- Despre ce informatii prezentate de Catalina Bader vorbesti?
=====================================================
4.-Si in ultimul rand, ai vorbit de asa-zisa lege a Talionului-"ochi pt. ochi, dinte pt. dinte". Incerci sa prezinti pe evrei ca fiind dornici de razbunare si de aceea ar ridica problema Holocaustului. Te intreb, in morala crestina pe care sustii ca o adopti nu exista notiunea de justitie? Legea Talionului nu inseamna razbunare ci dreptate.


#8872 (raspuns la: #8859) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului
Holocaust in Romania - de Filip Antonio la: 06/02/2004 03:44:55
(la: A existat holocaust in Romania?)
"1. Bineinteles ca in Romania au fost evrei ucisi in timpul cel de-al doilea razboi mondial.
2. Nu stiu daca acest fenomen poate fi numit holocaust deoarece nu cunosc numarul total al celor ucisi".

Holocaustul presupune o distrugere planificata si sistematica a populatiei evreesti. Cronologic, distrugerea evreilor din Basarabia, Bucovina si Transnistria de catre regimul Antonescu - estimarile variaza de la 60 de mii de morti (Dumitru Buzatu, presedintele Ligii Maresal Ion Antonescu) la 470 de mii de morti (Jean Ancel - Universitatea Ebraica din Ierusalim) preceda conferinta de la Wansee din 20 ianuarie 1942 cand s-a decis solutia "finala".

Cert este ca deportarea ordonata de Ion Antonescu in toamna lui 1941 a fost una sistematica, bazata pe etnie. Este adevarat ca nu toti evreii deportati au fost trimisi in lagare de exterminare (ca cele de la Bug - Bogdanovka, Ahmecetka, Domanievka) dar se estimeaza ca peste jumatate din evreii basarabeni au pierit in Transnistria. Deportarile au fost precedate de executii sumare de catre Armata Romana a unui numar nedeterminat de evrei din mediul rural in lunile iunie-iulie 1941.

"3. Intrebare: De ce evreii nu au cerut despagubiri imediat dupa finalul razboiului (~ 10-20 ani)? In felul acesta generatiile de astazi nu ar fi obligate sa plateasca pt. greselile parintilor/bunicilor SI (most important) persoanele care au suferit pot profita de banii primiti ca reparatie"

Pentru simplul fapt ca amploarea fenomenului nu a fost cunoscuta imediat. Iar evreii din Republica Moldova si Ucraina - supravietuitorii au inceput sa primeasca despagubiri din partea Germaniei (nu a Romaniei, care i-a deportat) abia acum cativa ani, iar tiganii din Romania acum o luna.

#8997 (raspuns la: #8967) comenteaza . modifica . semnaleaza adminului
"mania evreilor" - de (anonim) la: 09/02/2004 03:28:14
(la: Evreii si o manie curioasa..)
Bunica si bunicul meu au fost deportati de catre armata romana din Cernauti in lagarul Giurin din Transnistria. Lagarul era pazit si administrat de armata romana. Ei nu au vazut un soldat german in aceasta perioada. Cand bunica l-a nascut pe tatal meu intr-un "spital" improvizat de catre detinuti in lagar, generalul Dindelegan, aflat intr-o vizita acolo si mirat de faptul ca detinutii au reusit sa improvizeze "spitalul" a remarcat: "Eu v-am adus aici sa muriti nu sa traiti!" (Remarca a spus-o chiar cand se afla langa bunica mea). Pana la sfarsitul razboiului doar o treime din detinuti au supravietuit. Bunicii mai au supravietuit datorita unui paznic care il cunostea pe tatal bunicului meu si prin intermediul caruia li s-a trimis pe ascuns mancare.

despre Ana Pauker (si altii)
Daca Ana Pauker (si altii) a ordonat deportarea de "elemnte reactionare" in lagare de munca au facut-o in calitate de bolsevici stalinisti si nu de evrei. In lagarele de munca comuniste au fost deportati pe criterii politice si nu nationale ( au fost dusi acolo alaturi de romani, unguri germani si evrei destui). Responsabil de deportarile politice a fost Draghici (roman pur sange). Ana Pauker insasi a fost omarata din ordinul lui Dej din motive politice (si nu pt ca era evreica). Evreii din Romania in schimb au fost deportati in timpul razboiului dintr-un singur motiv: pentru ca erau evrei.

Despre Sharon,
Sharon este un general in rezerva care a contribuit substantial la apararea statului Israel in fata agresiunilor arabo-palestiene in decursul anilor. Actiunile de represiune intreprinse de armata israeliana asupra palestinienilor au un singur scop: anihilarea actiunilor teroriste (bombe sinucigase) intreprinse de acestia. Nici o actiune facuta pana in prezent de armata Israeliana nu a avut ca scop in sine agresarea polpulatiei palestiniene (desi multe victime nevinovate au fost omarate accidental sau din neglijenta). Soldatii israelieni sunt obligati sa recurga la o serie de "norme de deschidere a focului", foarte complicate doar pt a evita cat de mult posibil la uciderea de oameni nevinovati (am servit 6 ani in armata israeliana si cunosc f bine aceste chestii).

Iertere,
Nimeni (din cate stiu eu) nu pretinde ca Roamnia sa-si cera iertare. Daca sunt care cer de la romani sa-si recunoasca rolul in exterminarea evreilor nu o fac pt a-i pune sa isi ceara iertare. De la cine sa-si ceara iertere? Pt cei care au murit e prea tarziu, iar pt (putinii) cei care mai traiesc e cam irelevant. Cea ce este important este asumarea de responsabilitate. Ai facut ceva, asuma-ti responsabilitate. Pt tine, pt istoria ta, si mai important pt viitorul tau. Fuga de responsabilitate si frica de a privi adevarul in fata nu aduc nimic bun.



Cursuri de matematica si fizica online!
Incearca-le gratuit acum

Peste 3500 de videouri de cursuri cu teorie, teste si exemple explicate
www.prepa.ro
loading...