vazut-am fugit-am

am 13 ani si am foarte multe cosmaruri si vise dese.sa va spun ce am visat anul trecut in 2007.in vis era ora 11:00 si se facea ca mama era la mine in camera terminand sa calce un tricou de-al tatei.cand sa mergem in camera parintilor cineva bate la usa.mama spunea ca poate e postaasul dar nu avea cum.tata a spus sa mergem sa deschidem usa iar dak se intampla ceva rau sa strigam.Mama a deschis usa iese si cand era un om-barbat care ii pune mana la gura si o fura intr-o masina alba.In continuare eu am inceput sa plang si dak vreti sa ma credeti nu am mai avut glas sa strig la tata.m-am sculat din somn cu batai rare si tari de inima si eram infricosata.De frica am sculat-o pe mami si i-am povestit ce se intamplase.Ea mi-a spus cateva rugaciuni,m-a inchinat iar cand am adormit am visat continuarea cosmarului dar in alt loc si in partea pozitiva.Va spun din suflet si va jur pe mama mea ca nu va mint.Imi este foarte frica de aceste vise.sa va mai spun ceva.Nu stiu dak ati auzit de ''IELE''.Itr-o seara(real-nu e vis) am iesit pana afara pe la ora 12:00 cand la coltul casei vechi vad un fel de fantoma alba a carui cap nu l-am vazut.Am fugit intr-o spaima si frica iar cand le-am povestit parintilor si bunicii nu m-au crezut.Am trecut prin multe experiente ale vietii f.grele sper sa nu treceti si voi prin asa ceva.Si sa va mai spun ceva.Cand pt prima oara fac un lucru am impresia ca l-am mai facut o data.Eu cred ca este o premonitie.Va urez nopti placute si multe vise frumoase!!!

hopa! ma duc sa pun de cafea... am vazut asa fugitiv ca e vb de Tutea :))
noa! Tutea avea un umor zglobiu mie mi-e simpatic! Cred ca domnu Plesu era beut cand a scris chestia aia.

vazut-am
fugit-am

azi nu ma las fraierita ca am treaba multa. da' va dau un pup, pe rand, in ordinea varstei, de la cel mai mic la cel mai mare.... cre'ca stiu cine-i prichindelu' :))

:-*
bye bye

SALAM:):)
Aveam 9 ani cand a venit revolutia..destui de multi ani ca sa inteleg ca traiesc un moment istoric unic:trecerea de la Intuneric la Lumina.de la ignoranta la cunoastere...acces la informatie=libertate

ca unii nu stiu cum sa foloseasca darul asta,e treaba lor.Dar sa regreti un regim care nu a facut decat sa mentina generatii intregi la un nivel de abrutizare indeajuns de ridicat incat sa il tolereze(regimul) atatia ani,sfideaza legile logici si bunului simt.

vai pardon,stati un pic: ca sa vezi matalutza ca ceau Ceau PCR absolvea toti elevii de liceu si ii punea maica apoi colosha intr-o fabrica,de avea tot rumanu'muncisoara lui.

-ca mai avea o sansa cat de cat o familie tanara sa aibe o casa,ca le dadea cucoana leana
-ca daca voiai iti permiteai un concediu pe an la mare
-ca de bine de rau,nu mureai de frig(da am auzit-o si pe asta de la unii)ca acuma cand trebuie sa te debransezi...
-ca iti uai mobila in casa in cativa ani daca iti poftea inimioara
Mare lista regretelor legate de Epoca de Aur.
cei ce regreta sunt fie ex-comunisti care o duceau bine mersi pe spinarea poporului nenorocit,fie oameni disperati,adusi in pragul nebuniei de,la o adica,propria lor alegere:vezi Iliescu,pe care e normal sa ii intelegem, sau pur si simplu oameni simpli( la minte)La o adica ce e mai rau: sa nu ai ceea ce nu vezi sau sa vezi ceea ce nu poti avea si chiar mai rau sa vezi ca altii au si tu nu( referitor la faza ca atunci aveai bani dar nu era nika prin magazine si acuma e cam invers din pacate pentru ca Romania devine pe zi ce trece o tara a Absurdului in care groapa dintre bogati si saraci se adanceste din ce in ce mai dureros!!!)

dar cum platea romanu nostru pentru acest pseudo confort imaginar creat de regim pentr a tine masele in frau??:

-trebuia sa cumpere 3 carti de-ale doamnei doctor in chimie,blah bla blah Elena.ca s poata avea acces ( pe sub mana si cu interventii) la o comoara din literatura universala

-isi trimitea copilu de la scoala direct la coada la paine ,cu vestita cartela,unde de altfel multi ne0-am facut copilaria
-probabil ca macar o generatie de oameni s-a irosit tot formand cozi la paine sau lapte sau ,Doamne fereste Carne!!
-participa la congrese si aplauda frenetic o marioneta dezaxata si analfabeta
-dar ce e cu toti acei oameni care au fost persecutati ,inchisi,izgoniti,ucisi,fara sens,doar pentr ca asa voia maria sa regimu'??.....
-un inginer impuscat pt ca a ars niste coceni pe camp..yeah,that makes sense!!adica asta da logica,mai fratilor!!!!
-sau toti fii de "chiaburi"fara acces la educatie??
-dar toti tembelii ,membrii de partid ,facuti peste noapte avocati si
doamne fere' doctori??( a nu s e intelege ca toti membrii pcr erau tembeli ca au fost si oameni buni si de treaba cu frica de moarte sicu instinct de conservare pt ei si familiile lor)
-ah,5 minute de desene animate .sambata si duminica...in amintesc ca am vazut Bambi in vreun an...
-stregerea de creiere din scoala..toate titlurile lui ceau invatate pe de-asupra,poeziile elogiatoare,catecele,marsurile
-teama de a nu fi luat la ochi,de a nu spune ceva gresit sau chiar de a nu fi turnat de vreun binevoitor chiar fara sa fi facut nimic
-urasc varza ..de ce oare??pentru ca am mancat timp de 1 an de zile numai varza...si la fel ca mine alte milioane de romani??!!!!!
-ah si temele la lumina lumanarii...
-corespondenta violata ,telefoanele ascultate,scrisori cenzurate..
-ah si bataile in cap pe care le lua tata de la securitate.Pai de la noi din casa au fugit oamenii dincolo...numai el nu a plecat ca sa nu malase sa cresc sub comunism far nici un fel de indrumare.O viata irosita.Si ca a lui,alte 23si de milioane
-ce sa mai zic de filmele artistice: domnu inginer care vine al o fabrica si descopera nu stiu ce tehnologie a chibritului care ajuta fabrica sa dea cea mai mare productie posibila...si bineinteles este intotdeauna o invatatoare sau doctoritza in sat si ei doi au o
aventura..mai exact Dl inginer o conduce acasa intr-o seara ,pe langa bicicleta.Pardon,moderatia in mass media e constructiva dar nici sa faci oamenii sa creada ca bebelusii vin pe biciclete!
-Nimeni nu spera ca ceva sa se schimbe si totusi s-a intamplat..revolutie, lovitura de stat??ce mai conteaza??macar Universul s-a sictirit si a scuipat aberatia asta ca pe o masea stricata.

dec 1989...un nou inceput.NU speram ca am sa simt vreodatace insemna sa fii liber!!Acum ca stiu cum e,prefer libertatea cu toate testele aferente,indobitocirii,intunecatei ignorante si apartenentei la o turma de oi mult prea infricosata sa faca ceva.( nu judec generatiile trecute,pentru ca si eu la randul meu urma poate sa fiu
o astfel de oaie,creata de regim pt regim!!!)


Norocul nostru,al astora tineri.Mare pacat de parintii nostrii .Si mai mare pacat ca cei ce regreta Comunismul,traiesc intr-un astfel de intuneric...

Pacepa cel putin a vazut lumina adica a avut o schimbare de constiinta si a lasat in urma bunastarea si avantajele pe care le-a avut sub comunisti in favoarea libertatii. A plecat asa cum am facut multi, in pielea goala numai din convingere si pe puterile noastre ne-am construit o viata noua mai buna sau mai putin buna pentru unii dintre noi,de fapt fiecare dupa putera lui. Dar toti care am fugit de ciuma comunismului am ajuns la aceisi concluzie. Sarac sau bogat cel putin sintem liberi. Nu sintem si nici nu am fost tradatori ci vizionari.
In cazul tau, tu nu ai inteles nimca inca dupa atitia ani tristi de
represiune fiindu-ti creierii spalati de atita propaganda comunista dar mai ai timp.....

Daca-i vazut un "abtzibild" cu un a intr-un cerc inseamna ca era masina de Austria! (sic)

Este ceva ce nu poate fi distrus nici uitat, incercam, incercam..
Câte o data reusim sa-l înghesuim într-un colt al inimii, sa nu ne mai gândim, ne luam cu altceva, credem c-am uitat
si apoi un fleac,; un nimic îl scoate din nou la suprafata, mai tare, mai puternic ca înainte, îti simti inima într-un cleste...

Nu am problema aceasta, am ajuns la 4 ani in Franta, dar mama mea si bunicii români o au, dar cu siguranta ca la ea (mama) este mai atenuata din cauza cuplului franco-roman, si al pelegrinarilor prin lume (tatal face parte din corpul diplomatic)

Suferintele, lasa intotdeauna urme, am vazut in anturajul meu, prieteni, relatii familiale, pe ele se incrusteaza multe altele

Cred ca dupa ce te obisnuiesti sa traiesti în occident, te consideri ca un fel de strain, caruia îi e greu sa mai recunoasca locul unde s-a nascut si a trait in trecut, ca un loc este dat si de mentalitati, de oameni si de viata care o traiesc acolo, iar mentalitatile continua sa se schimbe, iar cei ce-au ramas in tara au continuat sa traiasca viata pe care noi am fugit-o..

Sa te intorci în România la batrânete, daca acolo îti este inima, fa-o, dar trebuie sa faci o încercare mai întâi, sa nu rupi toate puntile cu tara unde traiesti.
Bunicii mei români au facut-o, si cu toate ca aveau mijloace materiale enorme pentru România (care sunt doar confortabile pentru Franta), nu s-au putut acomoda, s-au reîntors din nou în Franta

L-am vazut si mi-a placut...asa cum mi-a placut proza lui Buzatti, un amestec de fantastic si straniu, grefat pe sentimente pur omenesti.

sanjuro

Dragul meu evreu roman,
(Valentinb)

Pina acum am stat si am citit. Nu am vrut sa comentez, sau sa ma bag. Ti-am vazut si meciul cu preopinentul. Tu ai fost cel care a atacat primul, fara argumente dar foarte agresiv si ai primit doar un raspuns pe o masura mai mare decit tine.

Ma bucur ca nu vrei scuzele nimanui si este foarte bine.
Vad insa la tine o consecventa in a sustine contradictii si in a sustine o idee profund eronata si extrem de periculoasa.
Sustii permanent ca in romania a fost holocaust.
In romania nu a fost holocaust.
Legionarii, ciuma verde, au avut ce au avut si cu romanii in egala masura.
Astfel ca asasinarea lui IG Duca si a lui Nicolae Iorga, ca si a multor altor romani importanti sau oameni simpli, se incadreaza in aceleasi exact aceleasi actiuni criminale ale legiunii care au lovit si evreii.
Iar comunistii din Romania au fost majoritatea evrei sau unguri, asa cum arata arhivele PCR.
Si multi legionari au ajuns comunisti cel putin in prima faza. “Rosia inainte de a fi rosie a fost verde!”

Pentru ca holocaust la romani nu a fost, asa nici actiunile legionarilor fata de evrei nu pot purta numele de holocaust. Vezi definitia holocaustului.

Este foarte periculos si consecintele sint nebanuite pe termen lung, sa amesteci termenii, sa faci un terci din istorie, sa speculezi, sa faci asocieri fortate. Drama poporului evreu este mare si ea nu trebuie umflata si extinsa.
Realitatea reala este suficienta.

Holocaustul are o definitie clara, precisa si categorica. Atunci cind incepi sa scri despre holocaust trebuie sa te referi strict la definitie. Daca insa ignori definitia atunci poti sustine orice.

The Holocaust was the systematic, bureaucratic, state-sponsored persecution and murder of approximately six million Jews by the Nazi regime and its collaborators. "Holocaust" is a word of Greek origin meaning "sacrifice by fire."

De exemplu in Germania au fost pogromuri si inainte de inceperea WW2. Dar ele nu intra la holocaust. Sint violentze, sint crime, dar nu sint parte a holocaustului. Pentru ca in acest caz putem spune ca holocaustul a inceput in Rusia o data cu primele pogromuri, adica la inceputul secolului 20!

Holocaustul a inceput o data cu adoptarea SOLUTIEI FINALE de catre germania in 1942 si a avut ca elemente de baza lagarele de exterminare, camerele de gazare si crematoriile.

Hartile de pe site-ul din sua al muzeului holocaustului arata clar ca din romania nu au plecat trenuri spre lagarele de exterminare. http://www.ushmm.org/wlc/en/index.php?lang=en&ModuleId=10005143 si faci click pe “See maps”.

Asta este o realitate pe care trebuie sa o accepti chiar daca nu o vrei sau nu iti convine.

Deportarea evreilor din 1941-1942 seamana mai mult cu deportarea in Baragan din anii ‘50-‘60 decit cu deportarea in Germania.
Cifrele referitoare la acea perioada, aflate pe resursele de informare evreiesti sint extrem de contradictorii si ireale. Astfel in “Enciclopedia Holocaustului” editia 1990 Macmillan Publishing Company.
This unit, along with Wehrmacht units and Eisatzgruppe D, killed between 150,000 and 160,000 Jews during July and August 1941.
Pentru ca lucrez in probleme de logistica, aprovizionare, desfacere stiu foarte bine care sint mijloacele necesare unor probleme asa de mari. Resursele pentru rezolvarea unor asemenea probleme sint foarte mari, surprinzator de mari.
Acum am sa ma opresc la aceasta cifra: in perioada iulie august 1941 au fost omoriti 160.000 evrei in Basarabia. (http://motlc.wiesenthal.com/text/x03/xm0347.html)
A omori 160000 oameni in 60 zile inseamna 2660 oameni pe zi, 111 pe ora, adica unul la 30 secunde, 24 ore din 24, 7 zile din 7. Daca omorirea era teoretic posibila, eliminarea cadavrelor era o problema extrem de dificila. Ar fi trebuit sa ramina extrem de multe gropi comune, foarte mari, care insa nu exista. Saparea gropilor, mutarea pamintului, plasarea cadavrelor, acoperirea cu pamint implica o munca foarte mare. Si nici o marturie nu consemneaza asemenea intimplari extreme.

In Basarabia anului 1920 erau 267.000 evrei , iar in anul 1939 erau 205.000 evrei.
Din acestia au fost deportati in URSS 10.000. In 1941 au fugit spre URSS 5.000.
Teoretic in Basarabia au ramas 190.000 evrei.
Se afirma (fara probe evidente) ca in perioada iulie august 1941 au fost asasinati 160.000 evrei din Basarabia.
Teoretic la 1 septembrie 1941 mai erau 30.000 evrei in Basarabia.
Dar acelasi site spune ca la 4 septembrie 1941 mai erau 64.176 evrei si ca la 25 septembrie erau exact 43.397, mai multi decit cei 30.000 din calcule.
Acestia sint deportati in Transnistria unde mor inca 25.000.
Practic in Transnistria supravietuiesc 5.000 evrei basarabeni dar se reintorc 50.000. Evident ca undeva exista exagerate si fara acoperire in evidentele vremii.

Toate cifrele privind evreii sint contradictorii atunci cind se vorbeste de Romania, Basarabia, Bucovina, Transnistria.

Astfel pentru Romania se dau urmatoarele cifre privind evreii:
1933 – 980.000 usa holocaust museum harta
1939 – 607.900 simon wiesental
1939 – 760.000 tot simon wiesental in acelasi text
1940 – 342.000 idem dupa pierderea teritoriilor transilvania, basarabia. bucovina
1950 – 280.000 ramasi dupa emigrarea a 70.000 evrei.

Asta inseamna ca evreii din Romania nu au fost deportati.

Ungaria, participanta activa la Holocaust, a trimis spre camerele de gazare aproape toti evreii din Transilvania ocupata in anii 1943-1944, adica circa 200.000.

Dar, cu toate acestea la cei 6 milioane de evrei morti in holocaust, Romania este nominalizata cu 700.000 evrei exterminati desi in 1939 erau doar 607.900 evrei in Romania Mare si au ramas 280.000, 70.000 au emigrat, iar 200.000 au fost exterminati in Ungaria.

280.000+70.000+200.000=550.000
607.900-550.000=67.900 evrei din Romania Mare morti in timpul deportarilor de boala, frig, mizerie, foame, violente, crime.

67.900

Zamolxe

PS. S-a mai pus intrebarea, si eu o reiau, la care nici un evreu sau neevreu nu dat un raspuns concret, clar, si documentat: de ce sint evreii persecutati de toate popoarele lumii?
Nu am studiat acest aspect, dar mi se pare extrem de ciudat. Nu se poate ca toate popoarele sa deteste si asupreasca evreii asa pur si simplu!
Trebuie sa fie o cauza sau mai multe, trebuie sa fie motive concrete!

Z.

1.Cine a spus ca se intorc ? :):):) (numai in excursie):):):)
2.Care sint aia care-si falsica accentul doar de dragul de-a se fandosi ca nu mai sint romani ca eu nu i-am intilnit inca?:)nici macar pe Otopeni la debarcarea din avion. ? Ce-am intilnit insa a fost un cuplu de romani alaturi de mine in avion in drum la munca catre Zurich care vorbeau romaneste .Eu am tacut si mi-am vazut de treaba dar ca sa fiu politicos m-am introdus si eu intr-o romaneasca perfecta ce i-a speriat in asa hal ca au devenit muti pe ultima etapa a zborului pina la Zurich.:):):)
3.Care vorbeste cu "cool" ...tot nu l-am intilnit inca?:)
4.Nu am auzit un roman sa-si "besteleasca" originile, in 27 de ani de cind am fugit.
Ce-am auzit a fost "bestelirea" securitatii si a regimului ceausist , ura impotriva comunismului si si in mai mare masura "bestelirea" neo-comunistilor astazi la putere in tara noastra si care de fapt ar fi trebuit sa fie toti in puscarie.

Papadio, mii de scuze, abia acum realizez ca esti un Papadioi si nu o Papadioara..
dar nu asta este important, ceea ce exprimi ma intereseaza.
pt. prima parte a mesajului tau, am sa-ti raspund in natura si stiinta, la subiect pentru ca ce scrii tu este veridic si interesant, poate interesa si pe altii, atunci sa-i facem sa profite :-)

da, am vorbit cu multi romani si am familie concernata
pot sa spun ca : romanii fugiti in 1944, 45 au fost bagati mai intai in lagare, supa populara, cate 30-40 intr-o baraca

Spui bine ca intre cei veniti in occident inainte de 1989 erau cei plecati "innot", mai erau si cei "cumparati" cu bani grei (ex mama mea), cei care erau tinuti ostatici in Romania apoi a fost presiune de la stat la stat (ex; un var mare sportiv cunoscut, avea sotia si fetita ostatec in Romania),
cei veniti in lada masinilor diplomatice, etc, etc

apoi cei TRIMISI, spioni, etc sau odraslele conducatorilor sau securistii si comunistii carora incepea sa le "miroase" o "epurare" eventuala si cum aveau stocul de dolari (nu castigati cinstit) plecau in misiune in strainatate cat mai puteau

Pe vremuri la Biserica Romana din Paris era plin din astia, au fost cazuri de incercari de rapire a "azilantilor"
chiar cazuri de rapire si omorare efectiva,
este una dintre cauze pentru care "veteranii" formau un cerc inchis in care noii veniti intrau doar prin recomandari de catre cei care le cunosteau efectiv familia

Inainte de perioada cu azilantii Cambodgieni si venirea lor in masa in Europa, aziulantii nu prea erau ajutati, aveau 3 luni un fleac in bani (o camera mobilata la al 7-lea etaj- de servitor) costa mai mult decat dublu si 3 luni cursuri gratuite sa invete limba,
erau gazduiti de Crucea Rosie in dormitoare de 40-60 persoane, paturi suprapuse, familiile despartite in dormitoare diferite,
scosi afara la ora 8 dimineata (chiar daca ploua, ningea sau ingheta) si puteau intra seara la ora 7 sau 8,
mancarea la supa populara, Crucea Rosie sau organisme caritative, erau imbracati gratuit (haine de a doua sau a treia mana) par organisme religioase. Ca azilant aveai tot ajutorul medical gratuit.

Daca aveai recomandare pt romanii deja in occident, daca veneai dintr-o familie cunoscuta de un "veteran" erai gazduit de romani, ti se imprumutau bani, te duceai la Biserica Ortodoxa Romana sau Uniata, gaseai ajutor, romanii, asa zis "veterani" faceau donatii la biserici in acest scop : bani, haine, mobile
erai recomandat sa obtii si serviciu, veneau cu tine la administratii sa-ti faci formele, te duceau chiar sa vizitezi orasul...

Mai toti au inceput prin a face menajul, muncitori, spalat geamurile,
paznici, spalat vasele in restaurante, pana cand si-au echivalat diplomele sau daca nu era echivalente, sa refaca cursuri sa dea examene si sa obtina o diploma din occident.

Era o viata grea, munceai greu si invatai in acelas timp, incercai sa ai o camera a ta, ca la Crucea Rosie, in dormitoarele lor, te demoralizai, erau multi plangareti, care vorbeau doar de ce au fost si au avut si nu erau capabili sau nu aveau caracterul sa lupte in occident

Trebuia o tarie de caracter si o vointa exemplara, pe langa credinta in Dumnezeu si convingerea ca daca tu te ajuti singur si Dumnezeu o sa te ajute.

Dupa ce te descurcai cu limba si aveai o diploma recunoscuta, iti gaseai un serviciu in specialitatea ta

Dupa venirea in masa a cambodgienilor in Europa, occidentul a luat masura precaritatii vietii azilantilor, si dupa anchete si verificari, aveai dreptul la un salariu minimal timp de un an, care putea sa-ti permita sa inchiriezi o camera mobilata cu alta persoana impreuna si sa poti manca acasa, sau sa stea toata familia intr-o camera.

au fost multe abuzuri imediat dupa 1989, "veterani" romani (cei veniti inainte) au gazduit si hranit romani ce soseau, au gasit casa golita la intoarcerea seara acasa de la serviciu,
sau banii imprumutati nu i-au vazut nici o data inapoi sau platiti in tara (caz dupa caz, cum era intelegerea)

toate astea au determinat instaurarea unei ne-încrederi, oamenii se fereau in plus, veneau puhoi, nu unul cate unul ca inainte
Sa fi avut banca Nationala si tot nu ti-ar fi ajuns sa "imprumuti" fara nici o garantie de a-ti vedea banii inapoi.

Insa un lucru este sigur, la revolutie "veteranii" din Franta, Germania si Italia au organizat prin Crucea Rosie, Lion's Club si Rotary Club ajutoarele masive pt. Romania.

am deschis ochii:
am vazut si-am auzit cu ei
...
insa m-am otravit!

am inchis ochii.
am auzit si am vazut
si uneori chiar am simtit ceva atunci
...
insa m-am amagit.

in intunerec si tacere asadar
lumina am intrezarit
...
dar n-am perseverat,

si iarasi ochii i-am deschis;
si-atuncea, doar atuncea
am murit.

ironici my ass
eu am vazut doar abureli si rele intentii

Am sa iti raspund numai dupa ce ai sa argumentezi cu documente (nu afirmatii), cu fapte, cu date istorice, cu logica si bun simt afirmatiile tale referitoare la intreg subiectul.

Aceasta discutie o putem purta numai si numai pe forumul pe care a inceput discutia.
Pe acest nou forum discutia este superflua si inutila. Te astept pe [A existat holocaust in Romania?]

Sa auzim de bine. Punct.


***************


#1675 - Comentariu adaugat de Zamolxe la lun 20 Oct 2003 - 05:08 h
Valentinb. Nu se prea poate purta o discutie logica si rationala cu tine. Imi pare sincer rau, asta este.

Acolo unde sti ca nu poti combate cu argumente, o dai cotita si reiei la nesfirsit niste texte prafuite de zeci de ani. Sintem in 2003, iar intimplarile comentate si discutate sint vechi de 60-70 ani.

As vrea sa aflu de la tine, sau de la oricare altul, de ce sint date si informatii atit de contradictorii, de ce cifrele sint asemenea numaratorii lui Pristanda, umflate parca cu silicon ca sa iasa mai mari decit realitatea, cel putin atunci cind vorbim de Romania.
Este dezonorant pentru tine sa tratezi analiza mea ca o “compunere” cu “3 fraze de ici 3 de colo”. Datele sint concrete luate din surse eminamente evreiesti.

Discutiile concrete se poarta pe date concrete. Tu eviti cu o spaima si o frica viscerala discutia concreta.
Eu fac o analiza si incerc sa inteleg lumea de acum o jumatate de secol si mai bine. La rece, ca un om detasat de acele vremuri, nelegat prin nimic direct de acea lume. Concret, nu literatura.
Pentru mine “ciuma verde, neagra, sau cafenie” este doar o exprimare literara. Eu stiu de nazism, de legionari, de fascisti, ustasi, etc.
Eu stiu ce nu vreau sa se mai repete.

Exista un efect si o cauza.
Pogromurile si persecutiile sint un efect al unor cauze pe care nu reusesc sa le aflu. Nu sint pomenite nicaieri. Si nimeni nu spune nimic. E ciudat.

Asa ca “toata lumea-i persecuta pe evrei” se refera la vremurile de demult, nu de azi. Nu fa un terci din istorie.
Nicaieri in Europa evreii nu sint persecutati in ziua de azi. Nici macar in Rusia sau Polonia. Vodca nu are nici o legatura.
Nu te fa ca uiti ca evreii au trait in Rusia sute de ani fara pogromuri. La fel in Polonia, sau in restul Europei.

Si sa nu uitam ca singurul partid anti evreiesc pe fata, este cel nazist american. Sau cel putin asta stiu eu.

M-am uitat peste lista de discutii. Asa este cum am mai zis. Tu ai lansat un mesaj extrem de agresiv dar si lipsit de substanta si ai primit un raspuns extrem de dur, dar pe linia deschisa de tine. Parerea mea personala este ca ai “luat-o pe coaja” cum se zice, adica a fost o masura prea mare pentru tine. Dar asta este parerea mea de spectator. Eu stau in tribuna. In teren tu vezi altfel. Eu nu vreau sa te conving si nu incerca sa ma convingi.

Tot ce am scris aici se refera la “texte”. Adica vorbe aproape goale.
Eu vreau o discutie serioasa bazata pe argumente, pe fapte, pe date sustinute de probe.

Nu ma voi prinde intr-un joc bazat pe emotii, sentimente, presupuneri, credinte, etc si care sfirseste de regula lamentabil in injuraturi de ambele parti.
Nu am timp de asa ceva.

Sa intelegem datele care exista. Sa vorbim doar despre ele. Sa comparam sursele si sa vedem diferentele sau sustinerile reciproce, sa le judecam logic si rational. Nu vreau aprobare sau dezaprobare. Vreau date, logica, ratiune, bun simt, argumente, informatii.

Daca se poate. Daca nu, nu. Bye bye!


Zamolxe

*************


#1630 - Comentariu adaugat de Zamolxe la dum 19 Oct 2003 - 06:29 h
Dragul meu evreu roman,
(Valentinb)

Pina acum am stat si am citit. Nu am vrut sa comentez, sau sa ma bag. Ti-am vazut si meciul cu preopinentul. Tu ai fost cel care a atacat primul, fara argumente dar foarte agresiv si ai primit doar un raspuns pe o masura mai mare decit tine.

Ma bucur ca nu vrei scuzele nimanui si este foarte bine.
Vad insa la tine o consecventa in a sustine contradictii si in a sustine o idee profund eronata si extrem de periculoasa.
Sustii permanent ca in romania a fost holocaust.
In romania nu a fost holocaust.
Legionarii, ciuma verde, au avut ce au avut si cu romanii in egala masura.
Astfel ca asasinarea lui IG Duca si a lui Nicolae Iorga, ca si a multor altor romani importanti sau oameni simpli, se incadreaza in aceleasi exact aceleasi actiuni criminale ale legiunii care au lovit si evreii.
Iar comunistii din Romania au fost majoritatea evrei sau unguri, asa cum arata arhivele PCR.
Si multi legionari au ajuns comunisti cel putin in prima faza. “Rosia inainte de a fi rosie a fost verde!”

Pentru ca holocaust la romani nu a fost, asa nici actiunile legionarilor fata de evrei nu pot purta numele de holocaust. Vezi definitia holocaustului.

Este foarte periculos si consecintele sint nebanuite pe termen lung, sa amesteci termenii, sa faci un terci din istorie, sa speculezi, sa faci asocieri fortate. Drama poporului evreu este mare si ea nu trebuie umflata si extinsa.
Realitatea reala este suficienta.

Holocaustul are o definitie clara, precisa si categorica. Atunci cind incepi sa scri despre holocaust trebuie sa te referi strict la definitie. Daca insa ignori definitia atunci poti sustine orice.

The Holocaust was the systematic, bureaucratic, state-sponsored persecution and murder of approximately six million Jews by the Nazi regime and its collaborators. "Holocaust" is a word of Greek origin meaning "sacrifice by fire."

De exemplu in Germania au fost pogromuri si inainte de inceperea WW2. Dar ele nu intra la holocaust. Sint violentze, sint crime, dar nu sint parte a holocaustului. Pentru ca in acest caz putem spune ca holocaustul a inceput in Rusia o data cu primele pogromuri, adica la inceputul secolului 20!

Holocaustul a inceput o data cu adoptarea SOLUTIEI FINALE de catre germania in 1942 si a avut ca elemente de baza lagarele de exterminare, camerele de gazare si crematoriile.

Hartile de pe site-ul din sua al muzeului holocaustului arata clar ca din romania nu au plecat trenuri spre lagarele de exterminare. http://www.ushmm.org/wlc/en/index.php?lang=en&ModuleId=10005143 si faci click pe “See maps”.

Asta este o realitate pe care trebuie sa o accepti chiar daca nu o vrei sau nu iti convine.

Deportarea evreilor din 1941-1942 seamana mai mult cu deportarea in Baragan din anii ‘50-‘60 decit cu deportarea in Germania.
Cifrele referitoare la acea perioada, aflate pe resursele de informare evreiesti sint extrem de contradictorii si ireale. Astfel in “Enciclopedia Holocaustului” editia 1990 Macmillan Publishing Company.
This unit, along with Wehrmacht units and Eisatzgruppe D, killed between 150,000 and 160,000 Jews during July and August 1941.
Pentru ca lucrez in probleme de logistica, aprovizionare, desfacere stiu foarte bine care sint mijloacele necesare unor probleme asa de mari. Resursele pentru rezolvarea unor asemenea probleme sint foarte mari, surprinzator de mari.
Acum am sa ma opresc la aceasta cifra: in perioada iulie august 1941 au fost omoriti 160.000 evrei in Basarabia. (http://motlc.wiesenthal.com/text/x03/xm0347.html)
A omori 160000 oameni in 60 zile inseamna 2660 oameni pe zi, 111 pe ora, adica unul la 30 secunde, 24 ore din 24, 7 zile din 7. Daca omorirea era teoretic posibila, eliminarea cadavrelor era o problema extrem de dificila. Ar fi trebuit sa ramina extrem de multe gropi comune, foarte mari, care insa nu exista. Saparea gropilor, mutarea pamintului, plasarea cadavrelor, acoperirea cu pamint implica o munca foarte mare. Si nici o marturie nu consemneaza asemenea intimplari extreme.

In Basarabia anului 1920 erau 267.000 evrei , iar in anul 1939 erau 205.000 evrei.
Din acestia au fost deportati in URSS 10.000. In 1941 au fugit spre URSS 5.000.
Teoretic in Basarabia au ramas 190.000 evrei.
Se afirma (fara probe evidente) ca in perioada iulie august 1941 au fost asasinati 160.000 evrei din Basarabia.
Teoretic la 1 septembrie 1941 mai erau 30.000 evrei in Basarabia.
Dar acelasi site spune ca la 4 septembrie 1941 mai erau 64.176 evrei si ca la 25 septembrie erau exact 43.397, mai multi decit cei 30.000 din calcule.
Acestia sint deportati in Transnistria unde mor inca 25.000.
Practic in Transnistria supravietuiesc 5.000 evrei basarabeni dar se reintorc 50.000. Evident ca undeva exista exagerate si fara acoperire in evidentele vremii.

Toate cifrele privind evreii sint contradictorii atunci cind se vorbeste de Romania, Basarabia, Bucovina, Transnistria.

Astfel pentru Romania se dau urmatoarele cifre privind evreii:
1933 – 980.000 usa holocaust museum harta
1939 – 607.900 simon wiesental
1939 – 760.000 tot simon wiesental in acelasi text
1940 – 342.000 idem dupa pierderea teritoriilor transilvania, basarabia. bucovina
1950 – 280.000 ramasi dupa emigrarea a 70.000 evrei.

Asta inseamna ca evreii din Romania nu au fost deportati.

Ungaria, participanta activa la Holocaust, a trimis spre camerele de gazare aproape toti evreii din Transilvania ocupata in anii 1943-1944, adica circa 200.000.

Dar, cu toate acestea la cei 6 milioane de evrei morti in holocaust, Romania este nominalizata cu 700.000 evrei exterminati desi in 1939 erau doar 607.900 evrei in Romania Mare si au ramas 280.000, 70.000 au emigrat, iar 200.000 au fost exterminati in Ungaria.

280.000+70.000+200.000=550.000
607.900-550.000=67.900 evrei din Romania Mare morti in timpul deportarilor de boala, frig, mizerie, foame, violente, crime.

67.900

Zamolxe

PS. S-a mai pus intrebarea, si eu o reiau, la care nici un evreu sau neevreu nu dat un raspuns concret, clar, si documentat: de ce sint evreii persecutati de toate popoarele lumii?
Nu am studiat acest aspect, dar mi se pare extrem de ciudat. Nu se poate ca toate popoarele sa deteste si asupreasca evreii asa pur si simplu!
Trebuie sa fie o cauza sau mai multe, trebuie sa fie motive concrete!

Z.

LOL, ai umor... Ai scris cumva si la Urzica? :))

"Romania vazuta din balamuc", nu suna rau ca titlu, iar subiecte "estem" berechet... :))

Sorin, nu le-am vazut... LE-AM TRAIT!
Nu este secret pt nimeni ca sunt nascuta in 1941 si am parasit Romania in 1965.

Cei care vor sa mearga in bisericile ruse sa se roage, nimeni nu-i opreste,
Eu sunt libera sa-mi aleg locul meu de cult.

Si ce talmos balmos... Care-i legatura in alegerea unui loc de cult cu un popor, fie el chiar rus?

merci pentru poze.
Frumos, dar...

British Columbia(Canada west) , este un vis, este salbatic,iti vine risul(nu rusul ci animalul risul He He) in curte...
Eu cind conduc masina trebuie sa fiu foarte atenta sa nu lovesc vreo caprioara.

Sunt atit de calme, si trec atit de gratios , au ochii mari si calzi de catifea...

Am calatorit in EU,Middle East, dar nu am vazut o tara mai frumoasa cum este Canada...sunt bias bineinteles

am vazut circuland mesajul asta pe email...

sanjuro, sper ca mesajul sa fie cat de cat verificat

ar fi naspa sa fie o gluma proasta a cuiva, in sensul ca telefoanele si numele persoanei sa fie reale, dar sa nu aiba nici o fiica bolnava

One more chance - Michael Jackson

merita sa-l vedeti.

ce mi-a placut mie intotdeauna: are muzica in sange.
intr-un documentar pe care l-am vazut in urma cu mai multi ani comentatorul afirma ca Michael da lectii de dans profesionistilor.

simte dansul.

referitor la operatiile estetice nu pot sa afirm ca inteleg dorinta lui. Ar fi avut acelasi succes si negru fiind.
Dar poate el simte ca este alb.

Si bine-ar fi sa pot, sa stiu, sa-nvatz tacea de-aici de pe ramurica mea, din copacu-asta cu radacini adanc infipte-n rahat - kktul asta de tara din care ne tragem suflul, ca pe muci.
Ca nu mi-s mandra c-am ramas si nici voi mare breji ca v-ati carat cu doi dolari in buzunar.
Ca ce?...ati gandit la mine de-ati fugit, si io gandit-am mult la voi cand v-am vazut plecand?
Ca nici o secunda!

Si ce? Va-ti umilit? V-au umilit? Si-ati razbatut, intr-un final ...dar de putere cin’ va dat? De unde seva, neam de daci? De unde-ati baut si ce-ati luat cu voi, cand ati plecat?
Atata? Doi dolari in bozonar?

Si taria de-a razbate cin’ v-a dat-o?
Muma? Si muma-i din Iunaitidsteit?

Tot din cacat, acelasi, ne tragem toti, al de va pute-acum si injurati voi-insiva habar n-avand pe cine.

Ca s-ar putea acum pe mine, dar nu va bagati neamul in rahat si nu-l scuipati, cand nu-i mai apartineti!
UITATI-NE, noi inca va iubim!:(

Iar intebarea s-o lasati in grija mea - nu-mi trebe de la voi raspuns, ci dram de 7 ani de-ACASA.