un enunt in care cuvantul noapte sa aiba sens propriu

Pentru mine toate mirosurile, placute sau neplacute, din moment ce sunt persistente si dureaza in timp, devin "duhori" sau un miros rau, care deranjeaza, da durere de cap si chiar produce greatza...

"Miros", ca orice cuvant, poate avea un sens propriu si unul figurat

Merci de amabilitate, Daniel, dar n-am nevoie de traducator pentru a pricepe un cuvant romanesc...inca nu... :o))

As avea poate nevoie de o explicatie... sa pot pricepe cum si de ce majoritatea membrilor care au fost pe situl tau, de la inceput, cand erai cu "colegi.ro" au parasit "cafeneaua"...si continua sa o paraseasca... si cu plecarea lor nivelul scade...

sa pricep ce proiectie a fost pe "cafenea" de s-a ajuns sa avem conferinte unde se dau lectii de escrocherie, cum sa furi si sa inseli lumea,
sa pricep ce proiectie au avut adinistratorii si moderatorii acestui forum, de s-a ajuns sa fie admis pe forum auto-laudarea, insultele, trollarea si publicitatea paranoiaca gratuita, cu scop comercial,

sa pricep de ce unii membrii seriosi care rezista inca pe "cafeneaua" se bat cu morile de vant ca sa asigure un anumit nivel cafenelei si de ce administratorii nu ii sustin...

Si...à propos de administratori...situl este inca al tau sau avem alti admini?

O seara buna, Daniel!

"Yalil " in scriere corecta araba literara : "ya leil" nu inseamna "sfarsitul fasolei (verde sau nu)" ci pur si simplu "NOAPTEA", un refren des întâlnit in cântecele arabe...

cuvantul noapte este de mai multe ori pronuntat si in franceza...

ce dublu titlu aiurea... c-or fi arabismele la moda, dar astia stiu araba mai putin decât stiu eu chineza.. :))

Florine,
nu cred ca pierzi mare lucru daca nu intelegi cuvintele...
ceva fara cap si coada.. am ascultat si din memorie iti traduc cateva fraze...
nu am rabdarea sa ascult a doua oara si nu stiu steno...

"noaptea, noaptea, noaptea, noaptea (in araba populara, cor de femei idem si mai adauga ceva indescifrabil)..
nu mai este soare peste orash
când toata lumea a întzeles în fine
ca este sfârsitul fasolei...

n-aveam spiritul linistit
câinii se râdeau de noi
vagabonzii crapau noaptea
si preotul Pierre devenea nebun..."

apoi am pierdut sirul si rabdarea... :))

in nici un loc nu este vorba de cafea sau cafea de deliciu, nu cunosc cântecul lui Bruel, dar ar trebui sa fie la interiorul lui câte cuvinte care sa aiba legatura cu titlul...nu este nici unul, deci imposibil sa fie cantecul lui Bruel...

Uite-asa se scrie istoria literaturii :)))
Intotdeauna m-a fascinat modul in care oamenii imi inteleg textele. el putin la mine pot sa fac o comparatie intre ce-am vrut sa spun si ce-a ajuns... Interesant insa, ca nu e sub controlul meu, noncostientul care poate dicta alegerea unor cuvinte in locul altora, independent de mesajul pe care, constient, doresc sa-l transmit. Astfel, s-ar putea ca aparitia cuvantului "oglinda" sa aiba de-a face cu dorinta nenarcisista de introspectie...
Ideea e ca am vrut sa(mi) spun cum ar fi daca as renunta si as pleca! daca as renunta la oameni si la ceea ce inseamna pentru mine. daca as abandona lupta si m-as retrage intr-o lume a mea, departe de durere dar si...
de aceea, raman.

Capcanele lui 23 august 1944 (NO RATING!)

[romanian-portal.com], (8/23/2004) »
Ca niciodata in ultimii 15 ani, apropierea acestui 23 august a starnit in discursul public romanesc o revigorare a interesului (uneori a pasiunilor) fata de acest eveniment important al istoriei contemporane. Mai multi factori au condus aici: in primul rand, intentia oficialitatilor, anuntata inca de la mijlocul lui iulie a.c., de a organiza o celebrare substantial mai consistenta decat in toti anii de dupa 1990 (legitimata de implinirea unui numar rotund de ani); apoi, trebuie sa luam in calcul recentele avataruri ale Casei regale romane, ca si ameliorarea spectaculoasa a relatiilor dintre Regele Mihai si actualul presedinte al Romaniei; in fine, cred ca in substratul intregii povesti se afla balanta inca neechilibrata, in memoria noastra comuna, intre nostalgia dupa autoritarismul legitimat "patriotic" al maresalului Ion Antonescu si frustrarile firesti ale celor care stiu ca, o data cu acea zi, a inceput drama comunizarii Romaniei. Istoricii nu pot conduce, prin ei insisi, la rezolvarea definitiva a acestui impas - o data pentru ca istoria este o disciplina in continua rescriere*, apoi pentru ca s-a vazut limpede ca nici macar ei nu au cazut intru-totul de acord asupra interpretarii acestui subiect fierbinte.



Propun aici o analiza succinta a evenimentului de acum 60 de ani, avand convingerea ca orice incercare de clarificare a acestui trecut relativ recent poate conduce la o mai buna intelegere a prezentului nostru.


I. Cum s-a ajuns la 23 august 1944?

Intre 21-24 noiembrie 1940, pe fondul unei Europe prinse de mai bine de un an in conflict, generalul Ion Antonescu (devenit, din 14 septembrie acel an, Conducatorul statului national-legionar roman) facea prima vizita la Berlin, ocazie cu care le prezenta lui Adolf Hitler si ministrului de Externe german Joachim von Ribbentrop viziunea sa asupra situatiei europene si locului Romaniei in acest peisaj. Antonescu si Hitler si-au facut reciproc o buna impresie. Generalul roman, al carui patriotism sincer nu putea masca un mare amatorism intr-ale politicii, si-a expus dorinta de a lupta pentru refacerea granitelor statale, grav afectate de pierderea Basarabiei, Bucovinei de Nord si a unei parti din Transilvania, in chiar vara acelui an. Spre deosebire de Antonescu, Hitler avea o mare abilitate politica: "Istoria nu se va termina in anul 1940" - i-a spus el lui Antonescu, sugerandu-i o speranta. Din acest moment, Romania va intra intr-o dezastruoasa competitie cu Ungaria lui Horthy pentru captarea bunavointei Fuhrer-ului. In chiar aceasta vizita, pe 23 noiembrie, Conducatorul roman semneaza in numele tarii sale aderarea la Pactul Tripartit (alcatuit din Germania, Italia si Japonia si completat de Ungaria cu doua zile mai devreme, pe 21 noiembrie).



Explicatia acestui gest - si a celor care aveau sa urmeze - nu este pasiunea fascista a lui Antonescu, ci convingerea sa ca Hitler va castiga razboiul. Din 1916, politica externa a Romaniei fusese legata de cea a Frantei; dar Franta cazuse, sub loviturile unei armate germane care parea invincibila. Ca militar, Antonescu a avut o intuitie corecta: ca, in ciuda pactului din 23 august 1939, Germania si URSS vor ajunge in conflict. Temator pana la obsesie de sovietici (avea, ca roman, motive, desigur), Antonescu a ales sa mearga pe mana Germaniei.



In cele sapte luni care vor urma, in toate intalnirile si in mesajele schimbate, Antonescu arata disponibilitatea Romaniei de a lupta impotriva bolsevismului. Dar Hitler s-a aratat initial rezervat fata de aceasta oferta. Nedorind sa-i dea un cec in alb liderului roman si aparent deplin increzator de forta sa, el insista pe nevoia de stabilitate a Romaniei, siguranta economica etc. Convins totodata de dorinta de revansa a romanilor, Hitler definitiva la mijlocul lui decembrie 1940 Planul Barbarossa de atacare a Uniunii Sovietice, in care Romania avea rolul sau - chiar fara ca, in acel moment, Antonescu sa stie!



Discutia definitiva intre cei doi a avut lor pe 12 iunie 1941; abia acum Hitler l-a anuntat pe Antonescu de intentia inceperii razboiului in Est (fara a-i spune data exacta!). Antonescu, intarit intre timp in tara prin infrangerea legionarilor (in 21-23 ianuarie), s-a declarat decis sa lupte, in vederea recuperarii teritoriilor romanesti pierdute. De retinut ca, spre deosebire de Primul Razboi Mondial, cand Ionel I.C. Bratianu a negociat intens conditiile iesirii Romaniei din neutralitate, in iunie 1941 Ion Antonescu a acceptat intrarea in conflict fara nici un tratat formal cu Germania, bazandu-se exclusiv pe o intelegere verbala cu Hitler.



Greu de imaginat astazi entuziasmul inceputului campaniei anti-sovietice, dupa 22 iunie 1941. Pentru multi romani, contaminati de optimismul propagandei germane, razboiul pentru Basarabia echivala cu o excursie ceva mai plictisitoare in stepa rusa. Cucerirea Odessei (cu pierderi de peste 90.000 de soldati!), pe 16 octombrie, a intarit aceasta speranta. Aici trebuie spus ca, increzator el insusi, Antonescu a preluat datele esentiale ale politicii germane, inclusiv conceptiile rasiste: dupa ocuparea Transnistriei, intre august 1941 si iulie 1942, cca 110.000 de evrei din Basarabia si Bucovina au fost deportati aici, urmand ca din septembrie 1942 sa fie adusi si evrei din Romania (din cauza cursului razboiului, planul nu s-a aplicat); in acelasi timp, intre iunie si septembrie 1942, cca. 25.000 de tigani nomazi au fost deportati tot acolo.



Iarna 1942-1943 (adica esecul din batalia Stalingradului) si pierderile masive de aici, din Cotul Donului si Stepa Calmuca (cca. 150.000 de oameni) au fost un avertisment sever pentru Antonescu. Din vara acestui an, bombardamentele asupra Ploiestiului si zonei petroliere (incepute inca din iunie 1942) devin o problema curenta. Din acest moment, oficialii romani (fie ministrul de externe Mihai Antonescu, fie reprezentanti ai partidelor politice aflate in "adormire") vor sonda o posibila iesire din razboi, fara succes. In cadrul aliantei antihitleriste, se impusese pregnant ideea ca Romania este o problema a Rusiei - drept urmare, emisarii romani vor fi sfatuiti, insistent, sa trateze cu sovieticii si sa nu mai astepte sprijin separat de la Anglia sau Statele Unite.



Trebuie spus foarte clar ca, in vara anului 1944, aceste negocieri erau practic blocate. Cu exceptia unor schimburi sporadice de conditii la Cairo, URSS urmarea sa traga de timp, pentru a-si continua contra-ofensiva spre Berlin si a cuceri, implicit, Romania.


II. Filmul unei zile incepute in haos si terminata in speranta

Pe 19 august 1944, ofensiva sovietica incepe, in operatiunea Iasi - Chisinau, incercuirea trupelor germano-romane in Nordul Moldovei, indreptandu-se spre aliniamentul Focsani-Ismail. Si aici intervine exagerarea numita linia de aparare Focsani - Namoloasa - Galati. Vazuta ca antepenultima reduta impotriva rusilor (in cazul caderii ei, Antonescu ar fi incercat rezistenta pe crestele Carpatilor si pe Olt), aceasta linie fortificata, in realitate, nu era inca terminata, era prost echipata din punct de vedere tehnic si - ceea ce e mai important - urma sa fie ocupata de soldatii aflati in retragere din Est, ei insisi demoralizati si intr-o stare precara. Cei care estimeaza, pe baza unor date fragmentare, ca aici s-ar fi putut rezista in fata rusilor pana la sase luni se hazardeaza intr-un optimism nejustificat.



In noaptea de 21 spre 22 august 1944, la Palatul Regal din Bucuresti a avut loc o ultima intalnire a complotistilor care initiasera, inca din iunie, consultari in vederea iesirii din alianta cu Germania si, la nevoie, eliminarii lui Ion Antonescu. Au fost prezenti Regele Mihai, Iuliu Maniu (presedintele PNT), Constantin I.C. Bratianu (PNL), Constantin-Titel Petrescu (PSD) si Lucretiu Patrascanu (in numele comunistilor, dar in virtutea bunelor relatii pe care el le avea cu "lumea burgheza"). Cu acest prilej s-a decis ca duminica, 26 august, la ora 13.00, Regele sa-l convoace pe Ion Antonescu la Palat si sa-i ceara fie semnarea armistitiului, fie demisia.



Lucrurile s-au precipitat aproape dramatic in dimineata de 23 august, cand s-a aflat ca maresalul Antonescu urma sa plece pe front. Si astfel s-a profilat determinarea si curajul tanarului Rege Mihai (pe 25 octombrie el urma sa implineasca 23 de ani). Fara sprijinul direct al liderilor politici, dar cu concursul unor inalti ofiteri apropiati Casei Regale, Mihai i-a convocat pentru ora 15, la Palat, pe Ion Antonescu si Mihai Antonescu. Ultimul a fost punctual, iar maresalul, invocand treburi reale, a ajuns in jurul orei 16. Discutia s-a purtat in biroul regal, intre patru persoane: Regele Mihai, generalul Sanatescu (seful Casei Militare regale), maresalul Ion Antonescu si ministrul Mihai Antonescu. Intr-o camera alaturata se aflau generalul Aldea (consilier al Regelui pe probleme militare), maresalul Curtii Ion Mocsony-Starcea, secretarul regal Mircea Ionitiu si Grigore Niculescu-Buzesti, iar in apropiere, pentru a interveni la nevoie, un alt grup de ofiteri de incredere.



Arestarea celor doi Antonescu s-a facut in jurul orei 17, dupa un schimb de replici in care maresalul si-a prezentat obiectiile cu privire la iesirea din razboi, motivand ca astfel ne vom da cu mainile legate rusilor. Odata inchisi cei doi intr-o camera de valori a Palatului, imediat Regele a demarat consultarile pentru alcatuirea guvernului. In jurul orei 18 au ajuns la Palat, convocati, si generalul Constantin Pantazi (ministru de Razboi), generalul Picky Vasiliu (seful Jandarmeriei) si colonelul Elefterescu (seful Politiei). In fata alternativei arestarii, ei au ales colaborarea. Simultan, a fost convocat si seful Serviciului Sigurantei, Eugen Cristescu. Din intuitie sau ca urmare a unor informatii scurse, acesta a banuit despre ce e vorba si, in loc sa vina la Palat, s-a deplasat la locuinta ambasadorului german von Killinger, avertizandu-l.



Primul detaliu ce merita retinut este ca schimbarea s-a produs fara nici o defectiune majora; ofiterii superiori din Bucuresti, informati rand pe rand, au dovedit o mare fidelitate fata de Rege si o lipsa de solidaritate cu Antonescu asupra careia merita meditat. In jurul orei 18.30, Armata romana era deja plasata in noi dispozitive, in vederea unei riposte. Dupa ora 19 au ajuns la Palat ambasadorul Killinger, generalul Gerstenberg (seful Apararii antiaeriene) si generalul Hansen (seful Misiunii militare germane in Romania). Informati cu deferenta, li s-a cerut evacuarea fara lupta a armatei germane din tara. In zilele urmatoare, Killinger avea sa se sinucida - pentru ca, in ciuda informatiilor pe care le primea constant, nu prevazuse actul - iar Gerstenberg a ales, din 24 august, calea represaliilor, desi isi daduse cuvantul de onoare in sens contrar.



In jurul orei 22.10, a fost difuzat, prin Radio, mesajul Regelui catre tara. In acel moment, schema noului guvern - prezidat de generalul Constantin Sanatescu - era, in linii mari, definitivata: cei patru lideri politici amintiti mai sus erau ministri secretari de stat (in plus, Lucretiu Patrascanu - vezi mai jos - primise Justitia), iar restul posturilor erau ocupate de militari. La ora 2 a diminetii de 24 august, Regele, insotit de cativa apropiati, a plecat spre Gorj - via Craiova - la sugestia apropiatilor care se asteptau (si aveau dreptate) ca a doua zi Palatul sa fie bombardat.


III. Consecinte imediate si multe intrebari

Un numar mare de intrebari agita inca analiza acestei zile.



In primul rand, care a fost rolul factorului politic? Singurii lideri care au ajuns la Palat in seara de 23 august au fost, in ordine, Lucretiu Patrascanu (ajuns spre orele 19.30) si Constantin-Titel Petrescu; dupa ora 22, a venit si comunistul Emil Bodnaras, cu intentia ferma de a se interesa de Ion Antonescu. Se poate glosa mult pe seama lipsei liderilor taranist si liberal; cea mai probabila explicatie este aceea ca, desi informati, au preferat expectativa, nu foarte convinsi de reusita actului.



Cum se explica rolul lui Lucretiu Patrascanu? Prezenta sa la Palat si propunerile cu care vine imediat (amnistierea detinutilor politici, desfiintarea lagarelor etc.), precum si dorinta de a fi inclus pe lista guvernamentala intr-o pozitie net privilegiata isi au sursa in stradania lui de a lua un avans in fata celorlalti lideri ai partidului comunist. Patrascanu avea sa nutreasca, pana prin 1947, convingerea ferma ca el ar avea datele intelectuale si meritele istorice si politice pentru a conduce PCR. Aceasta convingere il va duce in inchisoare si apoi la moarte, peste mai putin de 10 ani.



De ce a ajuns Ion Antonescu in mainile comunistilor atat de repede, inca din primele ore ale lui 24 august? Oricat de trist, adevarul este ca numai comunistii (dirijati de Bodnaras) au putut alcatui, in timp scurt, o brigada de soc, capabila sa-l deplaseze intr-un loc sigur si sa-l pazeasca pe maresal. Liberalii si socialistii spusesera inca din 21 august ca nu au oameni pregatiti pentru o asemenea eventualitate, iar Ilie Lazar, seful departamentului Muncitoresc al PNT, care - teoretic - avea oameni, aparent a lipsit in acea zi din Capitala. Antonescu a ajuns astfel in cartierul Vatra Luminoasa si, in nici o saptamana, era deja predat sovieticilor.



Care a fost rolul noului guvern Sanatescu? Atunci, ideea unui guvern militar a parut a fi cea optima. Astazi, se poate medita daca un guvern preponderent politic nu ar fi fost mai eficient in vederea rezistentei la comunizare. Imediat dupa 12 septembrie (data la care era semnata la Moscova Conventia de Armistitiu intre Romania si Aliati), Comisia Aliata de Control (in esenta sovietica) a devenit organul de conducere neoficial al Romaniei, iar presiunile ce au urmat pana la impunerea guvernului pro-comunist Petru Groza din 6 martie 1945 s-au desfasurat in ritm sustinut. Primul rezultat a fost, deloc paradoxal, tocmai lipsa regelui de la sarbatorirea primului an de la eveniment, pe 23 august 1945; atunci, surprins de refuzul lui Groza de a-si prezenta demisia (asa cum Regele Mihai i-o ceruse), suveranul a boicotat, in mod simbolic, aceasta celebrare si incepea astfel "greva regala" ce avea sa dureze pana pe 7 ianuarie 1946.



In fine, a fost 23 august un act de salvare nationala sau o catastrofa? La o analiza lucida, rezulta ca inlaturarea lui Antonescu si ruperea aliantei cu Germania erau, (in acel moment si in acele conditii concrete), singura sansa pentru a putea spera la un statut mai bun al Romaniei postbelice. Nu e cazul sa ne facem complexe: Romania nu a parasit atunci o Germanie democratica, ci un Reich utopic si criminal. E drept, acea zi nu a adus sfarsitul razboiului - dar a adus, oricum, ruperea unei aliante nefaste, pe care Romania nu o alesese de bunavoie, dar care impinsese tara in dezastru si o putea conduce la dezmembrare. Personal, am convingerea ca daca azi Transilvania se afla in granitele Romaniei (URSS ne-a sustinut in acest sens, in 1946-1947, sugerandu-ne astfel sa "uitam" de Basarabia), acest lucru are legatura si cu 23 august 1944.


IV. Ce mai inseamna azi 23 august 1944?

Confiscata de comunisti, ziua de 23 august a purtat de-a lungul deceniilor diverse semnificatii, toate impuse. Ea a devenit zi nationala in 1948, imediat dupa proclamarea frauduloasa a Republicii. Vreme de aproape un deceniu, 23 august a fost descrisa ca zi de eliberare a Romaniei de catre glorioasa Armata Rosie (care, evident, nu fusese implicata in mod direct). La inceputul anilor 60, regimul Gheorghe Gheorghiu-Dej a deplasat treptat atentia spre insurectia antifascista, reducand in paralel apologia armatei sovietice. Succesorul sau, Nicolae Ceausescu, va agrea mai mult o formula complicata, in stare sa legitimeze impletirea dintre istoria inventata a PCR si istoria neamului: Revolutia de Eliberare Sociala si Nationala, Antifascista si Antiimperialista.



Sperantele romanilor din seara de 23 august 1944, ca vor iesi din razboi si ca se vor intoarce la democratia de pana in 1938, au fost abrupt inselate. Practic, ziua arestarii lui Antonescu a fost primul pas pe calea unei sovietizari accelerate. Dar trebuie sa spunem ca nici unul dintre actori nu putea atunci intui ce avea sa urmeze. A-i face pe Regele Mihai sau pe apropiatii sai vinovati de evolutia ulterioara tradeaza fie necunoasterea istoriei, fie rea-credinta.



In fine, care este oare sintagma cea mai potrivita in rememorarea acestui eveniment? Aparent, lovitura de stat este o formula potrivita, din moment ce Ion Antonescu era, in acel moment, Conducatorul statului, iar Regele Mihai nu mai avea decat o mica parte din prerogativele constitutionale regale din 1923. Totusi, in opinia mea, indiferent de statutul oficial (si autorevendicat!) al Maresalului, o lovitura de stat data de un rege in functie este o contradictie in termeni si o imposibilitate logica.



Asadar, cred ca, fara a ne complica inutil in formule pretentioase, dar greu de argumentat, gen insurectie, lovitura de Palat, lovitura de stat s.a.m.d., putem accepta ca la 23 august 1944 a avut loc demiterea fortata a regimului Ion Antonescu, in virtutea unei sperante care - asa cum spuneam - va mai avea nevoie de 45 de ani pana la a prinde contur.


Adrian CIOROIANU

Semnalez cu placere o ultima aparitie dedicata subiectului, din care provin unele dintre detaliile analizei de fata: Ion Solacolu (editor), Tragedia Romaniei 1939 - 1947, Institutul National pentru Memoria Exilului Romanesc & Ed. Pro Historia, Bucuresti, 2004



Stire preluata de pe siteul ZIUA

http://www.ziua.net/

Am sa incerc sa raspund sistematic si sintetic mesajului tau. Ce anume ma face sa cred in Dumnezeu? Revelatia naturala si supranaturala!

"Nu crezi ca indoctrinarea din timpul formarii tale te-a programat prea mult?" Se prea poate, cam la fel cum pe tine te-a format ca si caracter si "credinta" indoctrinarea atee.

"Tu nu ai nici o indoiala despre credinta ta?" NU! Indoiala, ca sa facem un pic de istorie biblica, vine de la diavolul care a pus sub semnul indoielii cuvantul lui Dumnezeu.

"Ce te face sa ignori aceste ganduri negre? Frica de consecinte?" La ce anume te referi, care ganduri negre? Oricum, sa stii ca nu ignor nici un gand, pe toate le trec prin filtrul ratiunii, dar nu al ratiunii goale, ci al ratiunii purtate de credinta. Vorbesti de frica de consecinte... Oare cine se teme intr-adevar de consecinte aici?!

"Ce te face sa crezi ca Dumnezeu tine asa de tare sa fie ascuns de ochii nostri si in acelasi timp sa ne vrea sa-l "vedem"?" Tocmai ca Dumnezeu nu tine sa fie ascuns de ochii nostri, ci noi tinem sa nu-L vedem. Este optiunea noastra si El nu ne forteaza prin nimic sa admitem existenta Sa. Dar daca noi nu-L vedem asta nu inseamna ca nici El nu ne vede!

"Cine exact este acest Satan si de ce se pare ca el este mai puternic decat Facatorul nostru?" Cred ca stii despre cine/ce vorbesti, intrebarea mi se pare retorica. Si totusi, satan este un inger de lumina care a fost la mare cinste in cetele ingerilor, dar care din neascultare si mandrie a cazut din cinstea aceea si a fost sortit pe veci sa stea in iad. Ca o paranteza, iadul n-a existat dintotdeauna, ci el a fost creat pt. satan si ingerii din ceata lui care l-au urmat. Lui i s-a lasat puterea de a amagi sufletele oamenilor si de a le atrage la el, asta tocmai pt. ca fiecare dintre noi sa aiba libertatea de alegere proprie si pt. ca prin rezistarea in fata acestor ispite sa se mantuiasca. Aici se vede si dreptatea lui Dumnezeu care nu da mantuirea gratuit, fara nici un aport din partea noastra, ci pe merit. Si ca sa revin, puterea diavolului consta in lipsirea de buna voie de ajutorul lui Dumnezeu, cu alte cuvinte incalcarea voii divine aduce cu sine lasarea in voia diavolului- de aici vine puterea lui, nu din slabiciunea lui Dumnezeu.

"Ce te convinge ca Iisus n-a fost un impostor sau un profet fals?" Argumentele sunt multiple si pleaca de la cele mai mici amanunte pana la cele mai complicate. Exista tratate intregi de teologie (si nu numai) in care poti gasi argumente destule, daca chiar vrei sa gasesti asa ceva. Aici nu avem spatiul necesar pt. a dezbate asa o problema vasta.

"Cum impaci contradictia dintre imperfectiile Bibliei, ale celor ce au modificat-o de-a cursul anilor, si absolutismul incontestabil al existentei Lui?" N-am ce sa impac, Biblia nu se contrazice niciodata, oricate slabiciuni i-am cauta noi. Asta pt. ca in ea se gaseste cuvantul lui Dumnezeu care nu minte niciodata. Ceea ce insinuezi tu pleaca de la necunoasterea textelor pe care iti bazezi teoria. De fapt e vorba de ceea ce se cheama "antinomii", adica locuri aparent contradictorii dar care la o studiere mai atenta sunt in totala concordanta cu restul Scripturii. Dealtfel textele nu pot fi interpretate intotdeauna separat de restul scrierilor. In plus, unele scrieri au un caracter profund dogmatic, altele sunt mai degraba un fel de letopisete, asta ca sa nu mai pomenim despre faptul ca au fost scrise de diferiti autori si destinate unei f. variate categorii de oameni- in spatiile si timpurile acelea. Despre aceste probleme cred ca ai sa gasesti destul material chiar pe forum aici. Cine si ce a modificat in timp la textul Scripturii? Vino cu explicatii ca sa stim despre ce vorbim, nu arunca pastile.

"Ai avut vreodata revelatii?" Asta este o intrebare personala si nu consider normal sa raspund acesteia. Tu ce crezi, faptul ca te-ai nascut din nimic si printr-un complicat proces al evolutiei materiei ai ajuns om matur (nu mai pun la socoteala aspectul constiintei umane si al gandirii logice care, in mod cert, nu tin de materie) inseamna ca esti martorul unei revelatii, si inca una care se perpetueaza zi de zi? Acesta este doar un simplu ex.

"Cum explici tu diversitatea de religii de pe glob?" Simplu: oamenii n-au mai suportat invatatura cea buna si folositoare si si-au ingramadit invatatori dupa capul lor. Cunosti povestea celor doi frati, Cain si Abel. Aici avem marturia primei deosebiri de religie: in timp ce unul aducea jertfa cea buna, celalalt nici macar nu s-a sinchisit sa ia parte la ea ci a adus o altfel de jertfa care n-a placut lui Dumnezeu. Si mai in adanc, intelesul e urmatorul: din mandrie si invidie!

"Cum este posibil ca o minoritate (crestinii) sa cunoasca adevarul, iar restul sa fie chiar asa de rataciti (evreii, musulmanii, indusii, budistii, ateistii, indigenii, etc)?" N-am zis nicaieri ca ceilalti sunt rataciti. E posibil crestinii sa cunoasca adevarul fiindca isi au obarsia in fiinta adevarului, in Iisus Hristos- "Eu sunt calea, adevarul si viata". Dar nu toti cei din afara crestinatatii se vor pierde. Zice undeva in Scriptura ca "paganii care nu au lege, din fire fac ale legii" si ca "vor fi judecati dupa legea lor". Astea sunt taine greu de patruns de vreme ce judecata nu este a noastra, ci toata I s-a Fiului Omului.

"De ce nu le-a trimis D-zeu si lor un Moise sau un Iisus?" Pai daca a trimis unul si bun, de ce mai trebuie nu stiu cate clone ca sa creada? Oricum, aceasta intrebare poti sa I-o adresezi direct lui Dumnezeu, raspunsul cel mai concludent il afli acolo.

"Cine este Mohamed si cum este el diferit de Iisus?" Nu stiu cum este "Mohamed" diferit de Hristos, dar stiu ca unul a ramas in mormant cu trupul si celalalt a inviat a treia zi din morti; unul promite "tabacioc, guleai" (dupa vorba lui Creanga) si cadane goale dupa moarte, celalalt promite comuniune cu sfintii cei din veac si cu Dumnezeu Insusi.

"De ce preferi o cosmogonie neverificabila primitiva antropomorfica, antropocentrica si complet rupta de realitate, unei cosmogonii sau ipoteze de cosmogonie inradacinata in observatiile noastre directe, referitor la DNA, evolutie, univers, chiar daca aceasta din urma este incompleta?" Raspunsul la asa o intrebare care este mai degraba acuzatoare decat pornita din nestiinta, il afli studiind cu sufletul mai mult decat cu mintea ce inseamna hristologie. Zici ca e neverificabil? Spune-mi si mie, spre ex., in ce fel e verificabila teoria evolutionista? Insasi stiinta, in cautarile sale demonstrative ca nu exista creatie, a adus dovezi incontestabile cum ca a existat creatie si ca evolutionismul este o pura teorie bazata de f. multe ori pe hazard si "explozii" datatoare de viata in diversitatea si complexitatea cunoscute azi de noi. Observatiile directe despre care vorbesti sunt in fapt indirecte, fiindca tu crezi ce spun unii cercetatori fara a vedea totusi experimentele lor pe viu. Asa ca da-mi voie sa cred in Dumnezeu ca Cel care ma face sa experimentez pe viu viata alaturi de El.

"Oare pentru ca religia iti ofera o cosmogonie completa, usor de inteles in dualitatea ei simplista, si promitatoare a unei eternitati mult superioare experientei noastre limitate?" Prin urmare admiti ca suntem limitati. Cam care crezi ca ar fi limitele putintei noastre si ale cunoscibilitatii? Si in functie de ce sau de cine (luat ca etalon) putem sa ne masuram aceste limite?

"sufletul este nemuritor numai in sensul ca posteritatea ii creaza aceasta nemurire." Intr-un fel ai dreptate, inainte de judecata universala sufletele unor oameni vor putea fi scoase din iad cu ajutorul rugaciunilor celor ramasi in viata, adica ale posteritatii. Daca te referi (cum intrevad eu) la aspectul numelui si al amintirii acestuia, toate astea sunt desertaciuni omenesti. Nicaieri in lume n-a dainuit ceva mai mult decat Dumnezeu si ideea de divinitate. Statuile sunt sfaramate, numele intinate sau pur si simplu sterse din cartea istoriei, mormintele rascolite si...praful si pulberea se alege de toate.

"Ideea sufletului nemuritor (in sensul propriu) mi se pare o ipoteza putin plauzibila, mai degraba o urmare semi-automata a fricii de moarte si a miturilor create in stil tipic pescaresc de-a lungul mileniilor." E optiunea ta. Poate de aceea si-a ales Hristos ucenici din randurile pescarilor, ca sa inventeze povesti pescaresti si apoi sa moara, sa-si dea viata pt. acele povesti. F. veridic, n-am ce zice!

Iti doresc sa te vad in rai.
-----------------------------------------------------------------
So far, so good.

Polemica se poate face in mai multe feluri. Hai sa o alegem pe aceea eleganta, sa nu dam exemple negative.

Interventia ta vine si-mi da dreptate, de fapt. Ea demonstreaza cat de usor se pot interpreta vorbele, atunci cand sunt doar scrise, relevand astfel superioritatea comunicarii reale, in comparatie cu cea virtuala. De exemplu, cuvantul "Da" poate sa aiba sens de intrebare, de mirare, de plictisire, de uimire, de bucurie, de intristare... Insa asta vine din pronuntie, din ton, adica nicidecum din ceva virtual, surd. Sigur, noi aici suntem pe o pagina, noi am ales asta, dar... nu inseamna sa nu recunoastem ca tipul asta de comunicare de fapt nu reflecta 100% din intentiile reale, avute in vedere de catre cei care participa la aceste discutii virtuale. Este si ceea ce s-a intamplat cu Intruder, de exemplu, dar nu e singurul caz.
Revenind la Intruder, aici sunt doua aspecte: mai intai, ca au existat mai multe schimburi de mesaje private si mailuri intre mine si el, deci interventia mea nu e chiar grabita, ea vine dupa o perioada in care am obosit. O sa spui acum: de ce nu renunti, daca nu obtii ce vrei? Renunt, dar nu fara lupta, asta e raspunsul meu, mai ales cand mi se pare ca am dreptate, ca dupa ce dau dovada de buna-credinta, sunt tratat atat de distant.
Al doilea aspect legat de Intruder, pai, draga maan: de ce ii iei tu apararea? Oare el nu poate sa-si sustina punctul de vedere? Sau ai o afinitate pentru el? Ori, ma ai in target pe mine... Glumesc aici, desigur, dar, in general adevarurile se spun in gluma, nu?

Revenind la consideratiile tale pe tema utilitatii sau nu a intalnirii membrilor de pe site: esti libera sa crezi ce vrei tu despre asta, sa-ti imaginezi cum vrei tu tipul de discutie pe care l-ai avea cu Cassandra cand va veti intalni (asta tine de voi doua, nicidecum de un soi de... demitizare, pe care il sugerezi). Eu cred simplu ca asa cum este un om in scheletul lui psihic, asa va fi mereu, in orice situatie.
Daca inainte de revolutie cineva fura, si dupa aceea a continuat sa o faca, numai ca acum, in "capitalism". Daca cineva este harnic, sa zicem, este si acasa, in Romania, si in Canada, daca ajunge sa traiasca. Daca eu am niste valori, maan, le am si cand dorm, si cand merg la WC (scuze), si cand si ce scriu pe cafeneaua.com, si cand merg la serviciu, si cand merg pe strada.
Nu vad de ce doua persoane care au putut schimba discutii virtuale interesante, amuzante, spirituale, placute, atunci cand s-au intalnit face to face au devenit brusc gospodine blazate, plictisite, si ineteresate numai de vreo reteta de prajituri... Sincer, nu cred asta. Daca tu, sau altcineva aveti doua tipuri de comportament in sensul celor aratate de mine, atunci... n-are rost sa ne mai facem bataturi la degete pe tastatura...

In clipa cand porti o comunicare cu cineva (din nou vin la Intruder) pentru o vreme si descoperi niste puncte comune cu persoana, apoi, sunt altele care te atrag (chestiuni de cultura, educatie, si altele) - sigur, in masura in care le poti intui de departe, atunci, vii si-i spui, locuind in acelasi oras cu el: hei, you, hai sa ne vedem, sa ne intalnim, ca sa putem dezbate, ca sa facem "echipa", cum am zis eu. Sigur, nu poti forta, dar merita sa te intrebi si sa-l intrebi de ce. E normal, nu? Apoi, explicatia nu e explicatie, ci lungi texte in care se invarte in jurul cozii...Vii din nou si-i zici ca nu ai inteles, ca nu ai priceput, ca totusi..., dupa care din nou ascunzisuri, trageri de timp (nu stiu cum sa le zic). De aici vine pasajul cu “ai un talent deosebit in a scrie (…) mult si a spune (…) putin.” Aveam dreptate, in sensul ca asta e parerea mea, am dreptul sa cred asta, am si motive, despre care tocmai am vorbit.
Chestia cu frustrarile..., da, e o provocare voita sau facuta la nervi (recunosc ca ma aprind repede, dar ma si sting la fel), insa unde vezi tu aici agresivitate? Care este jignirea? Poate, pana la urma, nici nu sunt prea departe de adevar.
Insa, provocarea venea sa il faca sa ma faca sa inteleg si eu...
Vezi, maan, eu nu sunt omul care sa cedeze din prima. Daca la serviciu vine patronul si imi spune: "De maine esti concediat", ma duc si intreb de ce. Apoi, iar si iar de ce, pana inteleg. Nu ma pun de-a curmezisul, vreau sa fiu bine inteles, dar nu inghit nimic nemestecat, nu pierd nimic fara lupta, nu ma resemnez asa usor.
De aceea am avut acest schimb cu Intruder, pe care, daca l-as intalni, l-as lamuri eu... In fine.
Eu, cu oricine m-as intalni de pe acest site, ori de pe altul, as fi, si am fost la fel. As vorbi asa cum scriu... As dezbate ce si cum dezbat pe aici...
Crezi ca sunt nebun daca am propus intalnirea asta? N-are decat sa faca fiecare ce vrea, sa nu vina, dar intentia e fireasca, de bun simt, normala. Sau, cel putin asa o vad eu. Nu mai departe decat baiatul meu, care are 13 ani mi-a zis: Tata, uite, am primit un mail, prin care sunt invitat la o intalnire cu utilizatorii de pe site-ul... ma rog, nu mai stiu care. Pai, cand am auzit asa, am zis: de ce sa nu facem si noi? Adica, altii fac, se organizeaza, iar noi...
De aceea am deschis conferinta asta, si astea imi sunt crezurile despre comunicarea umana. Aaaa, ca unii cu altii nu se inghit: nu-i nimic, n-am nimic impotriva ca ne putem intalni pe "clase"... Ca si absolventii, cand se intalnesc dupa un numar de ani, nu se intalnesc tot anul, ci pe grupe...
Dar, eu am lansat ideea, nimic mai mult. Nu vreti? OK, nu-i bai.

In legatura cu DQ, am sa spun asa: totul depinde de partener. Uite, am fosti colegi cu care pe vremuri ma intalneam mereu, mergeam la petreceri, ne vizitam. Unii dintre ei, dupa ce s-au insurat, au disparut din cerc in timp ce altii au continuat sa se intalneasca, implicand si nevestele, bineinteles. Sigur, nu la aceeasi temperatura au mai fost contactele, dar ele nu au murit brusc.
Ceea ce vreau sa spun e ca e vorba de partener. daca este un sot/sotie incuiat(a), o persoana rea... si mai stiu eu cum, atunci se va simti in plus la genul asta de intalnire.
Daca, din contra, e o altfel de persoana, fii sigur ca se va adapta imediat, va intra in joc, daca nu cumva se va si inscrie in viitorul apropiat ca utilizator. Cam asta cred eu.

Am scris si eu un cearceaf..., dar nu asta e problema... Pot scrie si doua, si trei, daca as stii ca la capatul acestor demersuri ar putea rasarii macar un inceput.

Imi amintesc de Teodor Stolojan, cand era prim ministru, pe la inceputul anilor `90. Era o greva puternica (nu mai stiu unde, parca la CFR) si dadea la TV negocierile. Zicea atunci Stolo: Chiar daca ar trebui sa stau sa vorbesc 7 ore cu voi si sa va explic, si tot am sa o fac, ca sa rezolvam situatia...
Ma rog, citatul si contextul sunt aproximative, dar relevante, cred.

Asa si eu...

“… cat de usor se pot interpreta vorbele, atunci cand sunt doar scrise, relevand astfel superioritatea comunicarii reale, in comparatie cu cea virtuala. De exemplu, cuvantul "Da" poate sa aiba sens de intrebare, de mirare, de plictisire, de uimire, de bucurie, de intristare... Insa asta vine din pronuntie, din ton, adica nicidecum din ceva virtual, surd. Sigur, noi aici suntem pe o pagina, noi am ales asta, dar... nu inseamna sa nu recunoastem ca tipul asta de comunicare de fapt nu reflecta 100% din intentiile reale, avute in vedere de catre cei care participa la aceste discutii virtuale.”

aici l-ai batut pe Intruder, iar pe mine m-ai facut praf: scurt si la obiect!
de ce nu renunti, daca nu obtii ce vrei?
io am obtinut, parol d’honneur, de-aia n-am renuntat!
legat de Intruder, pai, draga maan: de ce ii iei tu apararea? Oare el nu poate sa-si sustina punctul de vedere? Sau ai o afinitate pentru el?
1. nu iau nimanui apararea, imi spun punctul de vedere, intrucat discutia e publica.
2. din cate am resusit sa-mi dau seama, poate, dar e prea domn.
3. sare-n ochi, huh?
Ori, ma ai in target pe mine...
nefiind comunicare directa si omitand semnul de punctuatie, nu stiu sa interpretez: asta-i o-ntrebare sau o rugaminte?
Glumesc aici, desigur, dar, in general adevarurile se spun in gluma, nu?
nu!
“Daca eu am niste valori, maan, le am si cand dorm …”
eh, banuiesc ca ai si probe-n acest sens.
Io-n vis in cam pierd valorile, ca sa zic asa…

“Aveam dreptate, in sensul ca asta e parerea mea ”
corect!

Chestia cu frustrarile..., da, e o provocare voita sau facuta la nervi (recunosc ca ma aprind repede, dar ma si sting la fel), insa unde vezi tu aici agresivitate?”
in fraza urmatoare:
“Poate, pana la urma, nici nu sunt prea departe de adevar.”

“provocarea venea sa il faca sa ma faca sa inteleg si eu...”
ce zici de: “alo, auzi, vere, iote ce-am inteles io … tu ce-ai vrut sa spui?”
in loc de: “esti cam frustrat, habar n-ai ce vorbesti!” …?

Vezi, maan, eu nu sunt omul care sa cedeze din prima.
vad, vad …
“Nu mai departe decat baiatul meu, care are 13 ani mi-a zis: Tata, uite, am primit un mail, prin care sunt invitat la o intalnire cu utilizatorii de pe site-ul... ma rog, nu mai stiu care. Pai, cand am auzit asa, am zis: de ce sa nu facem si noi?”
fiindca noi n-avem 13 ani???
(sa-ti traiasca juniorul!)
“Nu vreti?”
vreau, ma, frate, nu te supara, da’ vorba lui Intruder, unii au nevoie de ceva timp de-acomodare, ca altfel striga “viol!”…
daca este un sot/sotie incuiat(a), o persoana rea... si mai stiu eu cum,
ma duc la o nunta unde toti se cunosc intre ei si discuta de-ntamplari comune despre care habar n-am, fac poante pe care doar ei le-nteleg … numai un incuiat nu s-ar distra!
Chiar daca ar trebui sa stau sa vorbesc 7 ore cu voi si sa va explic, si tot am sa o fac, ca sa rezolvam situatia..
pe mine m-ai pierdut aici.
Ma duc sa discut cu fetele despre “procesul” lui kafka.

Ps. Nu mi-a placut niciodata jimmy in mod deosebit (mentalitati diferite, I guess), da’ de data asta-mi vine s-o pup! Salutari Coraliei!