polisemia cuvantului vie

pe mine ma dau pe spate cautarile insistente ale cuiva cu.. "polisemia cuvantului...".. whatever, ca aici urmeaza o intreaga lista adunata in timp... Adica, persoana are, dom_le, un fix... si se tine de el.. La ce i-or fi trebuind atatea...polisemii..well.. nu cercetez aceste legi..;))

Apoi mai e si lejera degringolada cand cineva ezita intre a scrie scrie "fi-su", de la "fiul sau" ori "fii-su", care-i doar asa..de rostit la bere, dar nu si de scris negru pe alb.. Si altele ca ast exemplu..

craciunul... ce cuvant frumos. Sau, cel putin, asa era... cand eu nu eram. Pentru mine, craciunul este un motiv de publicitate, comercializare... cand la televizor arnold schwarzenegger vrea sa-i cumpere supermanu' la copil... IN FIECARE AN si cand, la radio, rasuna ca niste miraje futile (pe care uneori mi se pare ca le aud chiar si cand nu am radioul aprins) 'feliz navidad' si 'jingle bell rocks'. Walmart-urile sunt pline de barbite à la Mos Craciun, preturile in magazine sunt marite 1 luna inainte de craciun cu 30% si apoi, de sarbatorile mult-asteptate, reduse cu 15%. Sau cel putin asa e p-aici pe la mine. Altfel spus, eu cam tot traiesc craciunul de vreo de 2 luni anticipat...

din alt unghi privit, daca as fi pe o insula indepartata unde nu ar exista publicitatea si interesele, craciunul ar insemna niste vin fiert cu scortisoara... de care imi este tare dor. Ar mai fi si atmosfera aia ultra-incarcata care nu te lasa si n-o sa te lase jamais sa uiti ca e craciunul. Mi-e dor de cozonac, de toata familia reunita pentru a 2-a oara in an pentru a face schimb de indiferente si pentru a fraterniza cu elementele (ca sa nu zica 'vecinii' ca suntem oameni fara principii!:).

cand eram in romania parca era mai fain de craciun. La TV erau filme cu Iisus, nu cu presupusul mos craciun... Probabil ca oamenii 'simplii' (ca sa ma exprim astfel) stiu mai bine sa infrumuseteze atmosfera preparand cozonacul si restu' decat oamenii astia 'complicati' de aici (canada) care, avand in vedere ca gasesc mielul si cozonacul gata facute la magazin... traiesc altfel (sau mai bine zis nu traiesc) sarbatorile.

gardez votre vie à l'abri de moi...

Nici un cuvant nu are magia lui "gratis". GRATUIT! Si incetezi sa mai gandesti!

"dragoste", cuvant cu multe nuante, "dragoste de viata", "dragoste de bani", "dragoste de aproape", etc.

despre care dragoste vrei sa discutam?

eu cred ca te nasti poet si ca-i mai presus de tine ...
ramane de vazut daca ai 'tupeul' sa arati lumii nemarginirea si vocatia de martir sa suporti pietrele-n cap...dar cred ca asta doreai si tu sa spui...

mi-e dor de poezia vie, asa cum o scriau unii care deja nu mai sunt.
de poezia aia tajnind din vazduhuri in pana cuiva, care sa nu faca decat sa transcrie farama de dumnezeire care i s-a nazarit...
mi-e dor de magia cuvantului.
nu de scrisul de dragul scrisului, nu de penibilul scremut in rime, pus la rang de arta.
nu de cuvinte savante-nsiruite tamp, menite doar sa te duca in deruta!
as vrea s-ating un om viu, magicianul care poate s-aprinda scanteierea tainelor la mine in suflet, prin cuvant.

Cuvantul "sit" exista in limba romana chiar de mai inainte de a te fi nascut tu sau Internetul.

nici nu stiu daca ar trebui sa te cert sau sa te felicit. oricum mi-ai creat oportunitatea de a explica putin despre Biblie. mai intai ce este si cand s-a format? Biblia/Sfanta Scriptura este colectia cartilor V si NT, scrise sub insuflarea Duhului Sfant, intr-un rastimp de aprox. 1500 de ani, adica de la Moise(cca. 1400 inainte de Hr.) pana la autorul Apocalipsei(cca. 100 dupa Hr.). cuvantul grecesc "biblos" de la care si-a luat denumirea inseamna carte/carti. de ce si-a luat aceasta denumire? fiindca cea mai mare parte a cartilor cuprinse in Biblie au fost scrise in greaca iar predicarea lor s-a facut in buna masura la fel- stim ca greaca era f. la moda/raspandita in mediile imperiului roman. in timp a mai capatat denumirea de "carte a cartilor" fiind cea mai raspandita si mai controversata dintre toate cartile scrise vreodata.
cuvintele si invataturile ei nu se contrazic niciodata desi mai sunt destule guri care spun contrariul. ce nu pot sa inteleaga sau sa accepte admit automat ca sunt greseli cuprinse in text. in realitate acestea sunt doar aparente; in limbajul teologic se numesc antinomii si nu se contrazic unele pe altele. cum e posibil? e simplu: unele texte trebuiesc interpretate literal, altele literar, unele istoric iar altele teologic-dogmatic.
cuvintele Scripturii sunt "de Dumnezeu insuflate, spre folos si spre binecuvantare". dar ce intelegem noi prin insuflare??? protestantii(si cei ce le-au urmat pilda) au spus ca Dumnezeu le-a vorbit direct si le-a dictat scriitorilor verset cu verset toata biblia. dar daca ar fi fost asa atunci n-ar mai fi existat atat de multe si de diferite stiluri de exprimare, ar fi fost unul si acelasi la toti scriitorii de carti sfinte. faceti comparatie intre stilul Sf. Ev. Luca si cel al Sf. Ap. Petru, spre ex.; sau comparati stilul Ev. Ioan cu al Sf. Ap. Ioan(sunt doua persoane diferite). ce se poate deduce la o citire cat de cat atenta si obiectiva? ca miezul insuflarii a fost imbracat in forma literara dupa posibilitatile de intelegere si de comunicare ale fiecarui organ in parte- organul este acea persoana de care Dumnezeu S-a slujit in transmiterea mesajului divin. prin urmare DUHUL SFANT a vegheat asupra lor si i-a ferit de greseli, nu le-a dictat nimic, nu le-a soptit la urechi. altfel ar fi putut sa le dea Dumnezeu direct gata scrise textele, nu credeti?
pot fi mesajele continute in biblie mincinoase? Hristos a facut de f. multe ori referire la proorociile VT despre Sine si in una din acestea a spus: "n-am venit sa stric Legea sau proorocii; n-am venit sa stric ci sa plinesc". dupa alte traduceri ultimul cuvant ar suna "implinesc". nu sunt f. sigur pe etimologia celor doua cuvinte dar cred ca unul vine de la implinire iar celalalt de la plinatate. oricum in context sensul ar fi aprox. acelasi si anume ca Hristos nu se dezice pe Sine Insusi niciodata si, asa cum tot El marturisea in alta imprejurare, "nici o iota sau o cirta nu va trece fara sa se implineasca; cerul si pamantul vor trece dar cuvintele Mele nu vor trece"!(imi cer scuze pt. citatele care nu sunt f. exacte) daca o sa ne uitam in urma la toata istoria omenirii si in special la cea a crestinatatii o sa vedem ca pana acum toate s-au implinit, cuvant cu cuvant. de ce au ales milioane de oameni sa sufere pt. credinta in Hristos decat sa se lepede de ea? fiindca aceasta credinta cuprinsa si in Scriptura le-a adus vestea cea buna a nemuririi; mai mult decat atat le-a dovedit prin faptele ei concrete ca este o credinta vie si adevarata, nu ca acelea in zei pagani. Sf. Ap. Pavel spune: "daca Hristos n-ar fi inviat, zadarnica ar fi propovaduirea noastra, zadarnica ar fi si credinta voastra. dar cum Hristos a inviat"...
ne poate Scriptura calauzi ea singura pe calea credintei? protestantii spun: "numai Scriptura!" crestinii ortodocsi si catolici spun ca inainte de a se fi scris cartile bibliei si de a i se fi format canonul adoptat pana astazi a existat o TRADITIE VORBITA- aceasta s-a numit Sfanta Traditie. este si simplu de demonstrat aceasta fiindca, spre ex., Hristos n-a scris nimic din ce a predicat, marea majoritate a epistolelor NT au fost scrise de Sf. Ap. Pavel si acestea numai din anumite necesitati ale credinciosilor din diferite parti ale imperiului roman. a fost necesar sa scrie pt. ca inca nu se inventase avionul sa zboare de urgenta la fratii de credinta ca sa le explice cuvintele lui Hristos si nu putea fi deodata in mai multe locuri...! in plus chiar si in Scriptura sunt unele locuri(in NT) in care se face referire la anumite imprejurari din VT, intamplari care insa nu le gasim niciunde scrise intre cartile acestuia: cearta ingerului cu diavolul pt. trupul lui Moise...(mai sunt cateva pe care nu mi le amintesc acum). cercetati Scriptura si vedeti ce se scrie in evanghelii despre predica de pe munte unde Hristos a vorbit multimilor o zi intreaga, pana au flamanzit de a trebuit sa le dea de mancare(si atunci a inmultit painile si pestii). pai daca s-ar fi scris tot ce a spus El, atunci am fi avut cel putin 20-30 de pagini numai cu predica Sa. chiar logica ne arata ca inainte de a scrie ceva trebuie sa ai intai ideile respective deja formate. dar sa mai facem o incursiune in timp. ganditi-va ca inainte de a ajunge toate scrierile sfinte sub forma cartii actuale au trecut cateva decenii cel putin- inca se mai scria pe pergamente. apoi textele au mai trebuit si traduse din original, asa cum s-a intamplat si cu Septuaginta. asadar Traditia a tinut de-a lungul timpurilor aprinsa atat flacara invataturilor sfinte prin explicarea/interpretarea lor, cat si flacara adevarului nealterat.
cuvantul "canon", imprumutat din ebraica si trecut prin filiera greceasca, inseamna "dreptar/regula/(mai tarziu)randuiala". va sa zica prin canon intelegem lista scrierilor cuprinse in Scriptura si care contin randuieli pt. viata crestinilor. aici vreau sa insist putin: daca o scriere nu e conforma cu intreg textul bibliei, adica se contrazice cu alte texte sau e confuza, atunci nu e admisa in canon. exista, dupa cele 39 de carti canonice ale VT(pana la proorocul Maleahi), un nr. de 14 carti necanonice dar care au fost pastrate de biserica intre cele doua Testamente pt. ca "sunt bune de citit". in ele gasim invataturi extrem de folositoare si practice care nu contravin celorlalte texte. au fost recomandate spre citire primilor crestini inainte de a fi botezati. protestantii nu le-au admis nici pana azi.
dar cine a hotarat care este canonul sfintelor scrieri? daca ar fi sa ne luam dupa conceptia protestanta care zice "sola Scriptura", ar trebui sa cautam undeva in biblie scris explicit despre canonul ei. insa putem cauta cat vrem, n-o sa gasim asa ceva fiindca Traditia bisericeasca a hotarat aceasta. cum? prin Sfintii Parinti, cei care au luat parte la Sinoadele Ecumenice si-au hotarat odata pt. totdeauna invatatura de credinta si canoanele ei. aceste sinoade au fost in nr. de 7(recunoscute de ortodoxie)- la care s-au mai adaugat unele sinoade locale si, desigur, la catolici Conciliile Vaticanului- in functie de cerintele timpurilor respective. interesant de vazut ca protestantismul nu recunoaste ca sfinti pe participantii la sinoade dar se foloseste de canoanele emise de ei si, mai nou, de scrierile lor.
acum as vrea sa ma refer exclusiv la ce a scris autoarea mai sus. despre asa-zisa evanghelie a lui Toma ma indoiesc, asa dupa cum ma indoiesc de texte precum "visul lui Iisus" sau "epistola/epistolia". acuma iti pun eu o intrebare: ai avea incredere intr-un text al unui om, fie el si dintre apostoli, care s-a indoit de puterea lui Dumnezeu? si apoi de unde atata secretism, stanci din care ies pergamente si de-alde astea? daca ar fi fost adevarata n-ar fi fost normal sa se gaseasca la indemana tuturor crestinilor inca de la inceput, la fel ca surorile ei? mai este cazul vreunei scrieri sfinte care sa fi fost gasita prin vreo pestera, ascunsa de ochii lumii pana azi? pai care e rostul unei evanghelii? insasi denumirea de "evanghelie" inseamna "veste buna". daca ai citit acel text de care amintesti, ti s-a parut ca aduce o veste buna?
oamenii care s-au apucat de capul lor sa traduca sau sa explice textele Scripturii au cazut in cele mai grozave erezii. de la ei au plecat marile prigoane impotriva crestinilor, de la ei si-au luat fiinta sectele de ieri si de azi. aminteai de sfintenia oamenilor... Lactantiu ne spune ca adevaratii prooroci(deci si sfinti): predica toti un singur Dumnezeu; nu sufera de nebunie; nu sunt inselatori; nu umbla dupa averi sau castig; nu se ingrijesc de cele necesare vietii; fac cunoscute proorocii care se implinesc; si isi adeveresc trimiterea chiar prin suferirea chinurilor si a mortii. te intrebi cine poate sti daca un om e sfant? oricine, inclusiv tu! "dupa roadele lor ii veti cunoaste", zice Hristos. iar Sf. Ap. Pavel zice mai tarziu intr-una din epistole: "roada duhului este: dragostea, bucuria, pacea, indelunga rabdarea, bunatatea, facerea de bine, credinta, blandetea, infranarea, curatia; IMPOTRIVA UNORA CA ACESTEA NU ESTE LEGE"! adica ce lege omeneasca ne poate opri de la a considera pe cineva sfant chiar din viata? primii crestini se numeau intre ei SFINTI iar apostolii fac dese referiri in sensul acesta in scrierile lor. dau un ex. cred eu concludent aici: dupa coborarea Duhului Sfant apostolii obisnuiau sa mearga prin locurile publice nu numai pt. a predica evanghelia ci si pt. a vindeca bolnavii; asa se face ca in mai toate zilele, atunci cand Ap. Petru trecea pe cale, multi se asezau inaintea sa ca sa-i atinga iar altii asteptau ca macar umbra lui sa treaca peste ei ca sa-i vindece. asta insemna ca oamenii aceia pacatuiau? dimpotriva, ei experimentau puterea tamaduitoare venita dintr-un organ al lui Dumnezeu. ce crezi, intre un personaj care vorbeste de-ti ia auzul si-ti fura inima cu cuvintele frumoase si unul care nu vorbeste dar te vindeca prin puterea rugaciunii, pe cine ai alege ca fiind mai aproape de divinitate?
nu inteleg ce vrei sa spui prin coruperea venita din partea dogmelor catolice. sunt ortodox dar am fost uneori si la biserici catolice... n-am auzit pe nimeni pana la tine sa afirme asa ceva. e ceva cu totul nou pt. mine, recunosc. adica atat de corupta a fost biserica, in general, de dogmele catolice, incat a renuntat la traditia ei si s-a pornit pe implementat ce spuneau papii la Roma...! ma faci sa rad, nu te supara. de aia peste inca 6 secole(de cand spui tu ca a fost acaparata) s-a despartit biserica in cea de Apus si cea de Rasarit? fiindca erau acaparate de puterea papei? daca ai sa mai citesti ce am scris si la alt subiect poate ai sa intelegi ce se petrece de fapt si cum stau lucrurile. dar important sa adaugi si lucrurile pe care ti le-am facut cunoscute aici. si stai ca inca n-am inteles bine: care biserica de la inceput a fost corupta si care au fost patriarhii, de care anume vorbesti?
am sa inchei si eu aici, cu indemnul lui Hristos: "fiti intelepti ca serpii si blanzi ca porumbeii"!
"CAND ERAM COPIL FACEAM CELE ALE COPIILOR, DAR CAND AM IMBATRANIT LE-AM LEPADAT." orice parinte nu-si lasa vistieria la indemana copiilor, ci sub grija iconomilor si a epitropilor pana la varsta hotarata de tatal lor!!!

...cuvant mic,esti gol si prost,
fa-te mare si-ti gasesc eu rost...

(poate ne-ar mai trebui o poezie ... :) )

se zice ca femeilor le place sa aiba ultimul cuvant :).
O mica remarca rautacioasa : numele tau de utilizator e cam 'pompos'. Cand cineva isi pune singur eticheta are toate sansele sa nu fie ceea ce scrie pe ea. Daca te superi pentru ce ti-am spus am avut dreptate :).
De fapt nu voiam sa mai continui chat-ul, dealtfel nici nu e la subiect.
N-ai de ce sa fii dezamagit de reactia mea. Am propria mea cunoastere asupra acestei teme, si nu din surse bibliografice. Tu vrei sa continui o discutie, eu nu, fiindca e inutila. N-am sa vin cu contra-argumente fiindca aproape tot ce mi-ai citat din literatura internationala apartine unor persoane pe care nu le consider autoritati in domeniu. Criteriile mele de apreciere ale surselor de spiritualitate sunt personale. As avea ceva de spus insa nu pe terenul pe care e mintea ta, nu ma adresez mentalului, caci nu el e cel mai puternic instrument al omului. Deci nu intru in argumentatii, care delecteaza mentalul dar sunt inutile pentru orice in afara de mental. Aici nu e vorba de orgoliu, iar blocaje dupa cum stii bine avem cu totii.
Continui sa nu iti dau dreptate, insa pot in schimbul frumoasei tale incheieri, sa iti transmit toata dragostea, victorie impotriva piedicilor si succes in evolutia spirituala.
A plus
Desde
___________
"Sa fii tu insuti schimbarea ce o doresti in lume".

¨N-are bulan¨
Expresia asta e tipic tiganeasca, si inseamna ca nu are tupeu, nu are initiativa. Adica e mioritic. Iar expresia asta releva una dintre cele mai mari diferente intre tigani si romani. Pentru ca unii au ramas neschimbati in fondul intim cultural, iar ceilalti, ceausizati si timorati de comunism au ramas intr-o vesnica expectativa fatalista si introvertita. Asta ar fi o posibila explicatie a tiganizarii romanilor din unele parti (Banatul spre exemplu) unde oricare tanar se autoincorporeaza in trupe specifice de cartier, si unde cate un tigan mai in varsta e un fel de consilier daca nu chiar lider. E legea naturala a ierarhiei prin forta fizica, un comportament cat se poate de firesc la orice tipologie umana cu carente de educatie.

Un alt aspect, linvistic de data asta, sunt sinonimele cuvantului hot, in dialectele tiganesti. Ca sa ma folosesc de un exemplu paralel, avem cuvantul zapada, sau nea sau omat, care insa in limbile nordice cunoaste peste 10 sinonime uneori, si tot atatea perceptii simbolice.
In lb romana avem talhar, hot, infractor, dar a smangli, a gainari, a smenui, a ciordi etc, sunt cuvinte imprumutate din romanes, iar asta inseamna ca hotia la tigani, departe de fi judecata ca o trasatura infractionala sau negativa, este practicata ca o meserie oarecare, un mod oarecare de a obtine bani.

Vina comunistilor a fost aceea de incerca o uniformizare etnica combinata cu planuri cincinale de crestere demografica. Uniformizarea etnica a presupus nerecunoasterea minoritatilor, si ca sa nu ne legam de tigani ne putem gandi la turcii dobrogeni care au ¨disparut¨ in mai putin de 20 de ani, iar de binefacerile demografiei subventionate cu ajutoare de la stat au beneficiat tiganii, a caror rata de natalitate crescuse in perioada ceausista, cu mult peste cea a romanilor sau ungurilor sau germanicilor.
Copiii aparuti atunci, si intretinuti cu ajutoare sociale sunt adultii de azi care se adapteaza la capitalism, si oricare ar fi perceptia despre el.

Tiganii au acelasi potential genetic ca oricare alta fiinta vie, dar nu au nici o retinere, nici o opreliste si nici un tabu, din conventiile sociale romanesti sau de aiurea. Au doar ¨aurul, blestemu nostru¨. Si sunt liberi atata vreme cat nu au concepte ca patrie, patriotism, natie, teritoriu etc.


In fine, eu am cunoscut si am copilarit cu o gramada de tigani, inca am prieteni printre ei, daca reuseti sa-i accepti si ei te accepta, si eventual iti explica smecherii talharesti care-ti prind bine ca self defence, si, ceea ce cred ca e cel mai important, te invata sa ai bulan, ori asta pe mine ma ajuta inclusiv sa-mi privesc tara, Romania lu´ Avram Iancu si cantata de Furdui, ca pe istoria confuza a trei provincii aproape intoadeauna ocupate, si care limba latina e una de adoptie si nimic mai mult.
Identitatea noastra desi balcanica 100%, e una a fardurilor si a mastilor vest-europene. Ave balcanes!

iubirile mele n-au trecut ci mi-au ramas, tocmai fiindca n-am tinut sama de pretz.
cuvantul asta, 'pret', n-are ce cauta in ecuatie, daca-i sa ma-ntrebi.

si nu cred ca-i iubire aceea care conditioneaza sentimentul de ceva, orice-ar fi acel ceva.
un parinte ar trebui sa se-ngrijeasca de sufletul unui copil, din frageda varsta, sa-l invete sa gandeasca si sa-si analizeze corect simtamintele.
dupa aia, copilul, ca orice alta fiinta vie, ar trebui s-aiba DREPTUL la propriile greseli, oricat de greu ar fi asta pentru 'mama si tata'.

am auzit adesea "mama, nu fa aia ca ma omori"
"renuntza ,ca te dezmostenesc"

no. no. de-o mie de ori NU!
copilul ar trebui sa fie SIGUR ca orice i s-ar intampla mama si tata vor fi acolo: cand e invingator, dar mai ales cand se numara printre invinsi.
asta e menirea unui parinte!!!!

nu facem copii cu scopul de-a mai trai o viata, de-a ne-mplini visuri carora n-am fost in stare sa le dam forma in propria noastra existenta, nu avem dreptul sa planuim ce-ar trebui sa simta odraslele noastre si nici sa le cerem sa-si doreasca pentru sine ce le dorim noi.

oamenii nu invata decat prin propriile greseli.
sa-i lasam si pe ei sa invete, sa nu-i obligam sa traiasca dupa experientele noastre de viata (are careva siguranta ca stie acum 'retzeta fericirii?), fiindca nu garanteaza nimeni ca daca eu am gresit si-am luat-o-n barba ATUNCI, copilul meu n-ar putea sa invinga ACUM!
ce te faci daca el vrea s-aleaga alte batalii si tu i le refuzi de teama ca va fi nefericit, ba inca il santajezi emotional????
nu-i asta EGOISM?

nu, nu-i o intrebare,
is sigura ca asa se numeste!

Probabil stiti ca cuvantul e o arma, ca mai mult, cuvintele in sine sunt simboluri si o utilizare corecta a lor poate face bine sau rau. Din nevoia de a intelege mai bine simbolurile exista inclusiv o stiinta, semiologia.
Problema unui simbol e aceea ca adesea el deviaza in mit, sau complex mitologic, caz: Eminescu, care poet fiind, a ajuns sa simbolizeze o intreaga poezie romaneasca, a devenit mit.
Dumneavoastra domnule Herjeu, efectuati aceleasi manevre, manipuland inconstient niste simboluri romanesti (literati, artisti sau fosti lideri politici) si le proiectati la mama dracu, unde se imbina discursul spiritual romesc si orgoliile patetice de natie blegita si distrusa de comunism.
Cand vorbiti de Romania, domule Herjeu, faceti-o tare si raspicat daca tot vreti sa fiti orgolios si mandru, caci in textele dumneavoastra se intuieste buciumul si jalea. Numai bine

Mesia exista din vesnicie fiind de o fiinta cu Tatal si cu Duhul Sfant. El este fara de inceput si fara de sfarsit, altfel spus El este "inceputul si sfarsitul, alfa si omega". Prin urmare toate proorociile VT vorbesc despre El si misiunea Lui. Gasim in VT mai multe referiri la Sfanta Treime, din care face parte si Hristos, Cel ce avea sa vina pe pamant pt. a sterge pacatul stramosesc. Facerea 1, 26 si Isaia 6, 3 sunt doar doua exemple. Cel mai concludent este episodul in care Sfanta Treime se coboara in chip firesc, omenesc (sub chipul a trei tineri) la stejarul Mamvri, unde sunt intampinati cu cuvintele: "Doamne, de am aflat har inaintea Ta"...(adica desi erau trei persoane distincte, Aaron li se adreseaza ca uneia singure).

Ce am vrut sa zic prin toate acestea? Ca Hristos a existat din vesnicie, ca si Fiu al lui Dumnezeu, si ca la vremea hotarata EL A VOIT sa coboare pe pamant, n-a fost obligat. Dar vremea hotarata nu trebuie inteleasa ca fiind hotarata din afara, cum se pare ca intelegi tu, ci hotarata de STAREA SPIRITUALA A LUMII- deci nu e vorba de nici un destin prescris aici fiindca Dumnezeu a stiut dinainte ce va face omenirea, dar n-a voit sa-i incalce libertatea si ca atare n-a intervenit printr-un act dur ca s-o oblige la a respecta Legea caci n-ar mai fi fost atotdrept atunci.

Pui intrebarea "cine e Isus atunci ca el nu este amintit nicaieri inainte de a lua forma umana?" Insa inainte de asta faci o remarca: "Isus a existat inainte de Isus deoarece el a coborat si a luat o forma umana." Tocmai in aceasta consta dualitatea Lui (Dumnezeu si om in acelasi timp), ca a existat dinainte ca Dumnezeu si Si-a insusit trupul omenesc in spatiu si timp. Dealtfel ar fi fost ilogic sa vina ca Dumnezeu in afara trupului omenesc fiindca faptura umana n-ar putea percepe formele spirituale si natura divina in maretia ei, ci ea poate sa o perceapa doar daca persoana divina se supune legilor firii/materiei/fizice. Cine este Iisus? Sper ca ti-am raspuns. Daca ai fi vrut sa se vorbeasca inca din VT despre Fiul ca venind si luand numele Iisus, atunci te inseli. Asta ar fi dus inevitabil la nasterea unei multimi nemasurate de Mesia contrafacuti fiindca si-ar fi luat de buna seama acest nume si s-ar fi folosit de el in scopuri personale (mai ales ca acest nume era intre cele mai uzuale la evrei).

Spui apoi ca "a murit forma umana pe care a luat-o, deci nu forma divina, ca atare deicid= nimic". Paianjenul a incercat sa spuna ceva referitor la aspectele legate de crucificare si ce insemnau ele pt. condamnati- si pt. ceilalti. Tin sa punctez un aspect extrem de important la acest capitol: crucea era nu numai un instrument de tortura extrema, dar si un mijloc de lapidare a moralitatii persoanei respective. Si chiar daca acesta era un mijloc de ucidere legala la romani, evreii au adoptat destul de usor acest mijloc in practicile lor fiind mai feroce si mai drastic decat uciderea cu pietre in mijlocul pietei. De remarcat ca nici macar ei insisi nu doreau sa fie partasi la asa o executie fiindca mortul "spanzurat pe lemn" era considerat profanator pt. cei ce s-ar fi atins de dansul. Asta nu-i impiedica totusi pe curiosi sa se stranga ca la balci in jurul crucii. Prin urmare invinovatirea de deicid vine pe fondul interpretarii urmatoare: Hristos a fost Fiul lui Dumnezeu care a venit sa mantuiasca lumea. Insa evreii, fiind sub jugul ocupatiei romane si dorindu-si un eliberator nu din chingile pacatelor ci din cele ale tiraniei straine, asteptau un reformator social, un fel de haiduc care sa-i dezrobeasca si sa intemeieze statul Israel in "pamantul fagaduintei". Prin urmare venirea lui Mesia s-a facut imediat subiect de dispute in chiar sanul Sanhedrinului, cei mai multi punand sub semnul indoielii persoana lui Hristos care, pe deasupra, se aratase in dese randuri impotriva practicilor lor invechite in faradelegi. Asta insemna subminarea puterii israelite, in opinia lor, si o incercare de substituire in persoana lui Mesia- ceea ce, sa fim obiectivi, era inacceptabil. Numai ca ei nu intelesesera ce fel de imparat venise sa fie acest Mantuitor, n-au inteles ca imparatia Lui nu este din lumea aceasta (cum El Insusi marturiseste in fata lui Pontiu Pilat). El le vorbea pe fata de o imparatie a sufletului iar lor li se parea ca vorbeste asa doar ca sa-i faca pe ei de rusine. De aici si invidia si rautatea lor (precizam ca nu e vorba de toti evreii, ci de mai marii fariseilor si carturarilor). Razbunarea pt. cuvintele Lui rostite cu indrazneala a fost posibila tinand sfat "ca sa-L omoare". Deci nu ca sa-L chestioneze, ci ca sa-L omoare! Inca inainte de a ajunge la judecata, soarta Sa era pecetluita.

De ce au fost invinovatiti totusi de deicid? Sa citim la parabola lucratorilor viei: "33. Ascultaţi altă pildă: Era un om oarecare stăpân al casei sale, care a sădit vie. A împrejmuit-o cu gard, a săpat în ea teasc, a clădit un turn şi a dat-o lucrătorilor, iar el s-a dus departe.
34. Când a sosit timpul roadelor, a trimis pe slugile sale la lucrători, ca să-i ia roadele.
35. Dar lucrătorii, punând mâna pe slugi, pe una au bătut-o, pe alta au omorât-o, iar pe alta au ucis-o cu pietre.
36. Din nou a trimis alte slugi, mai multe decât cele dintâi, şi au făcut cu ele tot aşa.
37. La urmă, a trimis la ei pe fiul său zicând: Se vor ruşina de fiul meu.
38. Iar lucrătorii viei, văzând pe fiul, au zis între ei: Acesta este moştenitorul; veniţi să-l omorâm şi să avem noi moştenirea lui.
39. Şi, punând mâna pe el, l-au scos afară din vie şi l-au ucis." (Matei cap. 21). Ce ne spune aceasta pilda rostita de Mantuitorul in chiar ziua intrarii in Ierusalim, cand se pregatea de patima Sa? Spune f. multe! Pur si simplu nici nu trebuie sa mai completez nimic. Dar ca sa revin la intrebarea de la care am pornit am sa mai dau un citat: "Doamne, iarta-i ca nu stiu ce fac." (Hristos pe cruce). Aparent evreii nu stiau ce fac. Oricum, nu toti stiau, asta e clar. Daca n-a fost evident ca instigatorii au dorit moartea Lui din dorinta de razbunare, atunci cum se interpreteaza acest text: "10. Fiindcă ştia că arhiereii Îl dăduseră în mâna lui din invidie." (Marcu 15)? Sigur ca ei n-ar fi putut sa ucida pe Dumnezeu, departe de noi gandul acesta, insa faptul ca si-au invartosat inimile si s-au impotrivit lui Dumnezeu Insusi cerandu-I moartea, desi faceau varsare de sange nevinovat si puteau (daca ar fi fost sinceri cu ei insisi) sa renunte la simulacrul de proces fie numai si pt. ca ar fi putut fi intr-adevar Dumnezeu, acest fapt zice multe despre moralitatea acelora si despre scopurile lor ascunse. Insasi ideea de ucidere a Celui Care le dovedise in atatea randuri ca este Fiul Omului, ucidere menita sa distruga trup si suflet deopotriva, este o idee indreptata impotriva Duhului Sfant si a voii divine.

Scenariul tau e ca un film pt. copii, menit copiilor si conceput copilareste, nu te supara. In primul rand e doar un scenariu. In al doilea rand este gresit fiindca, daca prin absurd am accepta acestea, atunci nu se mai pune problema neimplinirii Scripturilor, ci aceea a nemantuirii omenirii! Pt. ca Hristos n-a venit (numai) ca sa implineasca Scriptura, ci ca sa desavarseasca omenirea. Proorociile despre El n-au fost date pt. ca mai tarziu in timp El sa le adevereasca, nu acesta a fost scopul lor, ci acela de a face cunoscute SEMNELE venirii/persoanei Lui, la fel ca si in cazul apocalipsei. Asadar nu proorociile sunt conditia venirii Sale, ci venirea Sa este conditia pt. care au avut loc proorociile.

Afirmi ca: "intr-o discutie teologica trebuiesc lasate crezul religios personal si credinta in sine la o parte. Daca nu o facem, atunci discutia o sa aibe o natura "credincioasa" dar nu teologica ( teos= zeu, logos= a vorbi ) si atunci nu mai e necesar sa ne pierdem timpul despicand firul in 4." Teologie (din greaca) nu are intocmai sensul dat de tine. Theos inseamna Dumnezeu (zeu daca vrei tu neaparat) iar logos inseamna cuvant. Prin urmare teologie se traduce prin "Cuvantul lui Dumnezeu", adica Fiul lui Dumnezeu. Vorbirea "teologica" (vorbirea despre Dumnezeu) in afara crezului religios personal ("credintei in sine") este vorbire in afara lui Dumnezeu si nu mai este teologica, daca-mi permiti sa-ti atrag atentia. Poate fi cel mult "logica", va fi cu siguranta profana si, repet, in nici un caz despre Theos. Cum ai putea patrunde spiritual asa niste lucruri sau vorbi despre ceva ce nu cunosti si nu poti patrunde cu sufletul? Ca unde e loc numai de logica, nu prea mai ramane pt. simtirea interioara. Eu incerc pe cat posibil sa nu despic firul in 4, cum zici tu. Iti fac cunoscute unele chestiuni, daca vrei, dar sa stii ca n-am sa arunc margaritarele credintei in gura porcilor fiindca, asa cum zice Hristos, daca fac aceasta porcii se pot intoarce spre mine sa ma rupa. Eu iti spun o data, de doua ori, poate si de noua ori, dar dupa aia nu mai avem ce "teologhisi" impreuna, daca vad ca doar te prefaci a asculta ceea ce zic.

Toti invatam cate ceva in viata asta, mai mult sau mai putin. Eu nu dau sfaturi nimanui, atrag atentia asupra unor lucruri si atat. Ca o fac cu ceva ravna, nu mi-e rusine si nu ma tem de reactiile nimanui. Fiecare va da socoteala si pt. tot cuvantul rostit, la vremea cuvenita. Ceea ce stiu spun cu tarie fiindca nu stiu de la mine insumi, ci de la cei care au experimentat timp de 2000 de ani si-au pus in valoare aceasta stiinta despre Dumnezeu. Eu doar vorbesc despre ele. Daca nici macar vorbele nu sunt suferite, atunci cum ar mai putea sa fie suferita viata dupa preceptele Scripturii?!
-----------------------------------------------------------------
So far, so good.

Cu multa placere, dar sincer iti spun ca nu mie trebuie sa-mi multumesti. Ceea ce ti-am spus mai sus vine atat din experienta mea proprie cat si din experienta altora, oameni sfinti, la statura carora nu m-am ridicat niciodata. De asta ti-am zis ca e usor de teoretizat. Practica de zi cu zi difera, ca sa zic asa, de la caz la caz si de la necaz la necaz.

Ce am omis sa te intreb de prima data este urmatorul lucru: ea incearca la randul ei sa-ti demonstreze ca nu exista Dumnezeu? Si inca ceva: cine incepe discutiile despre religie de cele mai multe ori, tu sau ea?

Trebuie sa te gandesti la un aspect f. concludent in cazul de fata, mai exact la o pilda data de Insusi Hristos: El n-a convins pe nimeni numai cu cuvantul, si oricat si-ar fi dorit de mult sa-L primeasca toti carora le-a propovaduit, totusi numai o parte dintre ei s-au convertit. N-a obligat pe nimeni sa creada in El. Insusi faptul ca a fost rastignit de chiar poporul Sau ales spune multe despre aceasta. In plus a mai zis El ceva: "n-am venit sa aduc pace, ci sabie"/razboi (referindu-se la faptul ca El va fi "pricina ridicarii si a caderii multora"); "daca va uraste pe voi lumea ganditi-va ca mai intai M-a urat pe mine, ca sa se implineasca scriptura: M-au urat pe nedrept". Eu nu spun ca prietena ta te uraste, ar fi o dovada de cea mai crasa nerecunostinta, ci spun ca daca uraste credinta ta nu trebuie sa te simti in nici un fel ofensata personal caci ea isi uraste propriul bine, intelegi? Asa ca e demna de "mila" si de ceva mai multa atentie.

Acum..., in final imi pui o intrebare extrem de grea la care nu stiu daca am sa-ti pot da un raspuns adecvat. Chiar vrei sa afli raspunsul la ea? N-am auzit inca pe nimeni sa spuna ca a reusit sa dea/imparta din propria pace sufleteasca altora. Asta pt. ca exista o problema majora: cine poate spune cu mana pe inima ca e atat de linistit sufleteste incat simte ca se ridica de la pamant la cer? Iata, si Psalmistul David zice: "nelinistit e sufletul meu pana la moarte". N-am citit nicaieri ca vreun sfant ar fi asa de linistit incat sa nu mai trebuiasca sa lucreze cuvantul Domnului in el. Si totusi..., si totusi..., la Botezul Domnului martorii aud cuvintele cutremuratoare ale lui Dumnezeu Tatal: "in El Imi gasesc placerea"- si in alt loc: "odihna". Prin urmare cine urmeaza lui Hristos se face partas unei bucurii imense care se rasfrange in jurul sau. Daca iradiza dinauntrul tau aceasta bucurie si liniste amestecata cu neliniste si zbucium interior, spre slava lui Dumnezeu si nu a oamenilor, atunci poti infaptui lucruri incredibile, lucruri despre care Fiul zice ca sunt usor de indeplinit si daca avem credinta macar cat un graunte de mustar. Vorbesc despre o credinta lucratoare, vie, nu despre una moarta, adica inteleasa la modul literal. Credinta trebuie impletita in mod armonios cu fapta buna si smerenia, apoi nu trebuie uitate si celelate doua virtuti cardinale care ne deosebesc de animale: nadejdea si dragostea. Crestinismul autentic le combina pe acestea 3, iar dupa cuvantul Ap. Pavel "dintre toate acestea cea mai mare este dragostea"! Insa, atentie, nu se poate una fara alta: adica numai doua sa fie active.

Oricum tu nu ai nevoie de predici si nici nu sunt eu cel chemat sa-ti predic. Cuvintele acestea izvorasc din adancul sufletului meu si sper ca din multitudinea lor sa poti scoate macar cateva de folos pt. tine sau/si prietena ta. Iti spun un secret: cine isi salveaza prietenul/aproapele de la moarte (in sens spiritual), "acela isi va mantui propriul suflet din moarte si va acoperi multime de pacate"! Asta nu inseamna ca trebuie sa ne fortam sa facem din ea scopul vietii noastre. Ceea ce ai inceput sa faci pt. ea continua si pe mai departe, nici nu stii cand se va produce un miracol.
-----------------------------------------------------------------
So far, so good.

si am ajuns la concluzia ca raspunsul la nelinistea ta metafizica ,dar absolut normala din punct de vedere existential, ar trebui cautat in textul biblic. Hristos intreaba retoric "Ce va da omul in schimb pentru sufletul sau?" Deci omul are suflet!
Cum nu putem da ceva in schimb pentru a ne salva sufletul, ramane sa intelegem ca salvarea lui - "ne referim la acel element despre care se sustine ca, in momentul mortii, paraseste trupul, fie ridicindu-se la cer, fie coborind in purgatoriu (?) sau iad"-, vine din manifestarile sufletului. "Caci, oricine isi va salva viata sa si-o va pierde, iar cine-si va pierde viata sa pentru Mine sau pentru Evanghelie, si-o va castiga."
Despre manifestarile sufletului prin cele trei facultati enumerate chiar de tine, dar care fac pe om unic in lumea vie, s-a mai scris in aceasta conferinta. Cred insa ca nu s-a accentuat suficient un lucru: ca sufletul, nematerial fiind, traieste vesnic, incepand chiar de la zamislirea noastra. El se dezvolta o data cu trupul, pana ajunge la o anumita stare de constiinta/ sau se degradeaza pe masura ce omul in sine creste, iar dupa despartirea de trup, mosteneste starea de a fi in conformitate cu gradul de constiinta la care a ajuns. Chiar scrie undeva in Scriptura ca in starea in care ne va gasi moartea in aceea vom fi judecati.
Mai cred, de asemenea, ca sufletul este acel motor fiintial care determina gandurile, actiunile noastre si sentimentele noastre.
daca sufletul nostru ne misca de la sine spre bine , vom ajunge in rai, iar de vom fi biruiti de rautate si vom face rau cu gandul, cu cuvantul, cu fapta sau vom purta sentimente negative, pierde raiul.
Sigur, exista si cazuri in care mila lui Dumnezeu este covarsitoare pentru cei ce au trait in intunericul rautatii si Domnul ii va ierta, dar nimeni nu se poate culca pe urechea asta!
Pe de alta parte, citind cele scrise in conferinta ta, dar si in cealalta, deschisa de DESTIN, am citit multe replici acide, pline de nerv, care nu-si au rostul. cred ca aceasta tema nu trebuie sa ne puna in conflict, ci trebuie sa duca la LUMINA. Parerea mea.
Hypatia

"Cel mai forte “argument” în favoarea oricărei religii [...] este convingerea adânc înrădăcinată în Eul fiecăruia, că el este centrul Universului."

Nu e adevarat, draga duduie, argumentul de baza pe care se sprijina intreg edificiul crestinismului este jertfa lui Hristos pe cruce si implicit invierea Sa din morti. Ap. Pavel spune ca "daca Hristos n-ar fi inviat, atunci zadarnica ar fi propovaduirea noastra, zadarnica ar fi si credinta noastra; dar cum Hristos a inviat, S-a facut pe sine incepatura celor adormiti." De aceea si-au dat viata pt. El milioane de oameni, incepand cu primul martir crestin amintit inca din biblie, Sf Arhidiacon Stefan, pt. ca au crezut in Cel inviat. Nu orbeste, cum ti se pare domniei tale, ci pe marturia celor care L-au vazut inviat. Intr-una din aceste aratari de dupa inviere l-au vazut peste 500 de frati. Iar biserica se constituie "de facto" la coborarea Duhului Sfant peste casa in care se aflau toti ucenicii, Maica Domnului si oamenii stransi acolo. Si tot ce s-a scris sau s-a spus despre Hristos, a fost adeverit prin semne si minuni care au clintit cerbicia oponentilor. Insusi Pavel este un exemplu concludent in aceasta privinta.

"Odată ce toată existenţa se reflectă în conştiinţa sa, cum poate exista ceva, dacă el moare?"

Spune-ne si noua, pt. informarea exacta, ce este constiinta si ce forma materiala are ea. Daca nu exista ca materie, atunci cum poti tu dovedi ca exista in realitate, caci de vazut nu o vezi, nu o poti pipai cu degetele necredintei; prin urmare atributul carei parti umane crezi tu ca este constiinta? La fel e si cu simtirea, sau sentimentele, iti determina starea interioara si exterioara dar nimeni nu se poate jura ca le vede. Dar poate crezi ca materia din care e alcatuit corpul omenesc e vie de la sine? Ar insemna atunci ca insusi pamantul pe care calcam noi este viu. Si tot logic, de ce te increzi in constiinta ta mai mult decat in constiinta lumii intregi, cine si ce iti dicteaza tie dupa nastere, ca om, sa scancesti si sa ceri lapte de la sanul mamei sau sa faci criza ca nu esti schimbat/a la timp? De unde exista aceasta constiinta in om inca dinainte ca macar sa fim cumva constienti de lumea inconjuratoare? Dintr-o reincarnare, poate? Dar atunci ar fi firesc sa ma intreb: unde si cand s-a produs prima "transbordare" catre o alta lume, adica unde in timp se gaseste acel "primum movens" al constiintei umane?

"Instinctul isteric al autoconservării, iubirea de sine şi orgoliul se îmbină perfect pentru a susţine această rătăcire."

Tocmai, ca instinctul crestinului autentic nu este de autoconservare, de iubire de sine si de orgoliu, ci unul de daruire totala lui Dumnezeu si lumii intregi. El nu doreste autoconservare ci dobandirea unirii cu Dumnezeu. Fac o paranteza: ar fi de discutat si etimologia cuvantului "autoconservare"! Daca am interpreta ad-literam aceasta expresie, am putea sa zicem ca suna cam asa: sa ne punem noi insine la conserva ca sa stam mai mult si sa nu ne stricam. Ori, vezi tu, cei mai multi sfinti, luand exemplul lui Hristos, nu si-au conservat nimic, nici energia, nici chiar viata de aici, asta de dragul EU-lui cum admiti tu. In fapt te contrazici singura pana la urma, fiindca urmatoarea afirmatie pe care o faci cum ca "omul e în stare să se umilească atât, cât pentru o minte trează este de inimaginat: să îngenuncheze, să se roage cu lacrimi în ochi, să respecte nişte reguli pe 90% absurde, inutile şi adesea dăunătoare", admite ca omul (crestinul) se roaga si urmeaza anumite reguli prescrise, deci nu viseaza si se roaga si lasa deoparte lucrul sau. Cine ti-a spus asa are mare pacat, iar daca tu ai vazut asa asta nu inseamna ca este si adevarat. Regulile de care vorbesti nu sunt absurde si inutile pt. crestini, ci doar pt. necrestini. "Adesea daunatoare"...? De unde stii tu ce dauneaza cand nici macar nu urmezi aceasta cale a credintei? Dai exemplu Impartasania? Ar fi atat de multe de zis numai la acest capitol incat te-as putea inmormanta la figurat in multimea noutatilor- pt. tine, desigur. Ce stii tu despre Impartasanie in afara de faptul ca se da cu lingurita mai multora deodata? Insinuezi ca se pot transmite boli pe aceasta cale? Te inseli amarnic, asa cum Aghiazma Mare sfintita la Boboteaza nu se strica nici daca sta o mie de ani, nici n-am auzit si nici n-am vazut in experienta mea oameni care sa se fi imbolnavit dupa Impartasanie. Stii de ce? Iti spun secretul: cuminecatura este "sfintita, preacurata si nemuritoare" (spre viata de veci). In plus nu e vorba de ceea ce zici tu acolo, "turta răzmuiată într-un lichid cu slabe aluzii de băutură alcoolică", noua ni se da material Trupul Domnului spre mancare si Sangele Sau spre bautura. De aceea chiar si unii pagani, ascunsi printre crestini atunci cand ii cautau sa-i prinda, nu vedeau paine si vin in potir, ci sange si carne in mod real- astfel ca i-au si numit canibali.

"Imi imaginez ce indignare vor încerca fanaticii religioşi, citind aceste rânduri." NU e vorba de nici o indignare, crede-ma ca mai mult decat mila nu-mi poti trezi. Si in opinia ta cam ce ar insemna sa fii fanatic religios?

"Oamenii, care ridică în slăvi smerenia creştinească, se consideră demni să dăinuie în eternitate!" Crestinii nu se considera pe ei insisi demni de eternitate, ci nedemni- din smerenia de care vorbesti (si iar te contrazici). Pt. mine demnitatea nu consta in a sta ca magarul cu barba ridicata in sus si impungand cu nasul pe toti, de fudul ce sunt. Nu. Pt. ca cel putin deocamdata nu se invarte soarele in jurul meu si nu sprijin pamantul pe umerii mei!

"Să aibă un destin programat din timp de o fiinţă supranaturală, să fie vegheaţi în permanenţă şi conduşi de această fiinţă, pe care au impertinenţa să o numească “tată”"

Crestinii nu sunt roboti programati "din timp", crestinii sunt liberi, constienti de ceea ce fac si stapani pe destinul lor. Iar a numi TATA pe fiinta care le-a daruit viata nu este impertinenta, ci exprimarea adevarului ca toti suntem fiii Lui. Impertinenta ar fi fost daca L-am fi numit strain.

"încât de dragul lor, pentru salvarea lor, pentru nemurirea lor se va dezlănţui un război universal!"

Nu de dragul crestinilor se va dezlantui mania divina, nici pt. nemurirea lor, ci pt. ca omenirea moderna nu asculta de glasul lui Dumnezeu si-si ingramadeste invatatori dupa capul ei. Razboiul nu este indreptat decat impotriva faradelegii, iar asta s-o mai stii ca insisi crestinii (cei care vor ajunge zilele din urma ale apocalipsei) vor trece prin acest razboi la scara planetara din cauza paganilor, de aceea la judecata vor avea circumstante atenuante lor scurtandu-li-se zilele inainte de vreme.

"Nu este util şi necesar să cunoaştem lumea în care trăim?"

Nici nu-ti poti inchipui ce vede un crestin in lumea asta, cum o percepe si cum o simte. Realitatile acestea ar fi ca niste minuni pt. cineva ca tine!

"Nu e mai bine să avem o minte sănătoasă şi trează, decât una turmentată de frica morţii ?"

Am impresia ca nu realizezi contrariul celor spuse de tine. In fond crestinii nu se tem de moarte, ci de vesnicia ei! De aceea ei au intotdeauna o minte treaza, care vegheaza la propasirea spirituala. Bautura ametitoare care vad ca te-a cuprins pe tine este a SF-urilor lansate ca un atac in ultima vreme pe toate canalele media, SF-uri ce incearca sa convinga lumea ca ne tragem din maimute si ca Dumnezeu nu exista. N-ai decat sa ramai beata si din aburii astia de alcool sa-i vezi pe ceilalti beti, desi stau drepti in picioare.

"“Fericiţi sunt acei săraci cu duhul, căci a lor va fi împărăţia cerurilor”. Să le fie de bine, celor săraci cu duhul!"

Lor o sa le fie bine, dar unora ca tine nu prea. Oricum nu intelegi sensul din context, Hristos nu se referea la nebuni sau handicapati, asa cum banuiesti tu.

"de ce credincioşilor li se permite să-i învinuiască pe atei de lipsă de educaţie şi instruire, lacune de “documentare”, iar noi, ateii, trebuie neapărat să fim foarte delicaţi şi toleranţi când ne expunem punctul de vedere"?

Te-a invinuit cineva de ceva pe tine personal sau ce, ca n-am inteles!? Te rog sa te gandesti mai bine si eventual sa te intrebi de unde a venit aceasta pornire a ta. Eu cunosc raspunsul, daca tu nu-l stii am sa ti-l zic mai pe urma.

In fine, sa stii ca prin ceea ce am scris nu caut sa te convertesc, chiar nu-mi doresc asta. Fiindca nu eu te pot converti, ci Dumnezeul pe care Il combati cu inversunare. Dar sa stii ca nu esti nici prima si nici ultima in istoria omenirii, au fost capete incoronate (unii le-au zis incornorate) care au strigat din adancul deznadejdii lor: "M-ai invins, Galileene!"
-----------------------------------------------------------------
So far, so good.

DESTIN,

"Privind raportul dintre trup si suflet, trebuie sa recunoastem ca exista diverse doctrine."

Poti fi mai explicit ? Care sunt aceste doctrine ?

Din cate stiu eu stiintza lucreaza cu modele, ipoteze, teorii dar nu cu doctrine. Religia se foloseste de doctrine. Din pacate religia este confuza si in aceasta privintza. In Vechiul Testament ideea de suflet abia daca apare. Nu exista judecata de apoi, rai sau iad. De fapt, ideea unui suflet nemuritor pare a fi combatuta de Vechiul Testament:

Geneza 2:7

"Domnul Dumnezeu l-a facut pe om din tarana pamantului, i-a suflat in nari suflare de viata si omul s-a facut astfel un suflet viu"

A se remarca faptul ca omul insusi este sufletul, nu o parte separata, un balast al sufletului.
Cuvantul ebraic tradus in romaneste ca suflet este " nephesh". Este folosit pentru oameni si animale si sensul sau este de creatura vie, care respira.

Ideea de suflet in sens modern a fost probabil preluata de crestinism din filozofia greaca. Nu vad de ce ideile unor oameni de acum 2-3000 de ani trebuie pretuite mai mult decat concluziile stiintzei moderne. Fara indoiala inteligenti, acei oameni erau lipsiti de cunostinte elementare in ceea ce priveste functionarea organismului uman. Creierul era considerat un organ de mica importanta. Nu este de mirare ca ei au putut emite ipoteze greshite.

"Insa atentie ele doctrinele in acest context sunt la nivel de ipoteze, fara nici o legatura cu faptele observate."

Nimic mai adevarat. Nu numai ca doctrinele religioase nu au nici o legatura cu faptele, dar sunt contrazise de fapte.

"Putem afirma cu certitudine ca exista legaturi intre procesele mentale si cele fiziologice.

Din nefericire referitor la natura si modul de functionare al acestor conexiuni stim putin, sau chiar nimic."

Este adevarat ca modul in care este stocata memoria la nivel neuronal este inca un mister. Nimeni insa nu contesta ca ea este stocata in creier. Nu vad cum ignoranta unuia care nu stie cum este scrisa informatia pe un CD poate sa-i dea sperante ca dupa ce distruge CD-ul respectiv ea va continua sa persiste independent. In nici un caz ignoranta cu privire la un anumit subiect nu se poate constitui intr-un argument.

"Sa privim judecatile de valoare concrete si actiunile umane specifice,acestea nu se preteaza la a fi analizate dincolo de ele insele."

Cum ai ajuns la aceasta concluzie ? De vreme ce inca nu cunoastem in detaliu procesele la nivel neuronal nu ne putem, cred, pronunta in aceasta privinta.
Chiar daca ar fi asa, eu nu sustin ca universul este strict determinist si nici mecanica cuantica nu sustine asta. Nu vad insa cum un creier ce nu functioneaza pe baze deterministe ar implica un suflet nemuritor.

"De acord,putem crede sau presupune destul de bine ca ele sunt absolut dependente si conditionate de anumite cauze.

Insa atata vreme cat nu cunoastem cum produc faptele externe,cele fizice si fiziologice,anumite ganduri si volitiuni in mintea umana, care se soldeaza cu acte concrete, suntem nevoiti sa ne confruntam cu un dualism metodologic insurmontabil."

Aceeasi ideie ca mai sus. Faptul ca nu cunoastem cum anumite procese mentale sunt produse nu ne indeamna sa presupunem ca ele se produc in afara creierului. Dupa cum am mai spus, exista argumente solide care sustin originea lor in creier.

Poti sa detaliezi in ce consta "dualismul metodologic insurmontabil" ?

"Nu putem trai in afara spiritualitatii,a dragostei...este parerea mea,referitor la ce tu ai zis:

"Sufletul este un produs al creierului, asa cum imaginea pe care o vezi in fata este un produs al monitorului.""

Folosesti aici un argument circular. Presupui ca dragostea sau spiritualitatea nu pot lua nastere decat in afara creierului pentru ca mai apoi sa arati necesitatea sufletului. Ce te face sa crezi ca un creier nu este capabil de generarea acestor sentimente? Si de ce crezi ca localizarea lor in creier le-ar diminua valoarea?

Observ si un alt tip de argument, de asemeni eronat, acela ca o ipoteza indezirabila trebuie sa fie falsa si una dezirabila adevarata. Este un argument des folosit de biserica pentru a-i atrage pe oameni. Eu cred ca este bine sa facem abstractzie de dorintzele noastre si sa privim cu curaj adevarul in fatza.

Daca prin spiritualitate te referi la religie sunt de acord cu tine. Inexistenta unui suflet nemuritor face religia inutila. Asta este. O teorie falsa ramane falsa oricati oameni ar dori contrariul. Sa nu pierdem timpul, cum am facut mii de ani, peticind-o sau ignorand faptele.

P.S.

Probabil analogia cu monitorul nu este intocmai corecta. Ce am vrut sa spun este ca sufletul este un proces, produsul activitatii unei entitati materiale (creierul) si nu o entitate de sine statatoare. Nu a fost in intentia mea sa sustin o analogie totala (gresita de altfel) intre modul de functionare al creierului si cel al calculatoarelor.

Astept raspunsul tau, poate si parerile altora. Pe curand.

Cum ai trimis doua comentarii voi incerca sa raspund la ambele aici.

"Sa vedem ce numim confuzii?"

Chiar asha. Ia sa vedem!

"Tu afirmi:
"Nu vad cum doctrinele privitoare la "raportul dintre trup si suflet"
sunt in afara subiectului."

Pui la indoiala folosirea de catre mine a cuvantului doctrine in
stiinta...de acord?apoi revii cu ce am scris mai sus!!!???deci esti confuz de
acord?"

1) Fraza itzi apartzine:

"Privind raportul dintre trup si suflet, trebuie sa recunoastem ca
exista diverse doctrine."

Itzi aduci aminte? Tu ai spus-o. Nu m-am declarat de acord cu
formularea ta, doar tzi-am intors-o ca pe o intrebare. Deshi incepe sa devina
obositor te mai rog inca o data sa ne deslusheshti shi mie shi
celorlaltzi participantzi la forum care sunt aceste "doctrine". Nu am pretentzia
unor expuneri pe larg. Doar cum se cheama, daca eshti de acord cu ele,
daca da de ce da, daca nu de ce nu, etc. In felul asta o sa-ti pot
raspunde mai putzin "confuz" shi pote mai aflam shi ceva nou.

2) Facand abstractzie de punctul 1), perfect valid de altfel,
ratzionamentul tau este shi asha compromis. Unde vezi tu cuvantul
"shtiintzific" asociat cu "doctrine" in comentariul meu? Cine spune ca nu
sunt religioase? De altfel tu eshti singurul care poate shti despre ce
anume doctrine este vorba.

Confuz de acord, coane Fanica!

"Ce cunoastem despre acest cuvant doctrine unde il mai intalnim?"

Ce importantza are asta? Ne apucam sa studiem vocabularul limbii
romane? Parca ziceai sa nu deviem de la subiect.

"Eu te-am raspuns...

Unde mi-ai raspuns? La ce?

"tu ai localizat acest cuvant numai si numai in religie!!!???"

Or fi shi alte doctrine: economice, militare, politice. Ce relevantza
au insa ele raportat la nemurirea sufletului?

"De ce? transferi discutia numai pe plan religios?"
" ai "deturnat tendentios" subiectul catre religie."

In argumentatziile pe care le-am facut religia joaca un rol secundar.
Eu m-am bazat pe observatzii shtiintzifice, nu mi-am demonstrat punctul
de vedere atacand religia ci aducand argumente pozitive. Este insa
firesc sa abordez si religia, care dupa cum spuneau shi ceilaltzi
corespondentzi este in stransa legatura cu ideea de nemurire a sufletului.

A spune ca "transfer" sau "deturnez" discutzia in plan religios este absurd. Probabil
recunoshti asta:

"Credinta in nemurirea sufletului este impartasita aproape in
unanimitate de miile de religii si secte ale crestinitatii.O intalnim ca
doctrina oficiala a iudaismului.In hinduism,aceasta credinta sta la baza
invataturii reancarnarii.Musulmanii cred si ei ca sufletul traieste dupa ce
corpul moare.Animismul african,sintoismul si chiar budismul,predau
variatiuni pe nemurirea sufletului."

"Ai intrat in discutii cu si despre stiinta(pe care nici eu nici Mary ,nici Souris nu au combatut-o ci evident ii stim rolul ei.)."

Nu vad cum ai putea combate stiintza in sine. Cum insa eshti in evident dezacord cu unele din concluziile ei ma ashtept sa aduci argumente. Nutresc sperantza ca ai astfel de argumente shi ele nu se reduc la "sufletul e nemuritor ca asha simt eu" sau "ca asha vreau eu" sau "asha zice Petre Tzutzea".

"Existenta eterna a sufletului trebuie privita din toate
unghiurile...chiar si stiintific."

Eu am facut-o. Ashtept shi de la tine acest lucru.

"Imi place sa dialogam insa nu pierzand timp..."

Iata primul lucru spus de tine cu care sunt de acord. Pai hai sa vedem
cine pierde timpul. Dupa cum ai putut vedea am dat raspunsuri pe larg
lui Mary si lui souris. Am putut face aceasta pentru ca shi opiniile lor
au fost clar exprimate. Tu in schimb evitzi sa combatzi in mod direct
argumentele pe care le-am adus. Eu spun ca sufletul e produs de creier,
tu imi tranteshti "dualismul metodologic insurmontabil". Eu explic de
ce cred ca religia este eronata, nedemna de urmat, tu te agatzi de
antinomia doctrina - stiintza, imi reproshezi ca schimb subiectul, dar in
rest nimic; nici un contraargument. Reciteshte, te rog, comentariile pe
care le-am publicat, daca nu eshti de acord cu argumentele mele adu
dovezi care sa le infirme, ridica problemele care in conceptia ta imi
contrazic punctul de vedere.

"Un timp indelungat teoria evolutiei apartinand lui Charles Darwin a fost acceptata pe scara larga."

Teoria evolutziei a fost acceptata cu greu la inceput. Doar in prezent ea este acceptata pe cale larga.

"Oamenii (fara credinta ) s-au asteptat probabil ca, in timp,credulii,ignorantii sau poate naivii sa mai creada in Creator."

Presupun ca ai vrut sa zici "...naivii sa NU mai creada...".

Cum potzi sa stii tu ce au gandit ei?

" nimic mai fals..."

Straw man.
Faptul ca multzi oameni sunt credincioshi e un argument pentru validitatea religiei? Catzi oameni crezi tu ca shtiu in ce consta teoria evolutziei ca sa se poata decide? Tu crezi ca o cunoshti?

"Insa nu a fost asa...multi oameni de stiinta afirma azi in mod deschis ca exista un Creator. Tot ce se poate, poate ei nu cred in Dumnezeu...sau in Biblie,insa sunt convinsi ca proiectul vizibil in lumea vie indica in mod logic existenta unui Creator cu o inteligenta ce noi ca semeni nu am atins-o inca."

Potzi sa exemplifici? Care sunt acei "multzi" oameni de stiinta? Astept un raspuns insotzit de citate din care sa reiasa ce zici tu, shi anume ca:

"sunt CONVINSI ca proiectul vizibil in lumea vie indica IN MOD LOGIC existenta unui Creator"

"Poti tu sau oricare dintre semeni sa numesti/numeasca pe acesti oameni de stiinta naivi?"

Nu pot sa ma exprim de vreme ce nu shtiu despre cine vorbeshti. Oamenii de stiintza pot fi shi ei naivi.

Sa intzeleg ca eshti creatzionist? Daca tot ai adus vorba potzi sa-mi spui carui curent creatzionist aderi? Poate ceva bibliografie?

"Ma opresc aici ,pot sa mai vin cu argumente."

Nu am vazut argumente ci doar afirmatzii.

In final vreau sa-ti spun ca ti-am urmat sfatul de a citi si comentariile mai vechi.

Itzi respect suferintza si nu vreau sa ti-o adancesc. Dar, dupa cum zici:

" suntem prin creatie liberi,liberi in gandire"
"Cine se teme de suferinta...va suferi de teama."

Numai bine!

P.S. Argumente in favoarea opiniei mele gaseshti la:

http://www.ebonmusings.org/atheism/ghost.html
http://www.infidels.org/library/modern/lifeafterdeath/immortality/index.shtml

Sunt materiale bine argumentate care merita citite.

Intrebari ce-si ashteapta raspunsul:

Potzi sa exemplifici? Care sunt acei "multzi" oameni de stiinta? Astept un raspuns insotzit de citate din care sa reiasa ce zici tu, shi anume ca:

"sunt CONVINSI ca proiectul vizibil in lumea vie indica IN MOD LOGIC existenta unui Creator"

"ca noi semenii nu intelegem anumite aspecte ale vietii,este o alta problema insa nu ne da dreptul de a face asemenea declaratii."

Care sunt acele "anumite aspecte ale vietii"?

Exemple de " complexitate ireductibila".

Nu ti-ai exprimat punctul de vedere in legatura cu formele intermediare. Te-ai uitat la adresa pe care ti-am dat-o?

Raspunsurile mele:

""-pamantul e plat."


Nu raspund, intrand in polemica cu tine, ai argumentat in lipsa totala de cunostinte despre Religie, despre Biblie...despre..."

Ca de obicei, straw man.

Am spus ca "mintea luminata de credinta" a tras concluzia ca pamantul e plat, nu ca Biblia spune ca pamantul e plat. Conteshti poate faptul ca biserica creshtina a sustzinut mai bine de 1000 de ani, bazandu-se pe Biblie, ca pamantul e plat?

"Iti spun asa sa cunosti mai bine mai tarziu decat niciodata,in Biblie de cel putin doua ori se spune ca pamantul este "rotund"."

Eshti dragutz sa aratzi shi altora care sunt acele doua locuri? Cum sa te conving sa shi argumentezi afirmatziile pe care le faci? Sau poate vrei sa te cred pe cuvant?

"Se pare ca shi "nimicul" poate "crea"."made ueit,

Deci explica-te:

Creatie si apoi Evolutie...ma aprobi?"

1) Probabil nu ai observa ghilimelele in care am incadrat verbul a crea.

2) Daca acceptzi ca aceasta "creatzie" ca pe un proces pur natural shi nu rezultatul actziunii unei entitatzi supranaturale atunci te aprob. Daca dimpotriva sustzii ca Dumnezeu este creatorul te indemn sa-mi spui ce te-a facut sa ajungi la aceasta concluzie.

Numai bine.

Un pic de umor:

Iezechiel 4:12

"Painile le vei gati ca turtele de orz si le vei coace inaintea ochilor lor cu necuratenie de om". "

cuvantul isi are originea in latinescul 'paganus', care, la randul lui a fost tradus in mod diferit: 'strain', 'rustic', 'civil' (opus lui 'militar') sau chiar 'badaran' ('necioplit') , ca sa ajunga a fi asimilat cu 'ne-crestin' (chiar 'pre-crestin' sau 'anti-crestin').
prin urmare 'paganismul' tau se va raporta la vechile religii politeiste, la aborigeni, la atei, la agnostici sau la ...wicca ori alte religii neopagane, necunoscute mie?