vindecari

astea sunt cunuscute de mii de ani. pana la aparitia medicinii moderne (inclusiv igiena, tratamente, radiatii, diete, medicamente) media de viata era de cam 40-45 de ani. azi a trecut de 80 in tarile cu sistem medical modern si dezvoltat. nu neg ca exista cazuri singulare, dar astea sunt subiect de presa de scandal. sa nu uitam ca exista si efect placebo care e probabil explicatia acestor vindecari 'miraculoase'. sunt curios care e procentul de reusita a 'sarlatanilor', daca tine cineva intr-adevar statistica.

Tocmai pentru ca este o stare de spirit, cel care apeleaza la acest mod de a se cunoaste si de a gasi prin cunoastere si meditatie, linistea interioara, spera ca mediul, vibratiile exterioare, plasarea unor obiecte in spatiu, culorile folosite etc. , sa poata influenta si rezona cu spiritul sau interior . Cam greu de crezut, dar este o ipoteza pe care a dat-o toata filosofia taoista si mai da si rezultate. Depinde si de om. Personal cred ca adevarul este la mijloc, daca nu esti sensibil si nu te lasi sensibilizat de astfel de lucruri, daca nu crezi in ele si nu ai speranta unei vindecari prin acest mod nu are nici un efect asupra armoniei tale interioare, pe de alta parte cred ca exista o influenta cat de mica benefica, chiar daca suntem uneori inconstienti de ea.

Am citit cele scrise pe cele trei site-uri si sincer sa fiu am aceeasi parere despre credinta in Dumnezeu ca inainte.
Textele suna mai mult cu propaganda crestina, prea mult tam-tam. Nici nu ma intreb daca sint adevarate.
Primul site (de la islam la crestinism) este posibil si invers- am vazut un program la TV.

Imi place sa cred in Dumnezeu asa cum m-a invatat mama, la rindul ei invatata de parintii ei. Simplu si sincer. Si tare imi place sa cred ca numai romanii sint capabili sa creada in Dumnezeu in felul acesta.
Am insa o parere personala fata de ortodoxizm (desi sint ortodox); am mentionat-o in alt text. Nu o dezbat aici- n-are rost.

Si mai cred ca credinta este pentru suflet, nu pentru trup.
Rugaciunea insa poate contribui la aducerea linistii/ fericirii interioare care la rindul ei fortifica sistemul imun etc.

Vindecari, lecuiri etc. se pot obtine si prin alte metode...de exemplu Reiki.
Pe de alta parte sint oameni foarte fericiti, sanatosi si norocosi care nu cred neaparat in Dumnezeu.

Sincer sa fiu LMC, nu prea inteleg ce ai vrut sa spui in penultimul paragraf: " De cind eram adolescenta...inca nu au contenit."

Pe curind
P.S. Please don't 'aveti' me. Tutuieste-ma.

...Pe rand:

Da, am citit Legea Invatamantului (inainte de publicare si dupa republicare) si o consider perfectibila, ca orice lege data de oameni...
In lege se lasa "mana libera" C.N.C.-ului sa elaboreze Programele. Nu cred ca era oportun ca in Legea Invatamantului sa se prevada toate posibilele probleme care ar putea aparea in studiul tuturor disciplinelor.
In plus, pana si Constitutia suporta amendamente, tocmai fiindca se recunoaste caracterul ei perfectibil
Cu atat mai mult Programele ar trebui sa fie optimizate, mai ales in conditiile existentei unui OMEC care prevede descongestionarea...
Altfel spus, nu scrie in Legea Invatamantului ce sa faca profesorul la clasa. Exista insa destule alte normative (poate chiar prea multe !), nu intotdeauna suficient de bine gandite, care sa se ocupe cu asta. Esential este, cred, ca toti cei "din sistem" (de la ministru pana la maistru-instructor) sa admita ca sunt oameni care pot invata, nu statui pe soclu, si ca a-si recunoaste/indrepta greselile nu denota slabiciune, ci maturitate.
Imi permit sa ma pronunt in legatura cu aceste probleme ale scolii (de stat, bugetare) in calitate de contribuabil la Buget...
Pe e alta parte, asa cum am mai spus, nu sunt impotriva studiului religiei in scoli (am aratat intr-un mesaj anterior ce cred eu ca ar fi trebuit sa contina Programa); dimpotriva, cred ca o cultura religioasa generala solida este absolut necesara intelegerii culturii umaniste (si nu numai). Sunt, insa, cu hotarare, impotriva propagandei (cine are peste 30 de ani si a trait in Est stie de ce). In particular, as prefera ca fiica mea sa afle de la orele de Religie mai multe despre religiile popoarelor (si despre implicatiile acestora in arta universala) si mai putine despre cele mai recente vindecari miraculoase de la Manastirea Frasinei (unde se duce saptamanal domnisoara de Religie, impreuna cu "respectivul dumneaei")... Desigur, ar fi putut sa aiba noroc de o persoana mai inzestrata cu har (nu numai pedagogic) pe post de profesor.
Asa cum am mai spus, cred ca exista mijoacele sa se transforme orele obligatorii de Religie in ore mai interesante si mai utile. Asta e tot !

"De unde vin legile?" Interesanta intrebare...
De la Socrate incoace, raspunsurile au fost diverse, mergand de la postularea obiectivitatii si a originii lor divine (de-aia a baut, saracul de el, cucuta), pana la negarea obiectivitatii lor (economistii moderni, de la Keynes citire).
Dintr-o asa larga paleta ce sa aleg ?
Pai, in privinta legilor morale, sociale, politice etc., imi mentin declaratia (cu regret ca v-a deranjat referirea la Decalog): sunt norme inventate in anumite conjuncturi, menite sa conserve o ordine care convine unui grup. In conditiile globalizarii, acest grup tinde sa se extinda tot mai mult, dar asta nu face ca normele "comune" sau "comunitare" sa fie legitimate altfel decat prin numarul votantilor ("cu cat suntem mai multi, cu atat suntem mai culti !"). Altfel spus, esenta/sorgintea lor profund umana nu poate fi schimbata intr-una divina, oricate viziuni ale nu-stiu-carei-divinitati ar aparea in pustiu/sat/metropola, dictand textual legi si decrete...

In privinta legilor naturii (olelei, venii acas' !), problema e si mai simpla: facand abstractie de orgoliul suficient (autist !?) al unui P.A.M. Dirac ("Marea carte a naturii e scrisa in limbaj matematic" si "Legea fizica trebuie sa aiba o frumusete matematica"), cred ca singura lege a cunoasterii Universului este continua regandire si reevaluare a premiselor.
Sa ma explic: ceea ce numim noi azi "legea gravitatiei" (adica existenta unei proportionalitati simultane intre forta de atractie dintre doua corpuri punctiforme si produsul maselor si intre aceasta forta si inversul patratului distantei dintre corpuri) este, de fapt, forma simbolica a rezultatului unor observatii.
Las la o parte faptul ca mai toate "legile" fizicii se intemeiaza pe aproximatii care ignora 99% dintre fenomenele lumii reale, pentru a aduce in limite multumitoare erorile de masura asupra acelui 1% studiat. Altfel spus, constructiile teoretice inventate de fizicieni si chimisti ca sa-si faca viata mai usoara (tot lenea, saraca !), de tipul: punct material, miscare rectilinie uniforma, gaz perfect, gaz ideal, lichid ideal, sarcina electrica punctiforma, lumina coerenta si multe altele, sunt SINGURELE situatii in care legile Naturii, in forma lor enuntata de catre diversi oameni cu nume de ecuatii, se aplica riguros matematic. Iar matematicienii au dat fuga sa teoretizeze instrumentele acestor constructii (asta cand n-au facut deja acest lucru insisi fizicienii si chimistii ca Newton si Lavoisier).
In viata reala, cand fenomenele (re)cunoscute si cele ne(re)cunoscute interfera, rezultatele masuratorilor fiind afectate de o sumedenie de erori de cele mai diverse origini, se utilizeaza pe scara larga "constanta lui Skinner" (cea care adunata la/scazuta din/inmultita cu/impartita la rezultatul obtinut conduce la rezultatul scontat)... Culmea perversiunii e ca aceasta "constanta" este adesea teoretizata, sub numele pompos de "factorul de corectie X" (evident, X este un nume propriu, de laureat Nobel pentru fizica/chimie)!
Lasand gluma la o parte, istoria stiintelor prezinta nenumarate cazuri de "legi" infirmate de masuratori mai exacte sau pur si simplu de "descoperirea" unor fenomene ignorate la vremea elaborarii minunatelor "legi". Si credeti ca legile au fost abandonate cand li s-a descoperit "ilegitimitatea"? Nu, in cea mai mare parte, ele se regasesc si astazi in manuale, fireste, insotite de celebrii factori de corectie, din ce in ce mai multi (nu insa si mai culti)...
Singurul lucru care se poate afirma cu certitudine este ca, in prezent, cu mijloacele de care dispunem, putem verifica anumite dependente intre diverse marimi masurabile care caracterizeaza unele fenomene ale lumii inconjuratoare. A teoretiza aceste dependente poate fi util (pentru "muschii mintii", ca si jocul de sah, bridge sau go), dar a le numi "legi" este, cred, o impardonabila lipsa de modestie.
Progresele majore din domeniile cele mai "fierbinti" din stiintele naturii (nu din domeniile strict aplicative, pentru care progresul se masoara in USD/om/an) sunt, de cateva decenii, cam rare, de nu cumva inexistente, "oamenii de stiinta" fiind in situatia de a admite, deschis sau nu, ca s-au apropiat de ceea ce numea L. Blaga "cenzura transcendenta".
Adevaratele legi ale Universului nu ne sunt cunoscute, nu sunt scrise in limbaj matematic, matematica ne ajuta doar sa ne reprezentam intr-o maniera coerenta fractiunea observabila a Universului. Cred ca aceste legi au origine necunoscuta (poate fi chiar divina, in acceptiune lui B. Spinoza - "Deus sive natura"), dar descoperirea lor nu mai este domeniul stiintei, ci al revelatiei, ceva calitativ diferit, pentru care nu sunt necesare studii uniersitare.
A propos de revelatie, cand A. Kekule a propus formula ciclica a benzenului (toate hidrocarburile cunoscute pana atunci au catena deschisa), a pretins ca a visat un sarpe care-si musca coada. A beneficiat de atuul revelatiei asupra comunitatii chimistilor din acea vreme: dupa 100 de ani, argumentul revelatiei ar fi fost nul. Dar chiar a visat Kekule sau n-a indraznit sa-si exprime ideea (de altfel, geniala) fara girul moral al revelatiei?

... Sau poate tot ce ni se cere - prin nici o lege, din pacate ! - e sa fim seriosi in ceea ce facem ?

"Ti-as recomanda sa incluzi in aceste statistici si ciuma..."

d-voastra puneti semnul egal intre ciuma,tuberculoza,piatra la rinichi etc. si suferintele de alta natura ale omului,despre care eu vb. acolo,care se manifesta prin alienare,in sensul de instrainare,prin durere, nu fizica, ci sufleteasca.Am mai spus ca stiinta poate sa gaseasca remedii pt. primele dar nu si pt acestea din urma, pt ca ele se cuibaresc in acel ungher din noi in care bisturiul nu poate taia si principiile active din medicamente nu pot actiona...V-a durut vreodata sufletul acela in care nu credeti?

" stiinta functioneaza, da rezultate, pe cand religia nu."

depinde ce fel de rezultate asteptam de la religie.Stiinta si religia vizeaza 2 fatete diferite ale realitatii-de aceea si spuneam eu ca nu se afla in contradictie.Ziceati undeva ca religia/biserica ,esuand in a gasi solutii/explicatii la diferite fenomene naturale ,sociale s-a refugiat in spatiul spiritual,pt ca nu a avut incotro.Dar acolo ii si era locul de la bun inceput atata doar ca oamenii nu au inteles asta desi Iisus a invederat acest lucru prin toata existenta Sa pamanteasca.Oare poporul evreu nu astepta ca Mesia sa fie un eliberator,sa ii scuteasca de biruri,poate sa le lase "reteta" la leacul pt lepra..."Dati cezarului ce-i al cezarului si lui Dumnezeu ce-i al lui Dumnezeu".
Tot astfel si noi astazi sa recunoastem stiintei(omului)meritele iar lui Dumnezeu ce-i al Sau si numai al Sau.Nu pt ca D-zeu nu ar putea vindeca ciuma,sida si orice altceva.Au fost suficiente cazuri de vindecari miraculoase ale unor oameni carora medicina nu le mai dadea nici o sansa
si care nu au putut fi explicate.Oare la ce ar mai fi creat D-zeu o fiinta atat de complexa ca omul daca nu i-ar fi lasat libertatea de a actiona,de a gasi solutii.
D-zeu,fara a dispretui sau neglija latura noastra pamanteasca, se preocupa mai ales de vesnicul din noi, de suflet.El se adreseaza sufletului nostru.Trupul isi vede de ale sale.Importanta si superioritatea sufletului in raport cu trupul a fost dovedita de oamenii sfinti care s-au razboit cu acesta din urma si l-au dominat prin puterea celui dintai.Cuvioasa Maria Egipteanca a trait in pustie 17 ani cu trei paini si jumatate si radacini iar la sf. celor 47 de ani de asceza nu mai simtea foame sau sete.
Gresit se vehiculeaza ideea ca D-zeu ne indeamna sa ne dispretuim trupul ("balast al sufletului"-spuneati undeva).Nicidecum.Trebuie respectat si ingrijit.Bolile trupului trebuie tratate si cu medicamente si cu rugaciune.

"Sa luam de exemplu medicina. Religia ne spune ca la baza bolilor sta pacatul si, teoretic, prin rugaciune s-ar rezolva. Stiinta ne arata ca exista un grup de vietuitoare microscopice, virusii si bacteriile, care provoaca aceste boli, rezolvarea constand in anihilarea prin diverse metode a acestora"

-religia spune ca tot ce se petrece in viata omului se petrece cu voia,cu ingaduinta lui D-zeu.Chiar daca stim ca un virus este responsabil de nu stiu ce boala de ce s-ar bate asta cap in cap cu ideea ca acel virus a ajuns in organismul unui om cu voia lui D-zeu si ca tot cu aceeptul Lui va fi anihilat?

"(saracii nu au bani sa-si faca locuinte rezistente) este in acord perfect cu datele din teren. Pe de alta parte aceasta realitate este greu de inteles in ipoteza ca Dumnezeu exista"
-de ce este asa de greu de inteles? in lumina celor zise de mine mai sus nu mi se apre asa de greu de inteles.saracia nu e o virtute. ea poate avea mai multe cauze.si chiar sarac fiind poti avea multe bucurii spirituale.indestularea nu aduce cine stie ce progrese spirituale omului.

ziceati ca cel caruia nu-i lipseste nimic este mai predispus la acte de bunatate catre semeni. Dimpotriva cred eu,cel sarac mai degraba decat cel bogat intinde o mana unui nevoias.Cel in suferinta empatizeaza mai usor cu altul aflat intr-o situatie similara.Nu fac eu acum apologia saraciei .Mi se pare insa ca uite situatia este ciudata:omul de ce are,de ce ar mai vrea si devine cumva mai opac la nevoile celorlalti.Stare "de pe teren" contrazice spusele d-voastra cum ca oamenii vor deveni mai buni pe masura ce vor trai mai bine de pe urma realizarilor stiintei.

nu stiu despre ce masacru al copiilor vorbiti dar inteleg ca acele explicatii/replici au fost date de oameni.cat despre explicatia mea unde vedeti cruzimea,nedreptatea despre care spuneti ca o accept.Pt cel ramas in viata e lesne a spune ca e mai bine/frumos/demn sa mori in timpul somnului din cauza unui stop cardiac decat sa mori sub daramaturi ori decat sa mori dupa ce ai fost siluit.Dar pt cel care a murit -singurul pt care intr-adevar conteaza- ce importanta are?De multe ori am fost zguduita de contextul mortii unui om.Dar asta afecteaza doar trupul aceluia ,adica ce este mai putin valoros in noi.

dovezile pe care imi cereti nu vi le pot da.Eu in viata mea am simtit de multe ori ajutorul lui Dumnezeu in momente foarte grele.Am simtit usurare in urma rugaciunii.M-am ridicat de multe ori avandu-L pe Dumnezeu ca singura motivatie pt ca suntem incredibili de singuri in suferintza. Nimeni,dar absolut nimeni,nu ti se poate adresa atunci zicand :"O!eu insumi".Ma simt un pic jenata ca am devenit poate patetica .

am sa incerc sa revin si asupra celorlalte intrebari.

"d-voastra puneti semnul egal intre ciuma,tuberculoza,piatra la rinichi etc. si suferintele de alta natura ale omului,despre care eu vb. acolo,care se manifesta prin alienare,in sensul de instrainare,prin durere, nu fizica, ci sufleteasca."

Discutia era despre nivelul de fericire in trecut si eu am adus niste motive pentru care cred ca acesta era scazut. Nu pot sti exact ce gandeau acei oameni dar cred ca epidemiile, mortalitatea infantila, lipsa accesului la informatie, teroarea religioasa nu-i faceau prea fericiti. Nu sunt informat privind frecventa bolilor depresive insa trebuie tinut seama si de faptul ca viata omului aproape s-a dublat in perioada moderna, acesta aducand cu sine probleme specifice. Un alt aspect de care trebuie sa tinem seama este acela ca stiinta nu are scopul declarat de a ne face fericiti ci de a descifra mecanismele universului in care traim. Uneori putem ajunge la concluzii care nu ne convin insa, daca iubim adevarul, trebuie sa le acceptam si nu sa respingem stiinta pe motiv ca inainte eram mai fericiti.

"Stiinta si religia vizeaza 2 fatete diferite ale realitatii-de aceea si spuneam eu ca nu se afla in contradictie."

Religia a vizat si vizeaza si teritoriul stiintei. Nasterea din fecioara, ridicarea la cer, invierea mortilor, inmultirea painilor, oprirea rotatiei pamantului, potopul, plagile, eclipsa de trei ore, nu sunt fenomene pur spirituale. Religia nu a renuntat la acestea, care nu mai pot fi verificate, ci doar la cele evident false. Este in conceptia mea o lipsa de onestitate.
Trebuie spus si ca afirmatiile dovedite false (varsta pamantului, ordinea creatiei, geocentrismul, etc.), au suport biblic si au fost sustinute timp de 1500 de ani. E usor a spune acum, dupa ce stiinta a aratat adevarul ca toate aceste falsuri reprezinta o mica eroare si ca de fapt biblia nici nu spune asa ceva. In aceste conditii te intreb daca este logic sa acordam crezare intr-un domeniu neverificabil (cel spiritual) unei teorii care atunci cand a putut fi verificata s-a dovedit falsa.

"Au fost suficiente cazuri de vindecari miraculoase ale unor oameni carora medicina nu le mai dadea nici o sansa"

Din cate stiu eu aceste "miracole" nu au fost validate stiintific, prin urmare nu putem fi convinsi de autenticitatea lor.

"Importanta si superioritatea sufletului in raport cu trupul a fost dovedita de oamenii sfinti care s-au razboit cu acesta din urma si l-au dominat prin puterea celui dintai."

Faptul ca omul este capabil de autocontrol nu implica dualitatea trup-suflet. Rostul creierului este de a controla trupul prin urmare nu vad necesitatea introducerii ipotezei unui suflet independent.

"Cuvioasa Maria Egipteanca a trait in pustie 17 ani cu trei paini si jumatate si radacini iar la sf. celor 47 de ani de asceza nu mai simtea foame sau sete."

Nu stiu cum putem verifica aceste fapte, si chiar daca sunt reale nu reprezinta un miracol. Bosimanii traiesc in desert si se hranesc cu radacini sau insecte si nu au fost sanctificati.

"Gresit se vehiculeaza ideea ca D-zeu ne indeamna sa ne dispretuim trupul ("balast al sufletului"-spuneati undeva)."

Nu am afirmat ca "D-zeu ne indeamna sa ne dispretuim trupul" ci ca religia priveste trupul ca fiind inerent supus pacatului. Pacatul aduce dupa el damnarea sufletului, in acest sens trupul este un balast. Probabil aceasta idee este ilustrata cel mai bine de cuvintele lui Iisus (Marcu, 9):

"43. Si de te sminteste mana ta, tai-o ca mai bine iti este sa intri ciung in viata, decat, amandoua mainile avand, sa te duci in gheena, in focul cel nestins.
44. Unde viermele lor nu moare si focul nu se stinge.
45. Si de te sminteste piciorul tau, taie-l, ca mai bine iti este tie sa intri fara un picior in viata, decat avand amandoua picioarele sa fii azvarlit in gheena, in focul cel nestins,
46. Unde viermele lor nu moare si focul nu se stinge.
47. Si de te sminteste ochiul tau, scoate-l, ca mai bine iti este tie cu un singur ochi in imparatia lui Dumnezeu, decat, avand amandoi ochii, sa fii aruncat in gheena focului."

Nu am afirmat ca saracia este o virtute, doar ca dezastrele lovesc fara sa tina aparent seama de rugaciuni si orientari religioase, si cei mai loviti sunt nu pacatosii ci saracii. Nu spun ca acesta dovedeste ca Dumnezeu nu exista ci doar ca ateismul este in mai buna concordanta cu faptele decat teismul.

"ziceati ca cel caruia nu-i lipseste nimic este mai predispus la acte de bunatate catre semeni. Dimpotriva cred eu,cel sarac mai degraba decat cel bogat intinde o mana unui nevoias."

Este discutabil. Cred ca in tarile cu un nivel ridicat de trai oamenii sunt mai dispusi la a fi amabili si la a ajuta pe saraci, pe cand saracia de multe ori abrutizeaza. Cred ca am citit in Adevarul un articol pe tema asta, dar nu am date statistice.

"Starea "de pe teren" contrazice spusele d-voastra cum ca oamenii vor deveni mai buni pe masura ce vor trai mai bine de pe urma realizarilor stiintei."

Sa inteleg ca japonezii si suedezii traiesc mai prost decat indienii, cubanezii sau romanii? Care este acea "stare de pe teren"? Pana la urma, atat timp cat si eu voi trai bine ma intereseaza mai putin cat de darnic este vecinul. Nu stiu daca stiinta face oamenii mai buni la suflet dar poate eradica saracia.

"nu stiu despre ce masacru al copiilor vorbiti..."

I Regi, 15:

"2. Asa zice Domnul Savaot: Adusu-Mi-am aminte de cele ce a facut Amalec lui Israel, cum i s-a impotrivit in cale, cand venea din Egipt.
3. Mergi acum si bate pe Amalec si pe Ierim si nimiceste toate ale lui. Sa nu iei pentru tine nimic de la ei, ci nimiceste si da blestemului toate cate are. Sa nu-i cruti, ci sa dai mortii de la barbat pana la femeie, de la tanar pana la pruncul de san, de la bou pana la oaie, de la camila pana la asin". "

Este de remarcat motivul pentru care Dumnezeu ordona genocidul, faptul ca, cu 400 de ani in urma, amalekitii nu i-au lasat pe evrei sa treca bine-merci prin propria lor tara.

"cat despre explicatia mea unde vedeti cruzimea,nedreptatea despre care spuneti ca o accept."

Prin prisma teismului tragediile umane nu reprezinta pur si simplu intamplari nefericite, ci se petrec cu vointa sau acceptul lui Dumnezeu. Prin urmare un credincios nu le poate condamna in mod absolut ci este nevoit sa le accepte. Faptul ca un crestin poate citi fragmentul de mai sus fara sa-l eticheteze ca pe o crima abominabila pune bazele unei duplicitati morale in care terorismul religios isi gaseste justificarea. Daca Moise, Ioshua si Saul au facut voia lui Dumnezeu de ce Usama Bin Laden nu poate?

"Pt cel ramas in viata e lesne a spune ca e mai bine/frumos/demn sa mori in timpul somnului din cauza unui stop cardiac decat sa mori sub daramaturi ori decat sa mori dupa ce ai fost siluit.Dar pt cel care a murit -singurul pt care intr-adevar conteaza- ce importanta are?"

Personal prefer sa mor de batranete la mine in pat si nu sub sabia vreunui macelar cum a fost Saul. Daca tu ai alte gusturi nu am ce comenta. Sunt de acord ca dupa ce omul moare nu mai conteaza pentru el, dar durerea celorlalti nu este de neglijat.

"dovezile pe care imi cereti nu vi le pot da."

Iti dau eu un fir de investigatie. Studiaza in Biblie in ce mod si-a tinut Dumnezeu juramantul fata de Israel in ceea ce priveste teritoriul pe care i-l va da. Promisiunea este repetata in multe locuri si suna cam asa (Ioshua, 3):

"9. Iar Iosua a zis catre fiii lui Israel: "Veniti incoace si ascultati cuvintele Domnului Dumnezeului vostru.
10. Din aceasta veti cunoaste ca in mijlocul vostru este Dumnezeul cel viu Care va alunga de la voi pe Canaanei, pe Hetei, pe Hevei, pe Ferezei, pe Gherghesei, pe Amorei si pe Iebusei.
11. Iata chivotul legamantului Domnului a tot pamantul va trece inaintea voastra peste Iordan."

In discutia noastra ai ridicat o problema care mi se pare extrem de importanta, aceea a absurdului unor situatii in viziunea ateista. Ma refer la:

"putem oare dirija si hazardul,absurdul(pt ca in lispa lui Dumnezeu doar asta ne ramane)acel absurd care face ca unul sa moara la 3 ani ,asa cum ziceam intr-un accident stupid,iar altul sa traiasca 300 de ani."

Voi incerca sa arat in continuare ca nu filozofia ateista, ci dimpotriva, teismul, prin premizele pe care le introduce, provoaca acest absurd.

Ateismul spune ca universul functioneaza dupa anumite legi (sa spunem legile fizicii) si o face fara a da vreun interes gruparilor temporare de atomi numite oameni. O piatra care cade de pe un munte nu alege sa loveasca un copil, un batran, sau sa treaca pur si simplu mai departe. Ea cade din niste cauze mai mult sau mai putin cunoscute insa nu urmarind vreun scop sau planul cuiva. Daca un copil s-a aflat pe traiectoria ei este tragic pentru noi, oamenii, dar nu este absurd. Nu este vorba decat de actiunea acelorasi legi universale la un moment nefericit pentru oameni.

Ce ne spune insa religia? Omul este centrul creatiei si tot universul a fost creat in folosul lui. Creatorul, o fiinta de o putere, inteligenta si bunatate infinite este extrem de preocupat de soarta oamenilor, le asculta si indeplineste rugaciunile, ii ajuta sau pedepseste, are pentru ei un plan bine stabilit. Nici o piatra nu se clinteste fara voia Lui.
Se vede cum introducerea acestor ipoteze genereaza absurdul. Acel copil a murit pentru ca Dumnezeu a incuviintat acest fapt (de unde si intrebarea "de ce, Doamne" pe care o pun adesea in momente grele oamenii religiosi). Daca parintii lui sunt credinciosi si s-au rugat pentru el, pentru sanatatea lui, iar Dumnezeu nu i-a ascultat inseamna ca, fie ei au gresit undeva, fie Dumnezeu avea un anume plan cu copilul lor. Nu poate fi vorba de pura intamplare in universul teist.
Fireste, religia trebuie sa raspunda cumva la aceste intrebari, trebuie sa evite situatia de absurd. Este vorba de trivialitati, ca totul decurge conform unui plan (necunoscut, desigur), ca precis copilul se afla in rai si la indemnul de a persista in rugaciune si de a nu contesta dreptatea lui Dumnezeu.

In concluzie eu zic ca am aratat cum ateismul ne prezinta o realitate simpla, lipsita de mistere, aceea ca omul nu are un loc preferential in univers si ca este de datoria lui sa se adapteze si sa lupte pentru supravietuire. Am aratat ca teismul complica inutil problema introducand ideile de rol central al omului in creatie si de existenta a unui scop (plan) si incercand sa evite absurdul prin formularea unor explicatii ad-hoc, imposibil de verificat. Prin urmare, in problema discutata de noi, ateismul este alegerea rationala.

Sunt interesante si implicatiile teologice pe care le are moartea unui copil mic. Voi considera cazul in care sufletul acestuia ajunge in rai (daca este trimis in iad aceasta ar fi o evidenta nedreptate):

- daca Dumnezeu vrea ca toti oamenii sa ajunga in rai iar cei care mor la scurt timp dupa nastere ajung acolo, care mai este scopul acestei lumi, a liberului arbitru, a venirii lui Iisus, a intregului plan divin? Pur si simplu putea sa puna oamenii direct in rai, in acelasi mod in care copilul respectiv a putut accede acolo, si sa nu le permita acestora sa pacatuiasca.
- este preferabil ca oamenii sa moara la nastere intrucat ei vor ajunge sigur in rai, si dupa cum spuneai, "asta afecteaza doar trupul aceluia ,adica ce este mai putin valoros in noi".

Numai bine!

Si veti cunoaste adevarul, iar adevarul va va face liberi.
(Ioan 8:32)

Si ce vrei sa spui cu asta?
Fanatismul si dogmatismul se bazeaza pe o teorie. Exact asta este Dogma! Fanatismul apara o dogma, adica o teorie.
Din rautate? poate si din interes comercial.
Iata o dogma moderna: "Numai un medicament poate vindeca o boala!" (cine-i din state stie la ce ma refer...)
Ai fost vre-o data la babe sa te vindece cu descantece?
Poate cineva dintre voi sa dea exemple de vindecari cu descantece?
Dar Isus care vindeca prin atingere? (Pana acolo de invia mortii!)

cum o doamna onorabila, folosind tehnici cu bioenergie, poate recurge la practici nu tocmai onorabile.
O amica de-a mea imi povestea acum cca. un an ca o colega de-a ei se vaita ca tatal ei, care decedase de curand, imprumutase cu o suma mare de bani (cca. 250 mil lei = cca. 9000 USD) pe o doamna care acum se facea ca a uitat de ce suma era vorba. Doamna aceea, colega cu ele amandoua si relativ amica cu ele.Toate frecventau o anumita doamna V care se ocupa cu vindecari prin stimularea centrilor energetici ai organismului si prin echilibrarea aurei. Nimic ciudat pana acum.
Peste cateva zile ma duc pe la amica asta a mea si imi spune surprisa: sti tu cu ce se ocupa V? Imi spune tarasenia de mai sus si faptul ca colega ei a afirmat: o potoleste V de nu se vede, sa mai zica ea ca nu i-a data tata bani! Mi-a explicata atunci despre faptul ca odata luata amprenta aurei unei persoane, aceasta poate fi manipulata pentru a i se anihila vointa, de a o subjuga intr-un fel...
Si-mi spune ca, unde pana atunci doamna aceea nu recunostea suma imprumutata, acum pe langa ca a recunoscut-o s-a mai oferit sa dea si dobanda la banii respectivi. Parca o implora sa accepte banii drept dobanda... Se chinuia de ceva timp sa capete banii si iata acum i-a obtinut in cateva zile si cu dobanda.

Ce zici don, poti sa mai spui ca aceste practici sunt nevinovate sau inofensive? Crezi ca se poate manipula vointza? Crezi ca tehnicile de manipulare nu s-ar putea baza pe un fel de hipnoza in grup? Eu nu ma pricep prea mult la aspectul stiintific al fenomenului de aceea iti cer parerea tie care sti mai multe (decat spui).

Draga Catta...,

in unele aspecte iti dau dreptate...dar nu renunt la parerile si convingerile mele.

Ieri am fost in excursie pe la manastirile din Moldova, ajungand si la schitul Sihlei, la pestera unde a vietuit prin al XVIII-lea secol Sf. Teodora. E un loc sfant - se vede si te impresioneaza, ma ales dupa ce-ti mai tragi rasuflarea ingreunata de urcarea prin padure, pe stancile mari si semete. Mi-am pus intrebarea daca vietuirea in pestera, in spatiul stramt format de doua stanci, pe care se prelinge apa mentinand umiditatea e un lucru ce tine de sfera anormalului sau a paranormalului...cred ca da, nu orisicine e capabil sa infrunte natura si sa traisca cu mai putin decat minimul necesar. Si probabil contactul cu natura si elevarea spirituala au transformat-o pe pustnica incat sa poata suporta intemperiile si vitregia naturii, traind in mijlocul acesteia cu naturalete, ca o vietate...bineinteles ca exista si multe elemente simbolice si de legenda in relatarea vietii ei...dar e bine sa luam doar ce ne intereseaza si ne prieste vindecarii noastre sufletesti.

Nu cred ca am prea multa nevoie de sfaturi ortodoxe..le cunosc prea bine dar mai bine cunosc ceea ce preotii fac si nu spun..nu ma refer la toti, dar am avut suficiente exemple.

O practica foarte simpla care ar putea intra in sfera paranormalului - desi azi e aproape necunoscuta - ar fi rugaciunea isihasta (nu stiu dsca iti sunt familiare scrierile Sf. Gregorie Palamas). Cred ca si Parintele Cleopa de la Secu sau Sihastria (cel de care vorbesti) o practica pe cand era in viata. Era un adevarat duhovnic, cu mult har, care cunostea bine tainele sufletului uman. De vreo doua ori am fost pe acolo si am vazut cata lume reusea sa stranga in jurul lui, chiar si numai pentru o binecuvantare. Dar veneau si persoane cu probleme mari ca sa faca Sf. Maslu sau pentru a da pomelnice...fiecare cu speranta vindecarii, daca nu trupesti macar sufletesti.

Pacat ca astfel de parinti nu prea mai sunt in viata... sa ne fie exemplu de urmare.

Am o curiozitate... ce inseamna Dumnezeu pentru tine, cum il vezi. Crezi ca ecumenismul este anti-ortodox sau ca pune in primejdie ortodoxia? Nu-l vezi mai curand ca o solutie pentru timpurile de azi, pentru unirea in aceeasi credinta dezbinata in timpuri stravechi din diverse motive si interese?

Pe curand,
irina.

Imi ceri ceva, nu tocmai usor. Am sa incerc totusi. Cred eu insa, ca ar trebui sa plecam de la Scriptura si apoi sa ajungem la Sfinti Parinti pentru ca in tot ceea ce au spus ei, au incercat sa ramana in cadrul oferit de aceasta.
Astfel in Epistola intai catre Corinteni a Sf. Apostol Pavel capitolul 12 se numeste "Despre darurile duhovnicesti si dreapta lor intrebuintare". Iata cateva fragmente, zic eu, relevante:
1.Iar cât priveşte darurile duhovniceşti nu vreau, fraţilor, să fiţi în necunoştinţă....
4. Darurile sunt felurite, dar acelaşi Duh.
5. Şi felurite slujiri sunt, dar acelaşi Domn.
6. Şi lucrările sunt felurite, dar este acelaşi Dumnezeu, care lucrează toate în toţi.
7. Şi fiecăruia se dă arătarea Duhului spre folos.
8. Că unuia i se dă prin Duhul Sfânt cuvânt de înţelepciune, iar altuia, după acelaşi Duh, cuvântul cunoştinţei.
9. Şi unuia i se dă întru acelaşi Duh credinţă, iar altuia, darurile vindecărilor, întru acelaşi Duh;
10. Unuia faceri de minuni, iar altuia proorocie; unuia deosebirea duhurilor, iar altuia feluri de limbi şi altuia tălmăcirea limbilor.
11. Şi toate acestea le lucrează unul şi acelaşi Duh, împărţind fiecăruia deosebi, după cum voieşte.

Cred ca, acest pasaj din Scriptura este suficient de relevant referitor la faptul ca in crestinism atingerea celor mai inalte experiente mistice sunt un dar si ca ele nu se pot dobandi prin tehnici.
Oameni induhovniciti au diferite daruri sau mai multe daruri, insa nu le au pe toate. In diferite scrieri duhovnicesti si patristice poti vedea ca marii traitori, nu isi alegeau darurile primite si nici nu exista vreo tehnica de a dobandi vreun dar anume. Nimeni nu se putea stradui printr-o tehnica anume sa dobandeasca, de exemplu, darul vindecari sau al inaintevederi.

Din filocalii, pentru moment, am gasit un pasaj care, consider eu, este suficient de relevant:
"Si nimeni nu este pricinuitorul pierzaniei sale, decat voia sa. Iar al mantuirii este Dumnezeu, Care a daruit dupa existenta fericita, cunostinta si puterea, pe care nu le poate avea omul in afara de harul lui Dumnezeu." Asta spune Sf. Petru Damaschin in filocalia 5.
Probabil ca mai sunt si alte citate, insa imi este greu sa le caut acuma.

Spui ca, gasesti exemple contrarii la faptul ca experienta mistica in ortodoxie este un dar si nu ceva dobandit ca urmare a exersarii unei tehnici.
Nu stiu cum ai citit si cat, din scrierile Sf. Parinti sau alte scrieri relevante din ortodoxie sau daca, ai incercat sa faci ceva din ceea ce sfatuiau acestia sa facem. Insa daca te apleci cu staruinta asupra acestei probleme, vei vedea ca nu exista tehnica, ci eventual sfaturi, despre cum se poate omul despatimi. De altfel, asa si scrie la inceputul filocaliilor; “Filocalia sau culegere din scrierile Sfintilor Parinti care arata cum se poate omul curati, lumina si desavarsi.”
Nu exista o cale, metoda, tehnica care sa spuna ce anume sa faci foarte exact ca sa obti ceva anume. Tot ceea ce se afirma in diverse scrieri si in Scriptura ca tel concret si final este mantuirea, insa si aceasta este din mila lui Dumnezeu si nu datorita stradaniilor personale.

Daca imi ingadui, as sugera, pentru cazul in care, doresti o lamurire obiectiva asupra acestui subiect, fara sa citesti 12 volume, sa citesti cartea parintelui profesor Dumitru Staniloae „Ascetica si Mistica bisericii ortodoxe”. Daca nu ma insel o gasesti la editura Humanitas, sau daca nu o gasesti, pot sa o primesti de la mine.

Legat de Brahma. In explicarea ciclurilor cosmice din perspectiva hindu se vorbeste despre „o zi a lui Brahma” care este numita o perioada cosmica – kalpa, iar viata lui este doar o clipire de ochi a zeului suprem Visnu. Cei drept, se afirma ca, sfarsitul lui Brahma inseamna distrugerea universului....
De aceea spuneam ca, eu, nu vad un concept clar despre divinitate in hinduism.

Paul

Gresesti, medicii vindeca cancerul, acele tipuri de cancer care sint vindecabile ca urmare a investigatiei in medicina.
M-am documentat putin despre terapia Gerson. O dieta draconica si periculoasa, insotita de clisme de cafea de 3-4 ori pe zi, pentru vreo 4000 de dolari pe saptamina!!!! Problema este ca bolnavii de cancer sint vulnerabili si orice sarlatan poate sa se beneficieze de speranta acestora. Iar tu impreuna cu vreo doua trei cazuri de asa zise "vindecari" miraculoase, ii faceti propaganda, si nu oricum ci in detrimentul renumelui medicinii.
Nu uita ca in prezent in medicina multe tipuri de cancer au vindecare, si ca exista medici buni si medici rai, dar in domeniul sarlataniei si al excrocilor, de cancer (corect diagnosticat) te cureti sigur.

______________
"Properly read, the Bible is the most potent force for atheism ever conceived" Isaac Asimov

Si partea cea mai desgustatoare este ca desi nu acesta era de fapt subiectul, cineva s-a grabit sa faca reclama acestor vindecari "miraculoase" .
===============================================
"Eficienta este cea mai inteligenta forma de lene. (David Dunham) "

"cineva s-a grabit sa faca reclama acestor vindecari "miraculoase" "

Ce zici o fi chiar Beata Bishop sau vreo ruda a lui Gerson? ;))
Beata Bishop, jo-der! tre' sa fii un bishop beat ca s-o crezi!! :))
_____________
"Properly read, the Bible is the most potent force for atheism ever conceived" Isaac Asimov

Euthanasierea este serioasa si te asigur ca nu ma JOC DELOC! NUmai ca eu iau in consideratie si alti factori...
Nu neg vindecari miracol, tocmai pentru ca pacientii au luptat sa traiasca! Dar am vazut si "miracole" cand au murit stand in speranta; cand se puteau trata bine mersi alopat!
Este foarte bine ca "...va trebui sa ma gandesc mai bine de acum inainte....." ; acest lucru trebuie sa-l facem toti ca sa vedem cand stam la mana miracolelor (EXTREM DE RARE, dupa definitie) si cand la mana chirurugului ;))

Sa ierti e usor, e mai greu sa uiti. Posibil sa nu se intample niciodata. Sigur ca persista in suflet aceleasi sentimente, dar daca ai constientizat ca nu le merita acea persoana, e inceputul vindecarii. Si ramai cu gandul ca nu ai iubit omul, ci doar te bucuri ca poti sa iubesti. Si ce progres mai mare decat asta poate exista?
Cunosc persoane care dupa o suferinta, refuza orice apropiere sufleteasca ce ar putea conduce din nou la o iubire oarba.

Vorbeai de "spoiala".
De fapt viata noastra este o "spoiala".
Cat de adanc traim, simtim?
Am incercat vreodata sa ne masuram adancimea emotiilor, vorbelor care ne ies din gura, ce incarcatura emotionala au?
Am incercat o analiza minutioasa asupra noastra?
NU.
Si atunci, cum putem sa vorbim de ceilalti. Si ei sunt ca si noi.
Toti suntem la fel, oameni creati la fel dupa chipul si pentru a dobandi asemanarea LUI.
Biserica este o institutie, un SRL, microintreprindere, cum vrei sa o denumesti.
Obiectul de activitate: prestarea de servicii de intermediere.
Totul ar putea fi OK daca s-ar si realiza obiectul de activitate.
Eu cred ca biserica, ca institutie nu are nici un interes sa presteze pentru ceilalti semeni, interesul este sa presteze pentru propria prosperitate. De aceea si exista. Altfel nu ar exista.
Intr-o perioada a dezvoltarii omenirii a existat o necesitate care a impus existenta Bisericii ca institutie.
Dar reprezentantii ei au denaturat scopul si am ajuns pana in zilele noastre fara prea mari rezultate.
Care ar fi rezultatele?
Pai, dupa 2000 de ani as zice ca ar trebui sa se vada ceva, cum ar fi:
oamenii sa stie clar ce este Dumnezeu, cum pot sa stabileasca legatura cu El pentru a dobandi asemanarea lui, etc.
Ce vedem: oamenii se duc ca trebuie sa se duca, nimeni nu stie nimic concret, totul este o mare taina, totul este pacat, totul este plin de necuratul si incercarile acestuia carora trebuie sa le facem fata, etc.
Mie lucrurile incurcate nu-mi plac si imi doresc rezultate. Cat mai multi Sfinti de exemplu, contemporani. Unde sunt ei?
De ce nu se infaptuiesc minuni, vindecari miraculoase?
De fapt toata lumea vorbeste de Dummezeu, dar El nu este subiect de taifas.
Si atunci, apare dezamagirea fata de institutie, si inveti sa fii pe picioarele tale, sa Te asculti, sa intelegi si, cel mai important sa incepi sa Simti, sa intelegi ca Iubirea pe care Isus ne-a aratat-o, se invata, ca acesta este un proces de durata si ca-ti trebuie multe pentru a o intelege si mai ales pentru a ajunge la Ea.
De exemplu, nu stiu de ce oamenii sunt asa de revoltati cand le spui ca nu stiu sa iubeasca, nici un moment nu se gandesc ca a existat un exemplu in istorie care a Iubit si care ne-a aratat ce este.
Din pacate ne este frica sa privim realitatea asa cum este, ne este frica pentru ca atunci totul pare o "spoiala" si ne vedem asa cum suntem.
Mai sunt si exceptii si tocmai aceste exceptii vor face ca lucrurile sa se schimbe fundamental. Si cred ca a sosit timpul ca lucrurile sa se schimbe.
Cel putin eu imi doresc.

OK, sa zicem ca el constientizeaza... Dar poate-i convine!?
Am cunoscut pe cineva care spunea ca nu se vede casatorit, cu copii, etc. Si chiar se mandrea cu asta. Si chiar spunea ca aceia care cred ca pot trai cu aceeasi persoana toata viata trebuie sa fie nebuni... Ce te faci cand intalnesti asa ceva? Are rost sa incerci oarece in sensul "vindecarii"?
Daca ma gandesc bine, desi am spus intotdeauna ca-mi doresc doar o casa, sot, copii si catel, cred ca de multe ori m-am speriat si eu de o relatie care "ameninta" sa devina prea serioasa. Nu stiu daca e patologic, fiindca alteori s-au speriat ei..:)
Cristal

E interesant ca trebuie sa te parafrazez; sunt de acord cu...aproape tot ce ai spus. Cu o mare exceptie.

Dar intai sa-ti spun ca sunt de acord cu tine ca rugaciunea, ca si meditatia, pot avea influente pozitive mai ales pe plan psihic. Nu ma refer la vindecari miraculoase, ci la linistirea psihica, eliminarea stressului. Gandurile pozitive si iubirea au si ele asemenea efecte, in timp ce gandurile negative au efecte contrare. Ba chiar mai mult, insasi efectulplacebo este important in unele vindecari. Dar sunt vindecari si vindecari...

In emisiunile televanghelistilor americani se prezinta tot timpul "vindecari miraculoase". Nu exagerez deloc: un pastor, Pat Robertson, obisnuia sa spuna.." chiar acum in orasul New York, Dumnezeu il vindeca de artrita pe ...X; chiar acum, Dumnezeu il vindeca de hemoroizi pe...Y" si asa mai departe. Iar "turma" credea. Sa vindeci de artrita si hemoroizi persoane pe care nu le cunosti e totusi una, dar sa vindeci de AIDS (SIDA) pe cineva pe care il ai in fatza ta e alta. Iar el a facut si excrocheria asta:" l-a vindecat pe unul de SIDA". Evident ca a fost vorba de excrocherie religioasa.

Dar nu exista absolut nici un caz in care cineva sa se vindecat de ceva pe baza de "credintza".

Am mai descris candva expozitia de carje de la Lourdes, locul unde se vindeca lumea si reactia ingrijitorului carjelor: "decat toate aceste carje ar fi fost mult mai elocvent un singur picior de lemn". Cand vei vedea pe cineva fara picioare vindecat pe baza credintei, sa-mi spui.

Nu te amagi, nu are cum sa-i creasca picioare nimanui, si tu in sinea ta stii asta.

Dar mai este un aspect legat de acest tip de credinta: au fost doua cazuri de fetitze rapite de monstii sexuali; in ambele cazuri parintii s-au rugat; una a scapat iar cealalta a fost ucisa. Tu crezi ca rugaciunea unor parinti a fost mai importanta decat a celorlalti? Iar cand a aparut la TV mama fetitiei salvate a multumit lui Dumnezeu pentru salvare...Crezi ca a facut bine? Cum s-au simtit parintii celeilalte fetitze? A fost un caz dezbatut la tv.

"Daca tot vorbesti despre membrele care nu se pot reface, eu cred ca este posibil. Nu incerca sa-mi demonstrezi contrariul, argumentele aici nu-si au locul.
Exista studii medicale care au demonstrat ca embrionul uman are capacitate de refacere 100%."

Am incercat sa fiu cat se poate de clar: nu amestecam stiinta cu religia.
Cine stie, poate in viitor se va gasi pe cale stiintifica vreo modalitate sa creasca membrele taiate la oameni, sau sa creaca membre noi oamenilor care s-au nascut fara ele (ca "oamenii talilomidei"). Poate ca in viitor oamenii vor deveni ca soparlele carora le creste coada de fiecare data cand si-o pierd.

Dar cred ca am fost foarte clar: nu la aceste cazuri m-am referit!

M-am referit la "miracole".

Iti repet: exista mii de carje la Lourdes, expuse la vedere intr-un muzeu al vindecarilor miraculoase. Nu am fost acolo si nu as vrea sa-mi cheltuiesc banii pe prostii, ca nu ma intereseaza. Dar cum spunea paznicul acelor carje: "mai sugestiv ar fi fost un singur picior de lemn". Pentru ca multi oameni se iluzioneaza ca s-au vindecat, apoi isi arunca carjele care sunt adaugate muzeului, dupa care la iesire isi cumpara altele.

Un prieten baptist mi-a povestit despre o vindecare "miraculoasa" a unui cunoscut, care si-a zdrobit ochelarii cand a fost miraculat si a doua zi si-a cumparat altii, ca nu vedea deloc.

Deci: te rog nu amesteca apa cu uleiul. Stiinta cu religia nu fac casa buna. Sau poti spune si tu ca americanii: "ajuta-te si Dumnezeu te va ajuta". Invata si Dumnezeu te va ajuta sa treci la examen! Asta a fost deviza lor de la revolutie incoace si a functionat. Dar nu ca "miracol".

Nu am timp sa raspund la toate mesajele gresite despre religie, mai usor e sa se caute adevarul la sursa.
Relativ la afirmatia paznicului de la Lourdes (bine ca nu s-a luat interviu de la un expert serios, gen femeia de serviciu) nu sustin revelatiile sau minunile catolice, dar... Am vazut un reportaj unde se arat ca multe cazuri de acolo au fost verificate de comisii de medici si clasificate ca vindecari ale bolnavilor respectivi.
Un Laureat Nobel:
" Nu la mult timp dupa plecarea lui la Rockefeller, Alexis Carrel (celebrul scriitor si om de stiinta) a primit propunerea unui coleg de la Biroul Medical din Lourdes sa insoteasca in calitate de medic un pelerinaj de bolnavi. Cu aceasta ocazie, s-a convins prin constatare personala de vindecarea instantanee a unui bolnav de cancer, care avea obrazul perforat de boala: intr-o clipa, tesuturile obrazului i s-au refacut. Vazand apoi cum s-au vindecat in mod aproape instantaneu bolnavi cu diverse afectiuni ca lupus, cancer, infectii renale, tuberculoza pulmonara, osoasa sau peritoniala, s-a convertit la crestinism. "

La ortodocsi e si mai si, nu mai insist.

cattallin2002@yahoo.com